welchen denon verstärker

storchi07 schrieb:

in einem surround-verstärker muss die maximal mögliche leistung auf 5-7 kanäle verteilt werden. dadurch kommt der verstärker viel schneller an seine belastungsgrenze. das hat clipping-verzerrungen zur folge. diese hören sich schlecht an und können ls und amp zerstören im stereo-verstärker gibt es nur 2 kanäle, weshalb es wesentlich später(seltener) zu diesen auswirkungen kommt :)

Nein, im Stereo-Modus - und um den geht es hier - sind nur 2 der 7 Kanäle aktiv und entsprechend hoch sind die Leistungsreserven. Nachzuprüfen in jedem Leistungs-Messdiagramm eines Receivers, in dem Mehrkanal- vs. Stereoleistung aufgeführt ist.

Weitere Erklärungsversuche?

Hallo,

beim 7 fachen Teileaufwand müsste ja ein Sourroundverstärker mind. 7 mal so teuer sein wie ein gleichwertiger Stereoamp,
um mit dessen hochqualitativen Bauteilen mithalten zu können.

Dazu kommen noch Kosten für Steuerung und Signalprozessoren
zich Cinchbuchsen usw..

Wie gesagt, bei einem DENON- avc-a11xv stehen die
Kosten und die Leistung in guter Relation.

Er könnte im Stereobetreib tatsächlich mit einem Stereoamp
der ca. 1000 Euro Klasse mithalten.


Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

Hallo, beim 7 fachen Teileaufwand müsste ja ein Sourroundverstärker mind. 7 mal so teuer sein wie ein gleichwertiger Stereoamp, um mit dessen hochqualitativen Bauteilen mithalten zu können. Dazu kommen noch Kosten für Steuerung und Signalprozessoren zich Cinchbuchsen usw.. Wie gesagt, bei einem DENON- avc-a11xv stehen die Kosten und die Leistung in guter Relation. Er könnte im Stereobetreib tatsächlich mit einem Stereoamp der ca. 1000 Euro Klasse mithalten. Gruss Wotan

Man könnte auch umgekehrt folgern, dass bei Stereo-Verstärkern die Margen größer sind. Das erklärt auch, warum die Hersteller dieses Merksegment so massiv für sich wiederentdecken und Zeitschriften wie Händler dankbar mitgehen.

In Receivern kommen zu Signalverstärkung die gleichen Bauteile zum Einsatz wie in Vollverstärken. Die Qualitätsunterschiede zwischen den verfügbaren und eingesetzten Bauteilen sind kaum mess- und noch weniger hörbar. Da spreche ich mal von homöopathischen Unterschieden, wenn es denn überhaupt welche gibt. Das einige, was sich klanglich wirklich auswirkt sind Leistung und Laststabilität. Hier gibt es dann einen Zusammenhang zum Preis, aber nicht zur Gerätegattung.

Ich habe mit meinem AVM-A2 (1500 Euro Neupreis) gegen einen Denon 3805 feststellen müssen, dass der geliebte Verstärker nicht ansatzweise besser klang (eher etwas schlechter, was mit der geringeren Leistung zu tun haben dürfte).

Also warum einen Stereoverstärker kaufen, wenn man die gleiche Qualität, noch mehr und für weniger Geld das Gleiche bekommen kann?

Gruß
Marvin

@ Marvin

Eine Stereo-Verstärker bleibt, auch als Endverstärker am Pre-Out eines AV-Verstärkers. zeitlos. Einen AV-Verstärker muß man alle paare Jahre wegen geänderter Standards neu kaufen, auch die sehr teuren Modelle.

Deshalb wäre die Kombination aus mehreren hochwertigen Stereo- bzw. Mono-Endstufen und einem AV-Vorverstärker oder einem kleineren, nur als Vorstufe genutzen AV-Verstärker am besten.

Ueli

Ueli schrieb:

@ Marvin Eine Stereo-Verstärker bleibt, auch als Endverstärker am Pre-Out eines AV-Verstärkers. zeitlos. Einen AV-Verstärker muß man alle paare Jahre wegen geänderter Standards neu kaufen, auch die sehr teuren Modelle. Deshalb wäre die Kombination aus mehreren hochwertigen Stereo- bzw. Mono-Endstufen und einem AV-Vorverstärker oder einem kleineren, nur als Vorstufe genutzen AV-Verstärker am besten. Ueli

genau so sehe ich das auch

Interessante Begründung: Weil ein Stereo-Receiver nichts unterstützt, muss man auch nie einen neuen kaufen. Weil hingegen ein AV-Receiver mehr als Stereo unterstützt, muss man regelmäßig einen neuen kaufen. Da gibt es eigentlich nichts hinzuzufügen

Das verstehe ich jetzt auch nicht..

