In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hey:

Ich habe auch noch eine alte Telefunken Gavotte(Röhrenradio)
und ich finde den Klang ebenfalls phantastisch.

Kurzer Schlenker zum "Verstärkerklang": Woher kommt eigentlich die Einschätzung, Class-D-Verstärker würden "kühler" oder "heller" etc. klingen, als ihre AB-Pendanten? Und wieso hält sich selbige immer noch hartnäckig?

Viele Class-D-Verstärker haben durch ihr prinzipbedingtes Ausgangsfilter eine vergleichsweise hohe Ausgangsimpedanz.
Der typische Impedanzverlauf von Lautsprechern hat zwei Spitzen im Bass und eine darauffolgende Senke und anschließend einen Anstieg - so ganz grob gesehen.
Beides zusammen führt dazu, dass der Gesamtfrequenzgang nach dem Muster des Impedanzverlaufs verbogen wird. Ich könnte mir vorstellen, dass sich das als "kühler" oder "heller" Klang bemerkbar macht.

Vielleicht kann ein talentierter Mensch mal ein paar Musterfrequenzgänge simulieren mit z.B. 0,5 Ohm oder 1 Ohm Ausgangsimpedanz und einer Lautsprecherimpedanz zwischen 3 und 30 Ohm. Diese Größenordungen halte ich für realistisch.

Hallo,

in dem Thema zum Kabelrechner habe ich ziemlich am Ende solch eine "Simulation" mal durchgeführt und beschrieben, wie man vorgehen muss.

Grüsse aus OWL

kp

rstorch schrieb:

Sind es nicht gerade diese Leute, die das Richtige beim Verstärkerkauf machen? Die nicht zu viel Geld ausgeben für den Verstärker und nicht zu lange nachdenken über verschiedene Marken, die doch alle gleich klingen, wenn sie nicht gesoundet sind?

Ob sie das richtige tun? Keine Ahnung, da muss ich passen. Es ist m.E. garnicht so "interessant" WAS sie sich angeschafft haben, sondern WARUM sie es getan haben.
Und obwohl ich zum einen ein armer Sünder bin , und zum anderen bedingt dadurch auch "geizig" sein muss, hätte ich kein "Problem" damit, mehrere tausend Euro für eine Endstufe auszugeben. Aber SICHER nicht, weil ich einen noch besseren "Klang" erwarte, sondern aus irgendwelchen anderen Gründen. Spass an "hübscher" Technik, tollen Gehäusen, extravagantem Erscheinungsbild, oder allgemein Spass am Luxus usw. wären mögliche Gründe.

Aber "Klang" ?? Wenn alle mir bekannten Menschen, die das immer wieder behaupten, nichts vom "noch besseren" Klang wiedererkennen, dann habe ich mit dem vorgeschobenen Kaufargument "Klang" nunmal Probleme.

So einfach ist das.

Vielleicht kann ein talentierter Mensch mal ein paar Musterfrequenzgänge simulieren mit z.B. 0,5 Ohm oder 1 Ohm Ausgangsimpedanz und einer Lautsprecherimpedanz zwischen 3 und 30 Ohm.

Besonderes Talent benötigt man dazu zwar nicht, aber ich habe bei einem -messtechnisch- schlechten Verstärker hier einen Impedanzverlauf am simulierten Lautsprecher gemacht. Seine Ausgangsimpedanz ist etwa 0,12 ohm.
Werte von 0,5 oder gar 1 ohm sind zwar bei wenigen Geräten existent, stellen aber die absolute Ausnahme dar.

http://www.hifi-foru...m_id=185&thread=1758

Wenn man "nur" die Amplitudenveränderungen betrachtet, ist in diesem Größenbereich noch keine hörbare Veränderung zu erwarten.

-scope schrieb:

"hätte ich kein "Problem" damit, mehrere tausend Euro für eine Endstufe auszugeben"

Nur weils mich aufgrund deiner ebenso pragmatischen
wie fundierten Beiträge interessiert:
Welche Endstufe(n) könnten denn das zB sein?

