Marantz PM 6006 - Phono Eingangskapazität?

Tag,

gehörige Informationen über die Eingangskapazität findet man im Service Manual, im geöffneten PM6006 sowie bei Gelegenheit einer Messung.

Das Service Manual ist irgendwo für wenige US$ zum Kauf angeboten, noch nicht in der Library der Hifiengine verfügbar, auch nicht bei Elektrotanya, beim Schaltungsdienst Lange, Berlin, auch nichts da.

Das Gerät könnte geoffnet werden, zu suchen wären die mit höchster Wahrscheinlichkeit auch dort, PM6006, wie im PM6005 gegebenen Kondensatoren C4001, 4002 mit 220 pF, C4005, 4006 mit 220 pF, somit 440 pF nominell. Es ist eine Geräteplattform für mehre Modelle. Kennung der Kondensatoren 221J (220 pF 5% Toleranz).

Noch der PM7005 kommt auf 440 pF, die C4001, 4002 je mit 220 pF sowie dort C4003, 4004 220 pF.
Erst beim PM8005 ist es etwas anders, die Summe 320 pF ergibt sich für die Modelle N/K, N = Europa, die Modellvarianten für USA, Canada sind mit 100 pF nur bestückt.

Der Blick ins Gerät ist doch einfach gemacht. Die Phono-Platine ist rechts am Rand, unter der DAC-Kapselung.

Freundlich
Albus

Hi Albus,

vielen Dank für Deine Antwort.

Interessant, dass es erst ab dem PM 8005/8006 besser wird, was die heutzutage taugliche Eingangskapazität betrifft.

Aufschrauben möchte ich meinen neuen PM 6006 dann lieber nicht. 🙂
Da werde ich dann wohl doch noch mal genauer hinhören müssen. Ich werde mir demnächst wohl mal einen Cambridge Audio Alva Solo für 175€ zulegen. Mal schauen, ob ich da noch Unterschiede heraushören kann.

Ciao siciliano1

Hallo,

da klinke ich mich direkt mal mit ein:
Ich möchte auch an einen Marantz PM6005 einen Plattenspieler anschließen und mir ist die hohe Eingangskapazität auch aufgefallen, gemessen sogar über 500pF.
Ich gehe stark mal davon aus, dass der Aufbau ziemlich gleich dem PM6006 ist und somit sich das Service Manual größtenteils deckt.

In der USA/Japan Version sind sogar C4001, 4002 gar nicht bestückt. Sowie sind R4001, 4002 sind als Brücke vorgesehen. Kann man also einfach den Verstärker umbauen? D.h. C4001, 4002 entfernen und R4001, 4002 überbrücken? Bzw. an den Werten etwas "spielen", vielleicht 100 oder 50pF probieren?

Die 220pF an den Ein/Ausgängen dienen doch "nur" der Unterdrückung von Radiowellen, richtig? Ist das in USA/Japan so anders? Nutzen die andere Radiofrequenzen?

Hi!

Schau Dir oben meinen geposteten Link an.

Dort hat ein User eine ähnliche Frage gestellt und ihm wurde davon abgeraten dort "rumzubasteln". 🙂

Ich werde mir wohl nächsten Monat einen Cambridge Audio Alva Solo zulegen, da ich jetzt doch bei höheren Frequenzen eine Überbetonung feststellen kann (besonders bei Zischlauten).

Ciao siciliano1

Den Schaltplan desPM6006 finde ich nicht, wohl aber den des PM6005.

Dort findet sich tatsächlich eine erschreckend hohe Kapazität am Phono-Eingang schon verbaut. 2 x 220pF.
Für die Märkte "Europe" und "China" scheint es zusätzlich auch noch einen extra HF-Killer im Signalweg zu geben: Eine Spule parallel mit einem Widerstand.

Wen es interessiert: Ich habe das im Schaltplan mal gelb hinterlegt:



- Johannes

Nabend !

Da Siciliano's Equipment ohne weiteres klangliche Unterschiede bei den Abschlußkapazitäten zeigen kann, wenn die erheblich unterschiedlich sind, frage ich mich auch bei diesem Generationswechsel 6005 zu 6006, ob in der Tat der FTZ-freundliche Phonozweig geändert wurde.

Man könnte vermuten, daß während der Produktionsserien des 6006 heimlich kleinere Werte verbaut wurden, ohne das Platinenlayout zu ändern.

@ Siciliano:

Warum möchtest Du nicht Dein Eigentum öffnen und einmal nachgucken, ob nicht der Schaltplan des 6005 nachvollziehbar ist ?

