Wenig Bass bei Zimmerlautstärke an neuem Verstärker

Ich glaube Karower3 hat sich einfach an den übehöhten Bass seines AVR'S gewöhnt
und deshalb kam ihm der NAD so Bassschwach vor.

Ich hatte schon einige NAD Verstärker und Bassschwach war keiner davon.
Im gegenteil die NAD's spielen durch die Bank druckvoller wie alle anderen Verstärker die ich bei mir testen konnte.
Ich bin sogar der meinung das NAD da ne art sounding betreibt.
Während ich bei blindtest's zwischen vielen Verstärkern keine unterschiede hören konnte, erkenne ich meinen NAD mit 100 prozentiger Trefferquote.

@Closer:

Ja, das habe ich auch schon überlegt und man hört von diesem "Phänomen" ja öfters. Andererseits hatte ich ja auch meine Kopfhörer (Beyerdynamic 990 DT Edition 600 Ohm an Musical Fidelity V90-HPA) als Vergleich, wo ich bei normaler Lautstärke tiefe Töne hörte, die bei Zimmerlautstärke mit dem NAD nahezu verschwunden waren oder extrem traurig lasch klangen. Ich habe einen Bekannten, der hat auch die Zensor 3 und hört die über sonen viel "primitiveren" "Marantz M-CR511 Melody" Stream Verstärker. Da hat sich das auch wuchtiger und richtiger angehört, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Halt so ähnlich wuchtig wie eben beim AVR. Und das Ding hat ja viel weniger Leistung. Vielleicht war der NAD auch defekt. Keine Ahnung. Das Geld für die Retoure ist jedenfalls wieder da. Lief alles problemlos.

du wirst mit dem KH trotzdem deutlich lauter gehört haben und wirklich linear ist ein DT990 ja nun auch nicht .

hatte mir als jugendlicher iene phillips kompacktanlage zugelegt, mit 400watt!!

die voreingestellten sourandmoden waren soweit alle für die tonne (für mich) bis auf die taste jazz.. da klang die anlage wie gemacht für diese welt!
und dann gab es noch den dynamik-bass-boost knopf

also mit pa lautsprechern der billigstklasse (500watt heizspiralen) und jeglicher elektromusik per cd in verbindung mit jazz-mode und dem boost knopf..
verhalf es jedem für seinen eigenen hörschaden.. die dritte basswelle legte das gehör einfach lahm... mehr bass ging vermutlich nicht

im grunde vermisse ich diesen sound bei allen andren hifi geräten die ich bis her hatte..

mit normal (richtig) musikhören hat das ganze nichts zutun

aber geil ist es immer noch, trenne mich wohl niemals von der kompackten blaster anlage

nachgelesen im www..2*200watt mpo oder auch 2*100watt rms
und mini-hifi steht auch ganz dick drauf! HIGH POWER

ultimatemk3 (Beitrag #55) schrieb:

im grunde vermisse ich diesen sound bei allen andren hifi geräten die ich bis her hatte..

Ich vermisse den Geschmack von Erdbeermarmelade beim Basketball.

Mit diesem Satz gehst du in die Annalen ein, versprochen.

dein satz in gottes ohr

ich mag eben malzbier mit milch

im grunde vermisse ich diesen sound bei allen andren hifi geräten die ich bis her hatte..

Ich weiß aber ziemlich genau was er meint!
Ja, ich z.B. kenne diesen Effekt, dass du bei jemandem zu Besuch bist der z.B. nen "etwas besseres" Logitech-System am PC stehen hat, und du findest den Sound "irgendwie so VERDAMMT GEIL ".
Und dann machst du daheim deine Anlage an und vermisst irgendwie was.
Dann komme ich aber immer wieder sehr schnell drauf, dass es eine komplett andere Hörsituation ist, wenn man am PC sich von den (wenn zumindest nicht ganz so schlechten) Speakern quasi im "Monitor-Betrieb" bestrahlen lässt, und der Sub unter dem Schreibtisch dir direkt in den allerwertesten "donnert" - anstatt wenn man Kompaktlautsprecher weit auseinander "in den Raum strahlen" lässt! Klar "kommt das gut"!
Ich hatte beim Umbauen meinen Yammi-Receiver und mit den RX-E400 auch schon direkt im "Monitor-Betrieb" neben dem PC stehen, und da hatte ich den vorher beschriebenen Effekt auch - und zwar nochmal deutlich besser als mit nem billigen Logitech!
Ist ja auch im Auto so, dass es da einfach schon mit ner halbwegs brauchbaren Standard-Anlage einfach ein HEIDEN SPAß macht Musik zu hören (dieser volle "Kick-Effekt")! Liegt da auch einfach daran, dass man da den starken Druckkamer-Effekt in Kombination mit Monitor-ähnlicher Abhörposition erlebt (durch die separaten HT's), und dass man im Auto quasi automatisch lauter macht als daheim...That's all!