Warum wird man aufeinmal dazu gezwungen, einen, mit ganz aktuellen Standards versehenen, neuen Receiver zu kaufen?
Nicht jeder braucht immer das Neuste vom Neusten, da man auch mit "weniger" vollkommen zufrieden sein kann.

Jedem das Seine

Gruß
Marvin

Wu schrieb:

Interessante Begründung: Weil ein Stereo-Receiver nichts unterstützt, muss man auch nie einen neuen kaufen. Weil hingegen ein AV-Receiver mehr als Stereo unterstützt, muss man regelmäßig einen neuen kaufen. Da gibt es eigentlich nichts hinzuzufügen :L

Normalerweise hat man ja gerade deswegen einen AV-Receiver, weil der eben mehr kann als reines Stereo-Gerät. Und dieses Mehr veraltet leider teilweise ziemlich schnell.

Ich bezweifle grundsätzlich nicht, daß ein AV-Receiver im Stereobetrieb genausogut sein kann wie ein Stereo-Verstärker. (Der Kenwood KRF-V8090D etwa schlägt sich hier sehr gut.) Alles eine Preisfrage.
Allerdings bedingt die hohe Komplexität dieser Geräte, daß sie (1) unübersichtlich sind und damit i.d.R. im "Baukastenverfahren" mit Einzelkomponenten nach Schema F konstruiert werden und (2) oft etwas mehr an der Teilequalität gespart wird, um den Preis trotz hoher Bauteilezahl im Rahmen zu halten (und Lizenzen für den ganzen Dolby-Krempel, HDMI etc.pp. gibt's auch nicht für lau!). Dem entgegen wirken derzeit allerdings hohe Stückzahlen.
Schlußendlich geht es im Inneren gerade der etwas besseren Geräte sehr gedrängt zu, so daß beliebig große Netztrafos und Siebelkos oft gar nicht möglich sind.

Punkt 1 muß nicht problematisch sein, kann aber. Einige bipolare Opamps etwa wollen lieber invertierend implementiert werden, und bipolare wollen am Eingang niedrigere Impedanzen sehen als solche mit FET-Eingangsstufe. Wird die Schaltung schnell nach Vorlage zusammengestrickt, wird hier also ggf. Potential verschenkt. Dann gibt es noch so Späße wie Koppelelkos ohne nennenswerte Vorspannung.
Punkt 2 ist auch recht gut an Opamps festzumachen (ob nun z.B. Metallfilm- oder schnöde Kohleschichtwiderstände an rauschkritischen Stellen Verwendung finden, ist erst in der Teileliste zu erkennen) - hier fanden sich historisch in Stereo-Gerät sowohl deutlich weniger (wenn überhaupt) als auch bessere Typen. Mein alter Onkyo TX-SV636 (AV-Receiver anno '97) ist noch ein ganz schönes 4558er-Grab (noch dazu mit OPs in historischer SIP8-Bauform :Y), in aktuellen Modellen findet man wenigstens 4580er oder weiter oben auch 5532er.

Normalerweise hat man ja gerade deswegen einen AV-Receiver, weil der eben mehr kann als reines Stereo-Gerät. Und dieses Mehr veraltet leider teilweise ziemlich schnell.

Dieses Mehr veraltet aber dann ggü. neueren Receivern, im Vergleich zu Verstärkern behält er weiter seine Mehrfunktionen. Ich gebe Dir allerdings recht, dass man bei den Surround-Nutzern häufiger auf was neues schielt. Einen Zwang zum Neukauf im eigentliche Sinne gibt es aber nicht.

Allerdings bedingt die hohe Komplexität dieser Geräte, daß sie (1) unübersichtlich sind und damit i.d.R. im "Baukastenverfahren" mit Einzelkomponenten nach Schema F konstruiert werden und (2) oft etwas mehr an der Teilequalität gespart wird, um den Preis trotz hoher Bauteilezahl im Rahmen zu halten (und Lizenzen für den ganzen Dolby-Krempel, HDMI etc.pp. gibt's auch nicht für lau!). Dem entgegen wirken derzeit allerdings hohe Stückzahlen. Schlußendlich geht es im Inneren gerade der etwas besseren Geräte sehr gedrängt zu, so daß beliebig große Netztrafos und Siebelkos oft gar nicht möglich sind.