Die Herstellergarantie erlischt dadurch nicht, denn der Eigentümer muß ohne weiteres die Möglichkeit der Innenreinigung haben. Da gab es mal hier in D einmal eine kurze, heftige, justische Diskussion bei den versiegelten PC's.

Meintest Du mit der " plötzlichen " HT-Betonung den Art Dj Pre II ? Wieso denn jetzt auf einmal und nicht sofort hörbar ?

MfG,
Erik

Hi Zusammen!

Tja, wer weiß das schon, was tatsächlich im Marantz PM 6006 verbaut ist ohne Schaltplan.

Ich hatte noch ein YT Video gefunden, wo jemand den PM 6006 geöffnet und auch einen Schaltplan und das Innenleben sehr detailliert gefilmt hat. Da ich aber nicht weiß, ob es die DE Version ist, habe ich es hier auch nicht verlinkt.

Ich vermute eher, dass der Phono-Eingang des PM 6006 evtl. besser ist als der meines vorherigen Pioneer A-30.

Beim Pioneer A-30 konnte ich mit dem Nagaoka MP 110 eine sehr deutliche - und für meine Ohren unangenehme - Hochtonbetonung feststellen. Ich hatte mir deshalb extra den Art Dj Pre II gekauft. Damit klang es dann sehr gut. 🙂

Und Erik: ich schraube nicht so gern an Hifi-Geräten rum.

Ciao siciliano1

Nabend !

Wäre mir zu kraftraubend und umständlich , einen x kg schweren Transistor-Verstärker umzudrehen und ausschütteln zu müssen. Ist sowieso nur eine halbe Sache. Auch wenn Mann zusätzlich Druckluft und Staubsauger nimmt.

Macht doch nichts, wenn das YT-Video nicht in deutsch ist. Du brauchst doch nur die gefilmten Dokumente.

MfG,
Erik

Habe mir das oben erwähnte Video vom PM6006 angeschaut und muss sagen:
Die Phono Seltion sieht schon wirklich sehr ähnlich aus, wie ich es im Service Manual des PM6005 vorfinde.
Sogar die (lesbaren) Bauteilebezeichnungen stimmen überein.



- Johannes

Hi Zusammen!

@Johannes

Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast es Dir anzuschauen. 🙂

Wir wissen dann aber trotzdem nicht, ob es bei der DE Version auch so ist. Aber es scheint sehr wahrscheinlich so zu sein.

@Erik

Mal sehen, vielleicht schüttel ich den mal.

Ciao siciliano1

Marantz !
Ich rüttle und ich schüttle dich !
Wirf Staub und Krümel über mich !

Ich habe den Frequenzgang des Eingangs mal mit LTSpice simultiert.
Hier der Schaltplan, bei dem ich sogar einen Tonabnehmer und ein Kabel angenommen habe:


Der Frequenzgang:


Es ist schön zu sehen, wie höhere Frequenzen immer mehr eine stärkere Dämpfung erfahren.
Im zweiten Fall, C4001 nicht vorhanden und R4001 kurzgeschlossen, existiert die Dämpfung gar nicht. Also alles ist sehr gerade bei 0 dB.

Für die Spule habe ich den Wert durch ausprobieren ermittelt, er steht ja leider nicht im Manual. Der Wert scheint plausibel, kleiner erzeugt eine Erhöhung im Bereich von 10 kHz, größer eine Erhöhung bei über 20 kHz. Bei 68 mH scheint der Bereich bis 20 kHz ziemlich unbehelligt.

Was mich jetzt etwas wundert: Wenn ich die Kapazität C1 entferne oder gar ändere, hat das eigentlich gar keinen Einfluss. Dabei heißt es doch immer, eine zu große Eingangskapazität verursacht eine zu Große Frequenzverbiegung.
Wo ist der Denkfehler im Schaltbild?

Tag,

gut, das ist von hier von allgemeinem Interesse. -
Ich schlage vor, für den Tonabnehmer Daten eines weitverbreiteten aktuellen Systems aus der ATVM95-Serie rechnen zu lassen, ferner, für die Induktivität des RL-Buffers den gängigen Wert von 220 µH einzusetzen. Also,...

Audio-Technica ATVM95-Korpus, nominell:
-- DC-Innenwiderstand 485 Ohm
-- Spuleninduktivität (L, 1 kHz) 550 mH
-- Spulenimpedanz (Z, 1 kHz) 3.3 kOhm - Nicht in die Simulation einzusetzen.
Die Daten werden durch eine Messung am Einzelexemplar gut bestätigt:
-- DCR 485 Ohm Links wie Rechts
-- L (1 kHz) 545 mH/543 mH L/R
Nur geringe Abweichungen, die reale Spulenimpedanz (Z, 1 kHz) allerdings 3.5 kOhm L/R, das nur nebenbei.