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Hier wird mal wieder über Loundness diskutiert! Hatte da vor 2 Jahren oder so mal was zu geschrieben...

Das einzige, was den Geräten also fehlt, ist die Anpassbarkeit an den Wirkungsgrad der Lautsprecher.

Ausgehend von einer lautstärkereglerabhängigen Regelung ist das noch das kleinste Problem für eine wirklich "korrekte" Loudness! Der LS-Wirkungsgrad ist lediglich EIN Faktor, der dazu führt dass die erreichte Lautstärke bei gleichem Verstärker-Ausgangspegel um wenige dB variiert.

VIEL entscheidender sind da schon die unterschiedlichen Signalpegel unterschiedlicher Quellen, und der mittlere Dynamikwert (genauer: die mittlere Aussteuerung der Durchschnittslautstärke unter Maximalpegel)!

1. Die Quellen:
Ein alter CD-/DVD-Player, Netzwerk-Streamer, aber auch externe und interne DACs bringen meist eine Sinus-Spannung von 2V RMS bei Vollaussteuerung. Ein analog angeschlossener PC kann schonmal 5-6dB weniger liefern. Ein per Kabel modernes Tablet/Smartphone (in Standard-Konfiguration!) nochmal deutlich weniger. Auch eventuelle BT-Empfänger sind sehr unterschiedlich.
Und "alte Quellen" wie LP und Tape haben den 0dB-Referenzwert (ohne Headroom) bei ~500mV. Ebenso bei Radio. Die sind also unter normalen Bedingungen schonmal ~10dB leiser als ne voll ausgesteuerte CD z.B.
Nimm ein Smartphone per Audio-Out, was per Firmware auf 500mV begrenzt ist (300mV - 550mV sind typisch) und einen CD-Player: Der selbe Titel hätte dann schonmal 12dB (!) Pegel-Unterschied, die beim Amp ankommen!
Das Problem gibt es natürlich heutzutage weniger, wenn jemand sowieso NUR noch den integrierten DAC im Amp/AVR nutzt, und alles darüber läuft (CD/PC/... per SPDIF, BT intern, Streaming, usw.). Dann gibt es bei der PCM->Analog-Umsetzung schon nur noch einen Bezugspegel.

2. Die Titel-Referenzdynamik:
Vorgabe: Maximal 0dBFS. Moderne hochkomprimierte Titel haben vielleicht noch 5dB Dynamik, und der durchschnittliche Pegel liegt schon bei -4dBFS.
Je dynamischer eine Abmischung ist, desto niedriger muss der Durchschnittspegel liegen.
Das macht schon wieder einen gewaltigen Unterschied!
Und dann kommt noch dazu, bei welcher exakten Abhörlautstärke (des durchschnittlichen Pegels) das "Grund-Equalizing" bei der Produktion gemacht wurde.

Beispiel:
Spiel mal bei (wie auch immer!) eingeschalteter Loudness die neueste Bravo-Hits vom CD-Player ab, und zum Vergleich die "Brothers in Arms" von Dire Straits (typisch sehr leise und dynamsich aufgenommenes Beispiel) über Spotify vom auf 500mV limitierten Smartphone, was analog angeschlossen ist.
Die Eingangsquellen machen die ersten 12dB Unterschied, und die Abmischung die nächsten 12dB.
Das sind dann Pegel-Unterschiede von ~25dB !!
Nachdem man die Lautstärke angepasst hat (bei aktivierter Loudness), "dröhnt und wummert" Beispiel 1, und Beispiel 2 klingt "sehr dünn".
Wie soll man da die Loudness korrekt einstellen ???

Klar, das war jetzt ein Extrembeispiel!
In der Praxis (gleiche Eingangsquelle, und verschiedene "normalsterbliche" Musikproduktionen) ist das schon nicht mehr so krass...klar!
Aber es kann doch Pegelunterschiede von einigen dB geben, die größer sein können, als unterschiedliche Wirkungsgrade von Lautsprechern!

Aber auch wer (bevorzugt) Digital hört, aber zwischen DAC und Vinyl hin und her schaltet, und ab und an das Radio laufen lässt - da stimmt dann auch schon nix mehr...