Welche Endstufe(n) könnten denn das zB sein?

Die Liste der Geräte ist sicher lang, und viele davon werde ich sicher nie einkaufen, da sie zu selten, und (mir) letztendlich doch zu kostspielig sind.
Alle übrigens nicht wegen dem "Klang", denn der ist bei all diesen Geräten (trotz stellenweise allenfalls mittelmäßiger Technik) stets "OK".
Alte Threshold Monos, ältere ML (23, 27), Eine kleine Plinius...usw....Es gibt tonnenweise Geräte
All diese Geräte (und viele andere) hatte ich mindestens einmal an eigenen Lautsprechern angeschlossen und konnte sogut wie nie -definierbare- Unterschiede vernehmen. Das ist auch ausgesprochen schwer, wenn man keinerlei Umschaltmöglichkeit hat. Dazu kommen die wechselnden Lautsprecher. Der momentane Aufwand so ein Gerät überhaupt bei mir anzuschliessen und einzupegeln (ich muss ja immer 4 Monos oder 2 Stereoendstufen benutzen) ist schon alleine gross genug. In letzter Zeit klemme ich auch nichts mehr um. Die Counterpoint 220 wird erstmal die letzte sein. Die interessiert mich wegen ihrer extremen "Auffälligkeiten". Sonst würde ich das sicher lassen. Werde sie wohl eine Woche an den Folien lassen.....Aber...mein Experimentiertrieb auf diesem Gebiet ist nach 20 Jahren zugegebenermaßen schwer "gedämpft".

War da nicht mal was mit Parasound oder Denon POA 6600?

Viele Grüße

Stones

War da nicht mal was mit Parasound oder Denon POA 6600?

Hab ich u.A. "da", aber was soll damit gewesen sein?

Ja die Plinius - sehr wertig verarbeitete Geräte, die auch optisch sehr angenehm sind. Ich habe mal mit dem 9200 geliebäugelt, ihn dann aber in Klammern gesetzt, weil der Service - wie auch bei Perreaux - nicht unbedingt der kundenfreundlichste ist.

Mein Arbeitskollege hat zwei Plinius Endstufen an seinen IRS-Beta. Ich habe damals eine seiner HCA-2200II gekauft.

Die Plinius machen erheblich mehr "her". Es ist eine sehr "attraktive" Stereoanlage mit den üblichen kleinen Einschränkungen im Baß , der aber der IRS trotz excellent ausgebautem Dachstudio zuzuschreiben ist.
Ist halt ´ne Spassbox.

Ich empfand den "Sound" mit 2x HCA2200II als absolut ebenbürtig. Er hat fast 5000 € draufgelegt (trotz Gebrauchtkauf)....Er sieht das also etwas anders.

Die Augen und die Emotionen hören nunmal mit.
Und das nicht zu knapp.

"Die Augen und die Emotionen hören nunmal mit."

Exakt. Doch mögen wohl nur wenige dies eingestehen.
Gänge es einzig nach dem Klang, hätte ich schon längst (m)ein
Equipment. Gänge es nur nach der Optik, wohl auch. Kommen jedoch
so profane Dinge wie Wertstabiltät und Service hinzu, wird die
adäquate Wahl recht schwierig.

-scope- schrieb:

War da nicht mal was mit Parasound oder Denon POA 6600? Hab ich u.A. "da", aber was soll damit gewesen sein?

Nun, ich meine mich zu erinnern, daß Du mal geschrieben hast, daß die Parasound vom technischen Aufbau,
von der Verarbeitung, von der Leistung und vom Preis/Leistungsverhältnis sehr empfehlensert sei.
Insgesamt gesehen eine sauber aufgebaute Endstufe.

Viele Grüße

Stones

Insgesamt gesehen eine sauber aufgebaute Endstufe.