Für die Kapazität Headshell, Tonarm, Lötbank, Audiokabel mit RCA-Steckern sind 150 pF ein guter Ansatz - bevor man an die Phono-Stufe herangeht. Denn das sog. Normsystem "MM-Dummy" des IHF-Alt (bis 1998) sah die Standardbedingung so vor:
-- DC Innenwiderstand 1000 Ohm
-- Spuleninduktivität 500 mH
-- Kabelkapazität 125 pF
Bei Vergleichen oder Orientierungsversuchen ist dann die tatsächliche resultierende Lastkapazität des Einzelfalles zu verwenden, die Summe aus Plattenspieler (HS, Arm, Lötbank/Output Platine, Audiokabel mit Steckern) plus Phono-Stufeneingang. Daraus resultierend die Überhöhungen bei den verbreiteten Übermaßen von Gesamtkapazitäten.
Das MM-Dummy des NEW IHF 98 hat nur noch 600 Ohm mit 600 mH, keine Kapapzitätsvorgabe (still: 300 pF) für taugliche Bandbreite. Das MC-Dummy des IHF hat 10 Ohm.

Man könnte auch ein zu nennendes anderes Sytem nachbilden, ja, Daten wären hier und da aus Messungen verfügbar.

Freundlich
Albus

Hi,

danke für die Daten.
Ich habe die Schaltung mal soweit abgeändert. Aber wie angedeutet, eine Änderung der Werte haben kaum Einfluss auf die Simulation, da muss noch ein anderer Fehler sein.

Ich habe den Widerstand R5 entfernt und einen weiteren in Serie mit der Spule geschaltet.
Die Frage ist, wo den Sinus anlegen? Zwischen der Spule? Zwischen Spule und Serienwiderstand?

Hi Zusammen!

Interessant, dass es hier weitergeht.

So wie ich es aus Deiner Messung herausgelesen habe, würde es ja bedeuten, dass der Frequenzverlauf bis 20kHz gerade einmal um ca. 0,8dB abfällt. Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen...

Ciao siciliano1

Das ist das Problem mit dem Simulationen. Die sind immer nur so genau wie das Modell, das man sich machen kann.

Auch nach meiner Erfahrung sind die gehörmäßigen Unterschiede solcher Eingangskapazitäten deutlich größer, als 0,8dB normalerweise vermuten lassen.

Da ich selber mal in HiFi-Reparatur meine ersten praktischen Erfahrungen mit HiFi gesammelt hatte, bin ich natürlich ohne Hemmungen und löte auch mal herum an den Geräten. Besonders ärgerlich waren ja immer die nachkriegs "FTZ-Bremsen" für "Western Germany only" in den Schaltplänen. Diese sind im gesamten Rest der Welt niemals nötig gewesen und können somit oft ersatzlos entfernt werden.

Heute gibt es keine so scharfen FTZ-Bestimmungen mehr und die EMV- bzw. HF Schutzbestimmungen sind so viel ich weiß europäisch einheitlich. Aktuell wird in den Service-Unterlagen der Geräte nur noch unterschieden nach "North America", "Europe" und "Asia", sowie einigen Spezialregionen wie "China", "Japan", "UK" etc. und oft ein "General" quasi als "rest of world".

Noch immer werden aber für Europa gewisse HF-Bremsen eingebaut, welche uns im ungünstigen Fall eine spezielle Hochton-Behandlung verpassen. Man findet sie in den Cinch-Eingängen genauso wie innerhalb der Endstufenschaltung und bei den Lautsprecherausgängen. Es zieht sich oft durch das gesamte Gerät. Ein Japaner wird im Gegensatz dazu meistens ohne jegliche Einschränkungen hören dürfen.

Der Verdacht liegt nahe, dass diese Unterscheidung mittlerweile genutzt wird für eine Art "Sounding" auf verschiedenen Märkten, um einen vermeintlichen Geschmack besser zu treffen. Eine Begründungen dafür habe ich mal im Messe-Gespräch mit einem Vertriebler der Marantz-Schwesterfirma Denon genannt bekommen. Sounding sei auf keinen Fall beabsichtigt, ganz im Gegenteil: Man wolle Verstärker lediglich an die regional unterschieldlichen Lautsprecherabstimmungen anpassen.

- Johannes

Tag,

man kann sich hier, beim japanischen Gentleman-Experten YOSH, unter der Bezeichnung "MM Load" ein Programm zur Berechnung gesuchter Größen herunterladen, im Englisch-Teil der langen Liste bitte suchen und finden: http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/sitemap.htm

Freundlich
Albus

Teilzitat:

" Sounding sei auf keinen Fall beabsichtigt, ganz im Gegenteil: Man wolle Verstärker lediglich an die regional unterschiedlichen Lautsprecherabstimmungen anpassen. "

Blödsinn. " regional unterschiedlich " ist nicht klassifizierbar und eine völlig diffuse Formulierung.