Am "pragmatischsten" wäre eine Loudness-Funktion die:
- 1. vom EQing her mal tatsächlich an die Gehörkurve angelehnt ist
- 2. eine konstant-relative Regelung über die komplette Regelbreite des LS-Stellers (von Null bis Max.), die vom Arbeitspunkt auf einen "guten Mittelwert" justiert ist.
- 3. ein kleiner Drehknopf neben dem Lautstärkeregler, wo man das "Mittel" dann um mindestens +/- 10 dB manuell korrigieren kann
- 4. ...und natürlich auch einen Abschaltknopf

...DAS fände ich perfekt!


Die beste Loudness die ich bis jetzt gesehen hatte war tatsächlich in einem (JVC-)Autoradio! (Bei den teuereren ist sie 3-stufig anpassbar, bei den günstigeren nur FIX schaltbar, aber "Anpassungen" kann man dann auch fix über den EQ machen)
Die hat wirklich KONSTANT von Lautstärke 0 bis 40 (von 50) die Anpassung zurückgenommen (oder umgekehrt. Das war SEHR GUT und ich hatte wirklich den Eindruck, dass der Klang von "ganz leise" bis "Hölle laut" wirklich gleich druckvoll geblieben ist, ohne irgendwelche Brüche oder dass man irgendetwas davon wahrgenommen hätte! Tag und Nacht im Vergleich zu abgeschalteter Loudness!
Natürlich müssen (gerade da!) dann die Eingangspegel (Tuner, Aux, USB, Bt) passen - und die kann man (mit FM als Referenz) in +-5 Stufen (+- ~10dB) anpassen!
...bei klassischen Hifi-Verstärkern gibt's das selten so gut gelöst!

Und was ist eigentlich mit Loudness bei Kopfhörern?
Ich fand Loudness an der Anlage oder im Auto immer sehr super, aber bei Kopfhörer stört es mich eher, keine Ahnung warum! Da "höre ich einfach anders"...

im grunde hast du es ganz gut beschrieben

allerdings hab ich bis heute niemals einen hörsturz durch einen hifi verstärker..
ich denk die kombie war es einfach^^

6 ohm mini hifi anlage an 8 ohm pa lautsprecher mit jeweils 38er bass..
und dieser verdammt geile dynamikbassbooost knopf.. einfach die hölle auf erden^^

ich war auch gut 2m entfernt von den LS auf dem boden sitzend

die ls waren von denen damals, nennt sich heute wohl ibiza
jedenfalls tanzte da das männlein auf dem chassis wenn der bass anfing spass zumachen.. sound war aber eher mäßig..
http://www.boost-sound.com

Loudness ist meiner Mening nach Fluch und Segen zugleich. Zwar gilt es den laustärke abhängige Hörschwelle im Bass auszugleichen, aber viele Anwender hören meiner Meinung nach mit Loudness plus reingedrehtem Bass und hohen Laustärken und haben sich so über die Jahre ein falschen, nämlich bassübehotes Empfinden antrainiert. Kommt dann was lautes und lineares, empfinden sie alles als zu dünn. Aber erlaubt ist ja was gefällt....

Hallo,

das Thema hatte ich erst Mitte diesen Jahres...
Gelöst habe ich es tatsächlich am Ende durch den Tausch meiner Lautsprecher.
Vorher habe ich mit einem Paar "Phonar Veritas P4 next" gehört und diese habe ich dann gegen ein Paar "XTZ 99.36 MK3 FLR" ausgetauscht.

Die XTZ haben ja extrem vielfältige Möglichkeiten der Anpassung (mit BR-Stopfen und zusätzlich mit mehreren Brücken). Das macht echt ne Menge aus.

Nun habe ich auf jeden Fall erheblich mehr Bass beim leise hören, als vorher.

Ich war damals kurz davor, mir einen "AVM Evolution A 3.2" zu kaufen, der jedoch erheblich über dem Budget des Thread-Erstellers liegt. Dieser hat eine Klangregelung und eine parametrische Loudness mit Bypass-Funktion.
Die parametrische Loudness macht ja genau das, was der Threadersteller offenbar auch vermisst hat... nämlich bei Verringerung der Lautstärke den Bass anheben (nur ganz grob gesagt).