Das Gerät ist "made in Hong Kong". Das verwendete Material ist weitgehend gut. Es gibt Epoxyplatinen und ordentliche Bauteile, aber die Verarbeitung aller mir bekannter Parasoundgeräte (hab noch 2 Wandler und andere Parasound Endstufen) ist stellenweise nur Mittelmaß. Dafür hat das Gerät aber nichtmal ganz 3000 Mark gekostet.
Mehr Endstufe für weniger Geld gabs zur damaligen Zeit nicht. Sogar die Aragon 4004 war afair teurer. Da bin ich mir aber nicht sicher.

Stones schrieb:

Es ist schon ein wenig merkwürdig.Verstärkerklang gibt es nicht und trotzdem klingen die Verstärker an den eigenen Boxen dennoch verschieden. Oder sind es die Boxen, die mit verschiedenen Verstärkern unterschiedlich klingen?

Shoot !

Random_Task schrieb:

Stones schrieb: Es ist schon ein wenig merkwürdig.Verstärkerklang gibt es nicht und trotzdem klingen die Verstärker an den eigenen Boxen dennoch verschieden. Oder sind es die Boxen, die mit verschiedenen Verstärkern unterschiedlich klingen? Shoot ! :prost

Meine Boxen sind halt wie ich : gespaltene Persönlichkeit

Random Task schrieb:

Ich behaupte mal frech, daß alles technisch sinnvolle bei 1500 Euro getan ist, was sich auch ziemlich genau mit meinen Erfahrungen deckt.. Wie will man als High-End Hersteller seine Preise rechtfertigen ? Und was muss sich die Fachpresse aus den Fingern saugen, um das deutlich teurere Gerät vom Rest hervor zu heben ? Die beiden dürften Hand in Hand arbeiten, eine Symbiose, wo der Eine nicht ohne den Anderen könnte..

Das hatte ich im CDP-Thread geschrieben.
Finde, daß passt hier auch.

Statt 1500 Euro seine eigene Preisgrenze einsetzen..

mal so einfach in die Runde.

Auch wenn ich glaube ein ganz passabler Hifi-Jünger mit gutem Hörverhalten zu sein, habe ich aber eine gewisse "Trainingsphase" beim Anhören von neuen Komponenten. Ein Grund für mich, nur beim Fachhandel zu kaufen, der einem einen ausgiebigen Hörtest daheim gestattet (bei schlechter Beratung kaum durchzuhalten, er würd zuviel zurück bekommen).

Irgendwie vermisse ich diesen Aspekt bei der Diskussion zum Thema Blindtest.

Habt ihr noch nie erlebt, einen LS zu hören, der im Studio oder auch daheim am ersten Tag angenehm klang und dann lästig oder auch nur irgendwie nicht richtig.

Was würde geschehen wenn ein nur Boom-Boxen hörender Probant einen BT machen und (aus seiner Sicht) objektiv abstimmen würde?

Vielfach bei mir erlebt, das Bekannte meine LS als "na so gut klingen die denn doch nicht" einstuften, um nach mehrfachem Besuch dieses zu relativieren und teils auch Hifi-mäßig aktiv wurden (sprich neu kauften). Nur so vorsorglich, ich würde niemals versuchen jemanden diesbezüglich zu überreden, das hab ich nur vor rd 30 Jahren versucht. Ausnahmen sind hier Billigst-Komponenten, davon rate ich grundsätzlich ab.

Mein Ratschlag war immer, nimm eigene Musik, die Du kennst zum Probehören mit und vereinbare IMMER eine 14tägige Testdauer daheim.
Fast alle wurden zufrieden, wenn sie auch nicht oft meinen Geschmack trafen.

Und - eine Infiniti Kappa 9 - klang IMHO an verschiedenen Verstärkern unterschiedlich, verstehe ich es so richtig:

- die unterschiedlich klingenden Verstärker waren elektrisch unterschiedlich
- vergleichbare - elektrische z.B. Laststabile Verstärker mit vergleichbarem, ich sach mal solidem, Aufbau klingen nahezu oder absolut identisch?

bergteufel_2 schrieb:

Irgendwie vermisse ich diesen Aspekt bei der Diskussion zum Thema Blindtest. Habt ihr noch nie erlebt, einen LS zu hören, der im Studio oder auch daheim am ersten Tag angenehm klang und dann lästig oder auch nur irgendwie nicht richtig. :?