MfG,
Erik

Guten Morgen, was Berechnung und Grafik angeht, habe das in schon länger in Gebrauch. Für Download des Berechnungstools bitte nach unten scrollen.
Gruß Dieter

http://waynestegall.com/audio/phonolcr.htm

Wennich die tool-gestützte Kalkulation richtig verstehe, dann haben wir bei den üblichen MM Tonabnehmern mit signifikantem Höhenverlust zu rechnen?


Hier noch mal ein Vergleich der Phono-Sektion mit dem Denon PMA-520AE und PMA-720AE (selbes Service Manual, selbe Phono Schaltung).




Marantz PM6005 Schaltplan siehe Post #6

Alles zienlich identisch im grundsätzlichen Design, auch der OpAmp ist der selbe.

Die Eingangsspule ist überbrückt mit einem Null-Ohm Widerstand, die Kapazitäten jeweils 100pF statt 220pF

- Johannes

So machen es Europäer:

Cambridge Audio Azur 540P Phono Stage:
Nur einmal 220pF Eingangskapazität.
Keine Spule/Drossel, das größere Modell 640 hat nur eine Ferritperle am Eingang.



- Johannes

Und hier ein Beispiel aus dem Professional Bereich von 1984:

Rundfunk-Plattenspieler EMT 938 von EMT-FRANZ

100pF Eingangskapazität




- Johannes

Aaaah,

vielen Dank für die Links. DAS war das Problem: Der Sinus muss unterhalb der Spule und des Widerstands eingebracht werden. Jetzt sieht alles mehr so aus, wie es zu erwarten wäre. Auch im Vergleich mit anderen Darstellungen im Internet.





Blau ist mit Spule kurzgeschlossen und ohne Eingangskapazität und Grün voll bestückt.

Und hier noch die Variation der Eingangskapazität (Kabel und Kondensator zusammengefasst):



Grün: 0pF, Blau: 110pF, Rot: 220pF, Türkis: 330pF

Also man sieht, die Europäische Variante hat wirklich Nachteile im höheren (hörbaren) Frequenzbereich.

Super spannend.

Aber wenn man die X-Achse nun logarithmisch macht, dann gewinnt vermute ich die blaue Kurve. Sie zeigt den linearsten Verlauf, ohne viel zu verlieren in den allerobersten Bereichen.
Oder?

In wie fern wäre ein linearer Verlauf jetzt von Vorteil?

Ich habe übrigens noch ein paar Simulationen mit verschiedenen Tonabnehmern gemacht und siehe da, es hängt dann doch auch viel von den Eigenschaften des Tonabnehmers ab. Bei Interesse mache ich nochmals ein Screenshot.

Logarithmisch ist die übliche Darstellungsweise und man kann besser vergleichen.

michami (Beitrag #26) schrieb:

In wie fern wäre ein linearer Verlauf jetzt von Vorteil? Ich habe übrigens noch ein paar Simulationen mit verschiedenen Tonabnehmern gemacht und siehe da, es hängt dann doch auch viel von den Eigenschaften des Tonabnehmers ab. Bei Interesse mache ich nochmals ein Screenshot.

Hi!

Ja, eine Messung mit 440pf und einem Audio Technica VM95ML würde mich auch sehr interessieren. 🙂

Ciao siciliano1

Na dann, hier logarithmisch:

Grün: 0pF, Blau: 110pF, Rot: 220pF, Türkis: 330pF, Lila: 440pF



@siciliano1: Das ist aber eine Simulation und keine Messung

Hi!

@michami

Werden denn bei dieser Simulation auch die spezifischen Daten des Audio Technica VM95ML mit einbezogen, wie z. B. Spuleninduktivität von 550mH (oben von Albus genannt)?

Ciao siciliano1

Ja, entspricht alles dem Schaltbild aus #24

(Kapazitäten Kabel und Eingang zusammengefasst)

Tolle Arbeit und sehr informativ.

Der -3dB Punkt (die Eckfrequenz) liegt bei niedrigen Kapazitäten deutlich günstiger. Man muss ja auch sehen, dass die Überhöhung im Frequenzgang durch Resonanzeffekte erkauft ist. Dies bringt im Zeitbereich dargestellt Überschwinger mit sich.

-Johannes

Danke michami!

Sehr interessant!

Ist der Punkt, bei dem die Lila (440pf) die - 14db trifft die 15kHz oder 20kHz?

Ciao siciliano1