Ich bin (ebenso wie der Threadersteller) froh, dass ich am Ende meinen jetzigen Verstärker (Rotel RA-1570) behalten habe, obwohl er KEIN AV-Receiver ist, sondern ein Stereo-Vollverstärker. Vor allem weil er auch digitale Schnittstellen bietet, auftrennbar ist und weil die Kombi (Rotel / XTZ) jetzt einfach toll klingt

Schöne Grüße,
imebro

[quote]Gelöst habe ich es tatsächlich am Ende durch den Tausch meiner Lautsprecher.[/quote]
[quote]Die XTZ haben ja extrem vielfältige Möglichkeiten der Anpassung (mit BR-Stopfen und zusätzlich mit mehreren Brücken). Das macht echt ne Menge aus.[/quote]

[quote]Nun habe ich auf jeden Fall erheblich mehr Bass beim leise hören, als vorher.[/quote]
Naja, wenn man Bass-starke Lautsprecher verwendet, kann sich das je nach Abhör-Situation und persönlichem Geschmack ja erübrigen.
Einen dynamischen Loudness-Effekt hat man dann aber trotzdem nicht...

[quote]Ich bin (ebenso wie der Threadersteller) froh, dass ich am Ende meinen jetzigen Verstärker (Rotel RA-1570) behalten habe, obwohl er KEIN AV-Receiver ist, sondern ein Stereo-Vollverstärker. Vor allem weil er auch digitale Schnittstellen bietet, auftrennbar ist und weil die Kombi (Rotel / XTZ) jetzt einfach toll klingt [/quote]
Das ist ja auch schon so ein "High-End-Kaliber". Sicher gut, aber ob sich der Preis da im vergleich zu älteren/günstigeren Modellen lohnt - Geschmacksache... Leistung hat der ja wirklich SATT!
AV-Receiver ist eben nur dann sinnvoll, wenn man wirklich die ganzen DSP-/Einmess-/Loudness-Funktionen wirklich nutzen will. An sonsten tuts auch ein Stereo-Amp.
Digitalschnittstellen sind finde ich gar nicht so wichtig - wenn die Quellen einen guten DAC haben, erübrigt sich das ja...

das Problem über die Lautsprecher "lösen" zu wollen ist ja irgendwie Selbstbetrug.
wie du schon sagst, es hat mit einer Loudness rein gar nichts zu tun. Der Bass wird einfach erhöht, da wäre ja der Bass-Regler noch sinnvoller als die LS zu tauschen.
Sowie man etwas weiter aufdreht hat man zuviel Bass. Ist dem nicht so, dann kann ja etwas nicht stimmen und die LS verzerren ganz fürchterlich und spielen nicht linear, anders kann es ja nicht sein.

jeder der behauptet, dass seine LS "leiser besser spielen als andere", der hat das System noch nicht verstanden.
woher sollen die LS denn wissen, ob das Sinfonie Orchester gerade ganz piano spielt und es deshalb leise ist obwohl der Lautstärke Regler fast auf Vollgas steht und sie jetzt gerade den Bass NICHT anheben sollen damit es sich "echt" anhört oder ob da eine Techno Band spielt, der Lautstärke Regler aber fast am linken Anschlag steht und jetzt der Bass deutlich angehoben werden müsste?!?
egal wie man es dreht oder wendet, per Lautsprecher geht es einfach nicht (vernünftig).

(Irgendwie hat die Quote-Umsetzung nich richtig funktioniert...)

wie du schon sagst, es hat mit einer Loudness rein gar nichts zu tun.

Hatte ich ja auch schon gesagt. Ich hab ja auch keine Loudness, bin aber halbwegs zufrieden (eh nicht so der "HiFi-Anlagen-Hörer")...
Der Bass-/Höhenregler sind ja dazu da, um Lautsprecher je nach Gusto etwas zu "pushen", die an sonsten bereits eine gute Klang-Grundlage haben. (Ein konstanter "Mini-EQ" eben)

Kleiner Spaß am Rande:
Mach einer wäre erstaunt, wenn man ein günstiges Autoradio mit brauchbarer Loudness an die Boxen klemmt
Hab ich auch schon getestet, ist gar nicht übel!

Ich habe mich mit meiner Antwort einfach an den Thread-Titel gehalten, Ihr Lieben
Und dieser heißt "Wenig Bass bei Zimmerlautstärke an neuem Verstärker"...

Und genau dieses Problem mit zu wenig Bass bei Zimmerlautstärke habe ich eben am Ende dadurch gelöst, dass ich Lautsprecher angeschafft habe, die eine erhebliche Menge an Einstellungen bieten.