Du sollst dich beim Blindtest auch nicht an einen anderen Klang gewöhnen sondern feststellen, ob überhaupt ein Unterschied vorhanden ist.

Random_Task schrieb:

Statt 1500 Euro seine eigene Preisgrenze einsetzen.. :D

1000

450

1000 Euro für einen sehr guten, gebrauchten Verstärker.

Viele Grüße

Stones

Genau das ist mein ( nächstes Etappen- ) Ziel

Gruß

Random Task schrieb:

"Ich behaupte mal frech, daß alles technisch sinnvolle bei 1500 Euro getan ist, was sich auch ziemlich genau mit meinen Erfahrungen deckt"

Darüber, was "technisch sinnvoll" ist, gibts höchst konträre Ansichten. Das beginnt beim Trafo und hört bei den Elkos auf. Davon abgesehen würden mich deine diesbezüglichen Erfahrungen mal interessieren.

"Wie will man als High-End Hersteller seine Preise rechtfertigen ?"

Wozu sollte ein sogenannter HighEnd-Hersteller seine Preise rechtfertigen? Er setzt sie an und entweder zahlen die Kunden das Geforderte, oder nicht. Ob man zB für den Preis eines Burmester 032 Vollverstärkers auch zwei Accuphase E-450 bekäme, spielt kaum eine Rolle. Ebenso wenig, ob zB ein Krell FBI in die heutige Zeit passt.
Die wirklichen "Experten", bei denen Hifi als Passion betrieben wird, mal ausgenommen: Wenn ich mich so in meinem weitgefächerten Bekanntenkreis umschaue und sehe, mit welchem Gerätepark in welchen Räumen welche Art von Musik gehört bzw. konsumiert wird, täte es in 90% aller Fälle wohl auch eine "normale" Anlage von einem Versender nebst Boxen der unteren Mittelklasse.

Habt ihr noch nie erlebt, einen LS zu hören, der im Studio oder auch daheim am ersten Tag angenehm klang und dann lästig oder auch nur irgendwie nicht richtig.

Etwas in "annähernd" dieser Größenordnung kann ich mir allenfalls bei Lautsprechern vorstellen.
Aber selbst damit habe ich schon kleinere Probleme, da ein Gerät, dass mich einen ganzen Tag angenehm unterhalten hat, kaum in der lage sein wird, mich am nächsten Tag allenfalls noch zu belästigen.
"Irgendwie nicht richtig" wäre da schon eher denkbar, aber dazu gehört auch wieder ein unsicherer Hörer, der ohnehin nicht so genau weiss, was er eigentlich will.

Was würde geschehen wenn ein nur Boom-Boxen hörender Probant einen BT machen und (aus seiner Sicht) objektiv abstimmen würde?

Es geht beim Blindtest in der Regel nicht darum, zu entscheiden welches Gerät das subjektiv "stimmigere" ist, sondern NUR darum, ob es Unterschiede gibt.
Und selbst an dieser Stelle wird allzugern gescheitert.

Und - eine Infiniti Kappa 9 - klang IMHO an verschiedenen Verstärkern unterschiedlich....

War das eine Frage, eine Meinung, oder eine Feststellung?

Amperlite schrieb:

bergteufel_2 schrieb: Irgendwie vermisse ich diesen Aspekt bei der Diskussion zum Thema Blindtest. Habt ihr noch nie erlebt, einen LS zu hören, der im Studio oder auch daheim am ersten Tag angenehm klang und dann lästig oder auch nur irgendwie nicht richtig. :? Du sollst dich beim Blindtest auch nicht an einen anderen Klang gewöhnen sondern feststellen, ob überhaupt ein Unterschied vorhanden ist.

Hab ich da etwas falsch verstanden
Sollte es nicht das Ziel eines BT sein, gutes durch Besseres zu ersetzen? Anders herum würd ich mir irgendwie nicht wünschen wollen - oder?