Stimmt, in AV-Receivern geht es häufig gedrängter zu. Netzteile sind aber m.E. eher ein Beispiel für Vorteile bei Receivern. Trotz der Enge müssen ja die Merhkanalleistungen auch rausgebracht werden können, dazu bedarf es einer Netzteilpotenz, über die längst nicht alle Verstärker verfügen. Alleine der Trafo in einem Receiver nimmt ja 1/5 bis 1/4 des Platzes ein. Und das "Baukastenverfahren" findet man trotz des Platzvorteils zumindest bei den "Massenfertigern" auch in Verstärkern.

Dass zum Teil Bauteile anderer Güte verwendet werden, kann ich mir hingegen gut vorstellen. Allerdings scheint sich das nicht generell auf die Messwerte auszuwirken, Receiver haben dort im wesentichen die gleichen Ergebnisse wie Verstärker (gleicher Hersteller) samt der Macken wie z.B. einen geringen Laststabilität an niedrigen Impedanzen.

Punkt 1 muß nicht problematisch sein, kann aber. Einige bipolare Opamps etwa wollen lieber invertierend implementiert werden, und bipolare wollen am Eingang niedrigere Impedanzen sehen als solche mit FET-Eingangsstufe. Wird die Schaltung schnell nach Vorlage zusammengestrickt, wird hier also ggf. Potential verschenkt. Dann gibt es noch so Späße wie Koppelelkos ohne nennenswerte Vorspannung. Punkt 2 ist auch recht gut an Opamps festzumachen (ob nun z.B. Metallfilm- oder schnöde Kohleschichtwiderstände an rauschkritischen Stellen Verwendung finden, ist erst in der Teileliste zu erkennen) - hier fanden sich historisch in Stereo-Gerät sowohl deutlich weniger (wenn überhaupt) als auch bessere Typen. Mein alter Onkyo TX-SV636 (AV-Receiver anno '97) ist noch ein ganz schönes 4558er-Grab (noch dazu mit OPs in historischer SIP8-Bauform ), in aktuellen Modellen findet man wenigstens 4580er oder weiter oben auch 5532er.

Da muss ich passen, da ich mich mit diesen Details nicht auskenne. Wenn sich das klanglich auswirkt, würde ich allerdings erwarten, dass sich auch messtechnisch Unterschiede erkennen lassen. Auf welche Parameter der Tonausgabe wirken die Unterschiede bei Opamps?

P.S. Keine Ahnung, warum das Quoten mit einmal nicht mehr geht, Syntax sieht richtig aus...


Edit kptools: Quoting berichtigt.

Hi,

stevimail schrieb:


"ich denke wenn du ein gerät der 39´ger serie kaufst, dann hast du schon was sehr gutes. ich persönlich hab den 3910 und finde den super. konnte mit dem dcd 1500 ae zwar keine kleine verbesserung hören, aber wer weiß, man bildet sich auch viel ein. einfach mal im blindtest probieren und die eigenen ohren entscheiden lassen!
nen quantensprung war bei mir hingegen die trennung zwischen heimkino/mehrkanal und stereo durch den pma 1500 ae. da liegen für mich welten zum avr 3805!!!"

Das ist die Realität und nichts anderes !

Besser hätte ich es auch nicht sagen können, genau meine Meinung.


Gruss Wotan

Und noch einen :

vampirhamster schrieb:


"Das kann man nicht deutlich genug hervorheben
Hatte den AVR 3806 und der hat mir die Lust am Stereohören beinahe genommen . Bin dank des 1500AEs gottseidank auch vom 5.1 Wahn abgekommen."

Gruss Wotan

@Wotanstahl
Du sprichst damit aber nicht für jeden..
Bitte halte dich doch mit solchen Aussagen zurück, weil du damit auch einen Griff ins Klo landen kannst!

Gruß
Marvin


PS: Ich höre zum Beispiel Stereo über einen Denon AVR-1604 und ich bin mehr als zufrieden

@ Wu

Ich habe nicht von Stereo-Receivern, sondern von Stereo-Endstufen gesprochen. Und die veralten nicht.

Bei den AV-Receivern ist das anders. Neue Anschluß-Standards wie HDMI 1.3 lassen frühere Modelle alt aussehen. Ob jeder die neuen Anschlüsse und die neuen Decoder für die neuen Tonformate braucht, ist eine andere Frage.

Die Stereo- oder Monoendstufen braucht man dagegen nicht zu wechseln, die kann man an jeden neuen AV-Vorverstärker oder AV-Receiver weiterbetreiben.