Eine Loudness-Einstellung am Verstärker hätte das Problem sicher auch lösen können. Aber das wäre (in jedem Fall wenn man es richtig machen wollte) am Ende viel teurer geworden. Der "AVM Evolution A 3.2" kostet beim Händler 3.000,- Euro.
Für meine "XTZ 99.36 Mk3 FLR" habe ich 1.600,- Euro gezahlt und für meine "Phonar P4" habe ich noch 1.200,- Euro bekommen. Am Ende habe ich also nur 400,- Euro investiert und ich bin jetzt zufrieden (egal ob "Mickey Mouse" das nun so akzeptieren kann oder nicht)

Selbstbetrug war es auch nicht, was ich getan habe
Es war eine Veränderung, die mir die Lösung gebracht hat. Und es ist richtig, dass diese Lösung nichts mit einer Loudness zu tun hat (sehr gut erkannt "Mickey Mouse") Aber der Thread-Ersteller hat auch nicht explizit nach einer Loudness-Lösung gesucht, sondern nach einer Lösung für sein Problem. Man muss also nicht immer zwanghaft alles schlecht schreiben, was andere hier schreiben (OK... ich weiß aus zahlreichen Threads, dass das Dir offenbar schwer fällt)

Es wird auch nicht "einfach nur der Bass erhöht". Vielleicht solltest Du "Mickey Mouse" Dir mal ein paar XTZ 99.36 nach Hause senden lassen oder irgendwo anschauen /-hören, bevor Du hier solchen Unfug schreibst. Denn man kann mit diesen Lautsprechern sehr viel mehr tun, als den Bass zu erhöhen. Man paßt den Klang genau an seine Hörwünsche an. Und der Thread-Ersteller hat auch nicht geschrieben, dass er nur linear hören will (das wollen übrigens die Wenigsten... nur gibt das nicht Jeder gerne zu).

Man hat ebenso nicht zu viel Bass, wenn man weiter aufdreht... eben weil man nicht einfach nur den Bass erhöht hat (wie beispielsweise über eine Klangregelung). Die Kombination macht es einfach aus bei der XTZ und das funktioniert hervorragend. Ich kann Dich nur ermuntern, Dir diese LS mal irgendwo anzuhören und damit zu experimentieren.

Auch falsch ist, dass es dadurch beim lauter hören "ganz fürchterlich verzerrt". Die XTZ können erstens unglaubliche Pegel ab (die kein Mensch im Wohnzimmer will, braucht und kann) und zweitens wurde (wie ja schon beschrieben) nicht einfach nur mehr Bass reingehauen, sondern es fand eine sanfte Änderung des Klangverhaltens statt, die am Ende bei mir dazu führte, dass ich mehr Bass hatte als vorher, wenn ich in Zimmerlautstärke Musik hörte.

Davon mal abgesehen:
Wenn man nur linear hören will, dann sollte man den PureDirect-Modus wählen. Aber dann ist natürlich auch eine Loudness raus, denn die verändert dann auch das Ur-Signal

Und am Ende:
Wie man es dreht und wendet --> es geht auch mit dem Tausch der Lautsprecher (gerne Hörtest bei mir)

LG
imebro

karower3 (Beitrag #43) schrieb:

Ich würde aber schon was bisschen bessere haben wollen bzw. mehr investieren. Weil mit dem A30, da denke ich mir, dass ich mit meinem AVR noch besser dran bin, ehrlich gesagt.

Muss es "neu" sein, oder darf auch "gebraucht"?

Yamaha hatte bei seinen satten Vollverstärkern häufig Loudness an Bord, und zwar sehr schön fein regelbar, separat abstimmbar nach Geschmack.

Wir hatten im Haushalt mal einen AX 900 und AX 700, das waren beides Vollverstärker mit denen man alt werden kann. Irgendwann ist da natürlich auch mal eine Überholung nötig, das ist immer dann eine Überlegung, weil eine Möglichkeit mal was anderes zu versuchen.

@net-explorer:

Neu wäre mir eigentlich schon lieber, da ich nicht unbedingt Lust habe mich dann um eine Überholung des Verstärkers zu kümmern.
Zudem hatte ich ja weiter oben betont, dass ich trotzdem das Thema Verstärker erstmal liegen lassen werde und mich in Zukunft mehr mit den richtigen Lautsprechern auseinander setzen will. Momentan ist das aus finanziellen Gründen aber erstmal eh nicht möglich
Natürlich könnt ihr weiter über das Thema diskutieren, was ich äußerst interessant finde. Aber eine Kaufberatung für mich bezüglich Verstärker braucht ihr erstmal nicht mehr weiterführen.