Wenn ich dann aber nach etwas Gewöhnung feststelle, mein erster Eindruck war falsch - ignorieren?

-scope- schrieb:

War das eine Frage, eine Meinung, oder eine Feststellung?

Eine Frage

der Satz ging da aber noch weiter

".. verstehe ich es so richtig:

- die unterschiedlich klingenden Verstärker waren elektrisch unterschiedlich
- vergleichbare - elektrische z.B. Laststabile Verstärker mit vergleichbarem, ich sach mal solidem, Aufbau klingen nahezu oder absolut identisch?"

Hallo,

bergteufel_2 schrieb:

Sollte es nicht das Ziel eines BT sein, gutes durch Besseres zu ersetzen? Anders herum würd ich mir irgendwie nicht wünschen wollen - oder?

wie soll man denn eine "besser"/"schlechter"-Einteilung durchführen, wenn nicht einmal klar ist, dass es überhaupt Unterschiede gibt.

Hallo!

bergteufel_2 schrieb:

Hab ich da etwas falsch verstanden Sollte es nicht das Ziel eines BT sein, gutes durch Besseres zu ersetzen?

Da hast du etwas komplett falsch verstanden.

Es geht nur darum ob überhaupt Unterschiede (völlig ohne deren Bewertung) zu erhören sind.

Alles ander fällt dann in die Kategorie Geschmack und über den läßt sich schwer streiten.


Grüße,
Argon

armindercherusker schrieb:

"Genau das ist mein (nächstes Etappen-) Ziel"

Du hast doch zB einen E-203. Ein feines Gerät also, dass viele der aktuellen Vollverstärkerkisten in den Schatten stellt. Und sogar einen Kopfhörerausgang hat, den sich der Esoterik-Schwafler Gmein für seinen spiegeligen Symphonic Line mit 100 Euro extra bezahlen lässt. Der 203 ist penibel aufgebaut und wertig verarbeitet. Was willste mehr?

Eine Frage

Darauf wurde doch bereits eingegangen. Ich meine sogar in Verb. mit dieser Box.

ischl schrieb:

...Was willste mehr?

... vielleicht das Nonplusultra für lau ?

Dank und Gruß

HinzKunz schrieb:

Hallo, bergteufel_2 schrieb: Sollte es nicht das Ziel eines BT sein, gutes durch Besseres zu ersetzen? Anders herum würd ich mir irgendwie nicht wünschen wollen - oder? wie soll man denn eine "besser"/"schlechter"-Einteilung durchführen, wenn nicht einmal klar ist, dass es überhaupt Unterschiede gibt.

Nur zum Verständnis:

es werden mehrfache BT unter absolut identischen Bedingungen gemacht und dann ist "nicht einmal klar ist, dass es überhaupt Unterschiede gibt"

Sehr gute Verstärker von der Haptik/Optik und vom Preis-
Leistungsverhältnis:

1) Klassiker: Kenwood KA-907 von ca. 1978
2) Denon PMA S10 II von 1996 - 2001

Auch auf das Risiko hin, daß jetzt alle wieder über
mich herfallen.

Viele Grüße

Stones

Hi,

es werden mehrfache BT unter absolut identischen Bedingungen gemacht und dann ist "nicht einmal klar ist, dass es überhaupt Unterschiede gibt"

bislang war das bis auf Exoten wie Röhren immer der Fall.

Harry

@Stones
Und dazu den Kenwood Tuner KT-917

bergteufel_2 schrieb:

es werden mehrfache BT unter absolut identischen Bedingungen gemacht und dann ist "nicht einmal klar ist, dass es überhaupt Unterschiede gibt" :?

Ja.

Bislang sind sämtliche Blindtests, außer mit "messtechnisch auffälligen" Verstärker ohne Ergebnis geblieben.
Der Grund ist relativ Simpel: Die Nichtexistenz ist per se nicht beweisbar.