Abgesehen davon hab ich im Falle meines Denon AVC 11 SR festgestellt, dass es in Surround viel besser klingt, wenn man für alle Kanäle separate Endstufen verwendet. In meinen Fall vorne und hinten je einen Emitter-II und für den Center eine Roksan-Monoendstufe.


Ueli

Scheint wohl immernoch nicht jeder verstanden zu haben..

Wieso muss man immer wieder was neues kaufen? Wenn einem der Klang seines AV-Receivers gefällt, ist dieser Drang völlig irrelevant.
Es gibt selbstverständlich auch Unterschiede bei den Stereo-Verstärkern (-> Klang)
Muss man jetzt einen neuen Stereo-Verstärker kaufen, nur weil der Neue mehr Watt, linearer oder besser aussieht?

Dann beantworte mir einfach mal, warum man denn einen Stereo-Verstärker nicht auswechseln muss, ohne jetzt gleich auf die AV-Receiver zu schwänken!

Gruß
Marvin

Ueli schrieb:

@ Wu Ich habe nicht von Stereo-Receivern, sondern von Stereo-Endstufen gesprochen. Und die veralten nicht. Bei den AV-Receivern ist das anders. Neue Anschluß-Standards wie HDMI 1.3 lassen frühere Modelle alt aussehen. Ob jeder die neuen Anschlüsse und die neuen Decoder für die neuen Tonformate braucht, ist eine andere Frage. Die Stereo- oder Monoendstufen braucht man dagegen nicht zu wechseln, die kann man an jeden neuen AV-Vorverstärker oder AV-Receiver weiterbetreiben. Abgesehen davon hab ich im Falle meines Denon AVC 11 SR festgestellt, dass es in Surround viel besser klingt, wenn man für alle Kanäle separate Endstufen verwendet. In meinen Fall vorne und hinten je einen Emitter-II und für den Center eine Roksan-Monoendstufe. Ueli

Techisch altern auch Endstufen. In ihren Features altern sie in der Tat nicht, weil sie keine haben. AV-Receiver veralten prinzipiell genauso, wenn man weiter nur die Features braucht/benutzen will, die man ursprünglich gekauft hat. Das Eingehen auf das stete Locken der Industrie weckt den Wunsch nach neuen Features, das ist aber etwas anderes.

Dass eine Verwendung externer Endstufen die Belastung eines Verstärkers oder Receivers reduziert und durch die andere Lastverteilung zu besserem Impulsverhalten führt (vorausgesetzt, man nutzt das lautstärkemäßig auch), ist nicht neu. In diesem Thread ging es aber m.E. um Vollverstärker vs. Receiver.

Wotanstahl schrieb:

Und noch einen : vampirhamster schrieb: "Das kann man nicht deutlich genug hervorheben Hatte den AVR 3806 und der hat mir die Lust am Stereohören beinahe genommen . Bin dank des 1500AEs gottseidank auch vom 5.1 Wahn abgekommen." Gruss Wotan

Klasse, dass Du die Erfahrungen anderer postest .

Ich habe eigene Erfahrungen gemacht und die gehen - jedenfalls an meinen Lautsprechern und in meinem Raum - eindeutig in eine andere Richtung. Ich habe einen AVM A2 - gegen den ist der PMA1500AE ein kleines Licht - durch einen 3805 und jetzt 3806 ersetzt, ohne dass es Nachteile gab, sondern Vorteile im Impulsverhalten und in der Basswiedergabe, was wegen der höheren Stereo-Leistung auch nicht verwundert.

Wotanstahl schrieb:

Und noch einen : vampirhamster schrieb: "Das kann man nicht deutlich genug hervorheben Hatte den AVR 3806 und der hat mir die Lust am Stereohören beinahe genommen . Bin dank des 1500AEs gottseidank auch vom 5.1 Wahn abgekommen." Gruss Wotan

Klasse, dass Du die Erfahrungen anderer postest .

Ich habe eigene Erfahrungen gemacht und die gehen - jedenfalls an meinen Lautsprechern und in meinem Raum - eindeutig in eine andere Richtung. Ich habe einen AVM A2 - gegen den ist der PMA-1500AE ein kleines Licht - durch einen AVR-3805 und jetzt 3806 ersetzt, ohne dass es Nachteile gab, sondern Vorteile im Impulsverhalten und in der Basswiedergabe, was wegen der höheren Stereo-Leistung auch nicht verwundert.