Murray schrieb:

Hi, es werden mehrfache BT unter absolut identischen Bedingungen gemacht und dann ist "nicht einmal klar ist, dass es überhaupt Unterschiede gibt" bislang war das bis auf Exoten wie Röhren immer der Fall. Harry

Hi,

eine wahre Geschichte: 25 gelernte QS-Fachleute mit teils jahrzehntelanger Erfahrung im Umgang mit einem Meßschieber hatten die Aufgabe, den selben Prüfling zu vermessen. Das Ergebnis war schockierend, obwohl die Aufgabe im Vergleich zum BT simpel zu bezeichnen ist.

Und das gibt bei Hifi und dem BT nicht?

Wie singt noch H.Grönemeyer im Background bei den Fanta 4 ?

"Es könnt´alles so einfach sein, ist es aber nicht.."

Stones schrieb:

"Auch auf das Risiko hin, daß jetzt alle wieder über mich herfallen"

Warum sollte man?
Der Denon ist sehr gut verarbeitet, hat selbst für heutige Maßstäbe genügend Leistung und hat seinerzeit so um die 2200 Mark gekostet - nach der vielerorts praktizierten 1:1-Umrechnung also 2000 Euro.
Und wenn ich mal den Deckel des erwähnten Kenwoods lüfte und vergleiche dessen Innenleben mit einem Krell KAV 400xi, dann sieht Letzterer eher wie ein Hühnerstall aus.

Stones schrieb:

Sehr gute Verstärker von der Haptik/Optik und vom Preis- Leistungsverhältnis: 1) Klassiker: Kenwood KA-907 von ca. 1978

Ja, hat mir viel Freude bereitet

bergteufel 2 schrieb:

"Und das gibt bei Hifi und dem BT nicht?"

Nee.
Denn da hocken keine "25 gelernte QS-Fachleute mit teils jahrzehntelanger Erfahrung" mit "Meßschieber" herum ;-)

Warum hat?
Hast Du ihn nicht mehr?

Viele Grüße

Stones

ischl schrieb:

bergteufel 2 schrieb: "Und das gibt bei Hifi und dem BT nicht?" Nee. Denn da hocken keine "25 gelernte QS-Fachleute mit teils jahrzehntelanger Erfahrung" mit "Meßschieber" herum ;-)

ischl schrieb:

bergteufel 2 schrieb: "Und das gibt bei Hifi und dem BT nicht?" Nee. Denn da hocken keine "25 gelernte QS-Fachleute mit teils jahrzehntelanger Erfahrung" mit "Meßschieber" herum ;-)

Mit den Ohren? Sind das plötzlich Messgeräte?

Harry

Murray schrieb:

ischl schrieb: bergteufel 2 schrieb: "Und das gibt bei Hifi und dem BT nicht?" Nee. Denn da hocken keine "25 gelernte QS-Fachleute mit teils jahrzehntelanger Erfahrung" mit "Meßschieber" herum ;-) Mit den Ohren? Sind das plötzlich Messgeräte? Harry

Bei aller Hochachtung - gerade vor Dir - möchtest Du mir sagen, Ohren (oder der Mensch) sind genauer oder präzieser als Meßmittel?

bergteufel_2 schrieb:

Das Ergebnis war schockierend,

Lass mich raten? Die übliche Verteilung um den echten Wert herum plus ein paar Ausreißer, weil cm statt mm aufs Blatt geschrieben wurde?

bergteufel_2 schrieb:

Murray schrieb: ischl schrieb: bergteufel 2 schrieb: "Und das gibt bei Hifi und dem BT nicht?" Nee. Denn da hocken keine "25 gelernte QS-Fachleute mit teils jahrzehntelanger Erfahrung" mit "Meßschieber" herum ;-) Mit den Ohren? Sind das plötzlich Messgeräte? Harry Bei aller Hochachtung - gerade vor Dir - möchtest Du mir sagen, Ohren (oder der Mensch) sind genauer oder präzieser als Meßmittel? :D

Nein, auf keinen Fall. Aber bislang galt das Argument: Man kann mehr hören als messen. Und dann setzen sich Leute hin und hören (nichts), und das ist dann auch falsch?

Harry