In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Tja, man sollte auch irgendwann mal zufrieden sein.
Ich kenne Leute, die eine gute Anlage hatten aber meinten,
es müsse immer noch besser gehen.

Resultat: Meiner Meinung nach hatten sich einige trotz
Mehrausgabe verschlechtert.

Viele Grüße

Stones

Ich denke aber auch ,dass viele hier in der ganzen Diskussion so emotional reagieren ,weil sie von den überzogenen Formulierungen aller "Fachzeitschriften" zu sehr beeinflusst werden . Da baut sich eine Erwartungshaltung auf ,die einfach nicht mit den Realitäten übereinstimmt und aus Nuancen werden zwanghaft Welten .

Der Knackpunkt ist doch, dass da alle drauf anspringen. Insbesondere auch die, die keinen Unterschied hören und angeblich diese Fachpresse nicht lesen.
Ich will das erklären:
Naiverweise habe ich mich schon zu apodiktischen Äusserungen wie "Kabel klingen nur, wenn sie auf den Boden fallen" (falsch im übrigen, der Boden klingt, das Kabel dürfte nicht zu hören sein) oder "alle Verstärker klingen gleich" mit einigen Zweifeln gemeldet. Schon war ich, obwohl ich das nie behauptet habe in der Goldohrfraktion. Da wird man dann von einigen Wissenträgern durchleuchtet und -weil nicht als absolut sattelfest, sondern eben naiv nachfragend festgestellt- und -was mich wirklich ärgert- von einigen Nachplapperern regelrecht angefeindet. Und zwar bei jeder sich ansatzweise bietenden Gelegenheit. Das soll jetzt nicht Tränendrüse sein, ich kann das schon ab und momentan finde ich das Thema und was ich hier lernen kann zu interessant, um einfach weg zu gehen.

Aber ich möchte das doch zum Anlass nehmen, zu appelieren, dass apodiktische Äusserungen mit dem Zwecke der Provokation einfach von allen unterlassen werden. Man muss zum Teil schon ein dickes Fell haben, um zu des Pudels Kern zu gelangen.
Also denn mal weiter.........

Stones schrieb:

Tja, man sollte auch irgendwann mal zufrieden sein. Ich kenne Leute, die eine gute Anlage hatten aber meinten, es müsse immer noch besser gehen. Resultat: Meiner Meinung nach hatten sich einige trotz Mehrausgabe verschlechtert. Viele Grüße Stones :prost

Jepp ,das Hobby von vielen sollte eher mit "Anlagen kaufen" benannt werden , Musik hören ist da eher Nebensache

Aber jedem das Seine ,wenns ihn denn glücklich macht ,wird sich so jemand dies garantiert nicht in einem Forum ausreden lassen ,so krampfhaft dies auch probiert wird .

Gruß Haiopai

Jepp ,das Hobby von vielen sollte eher mit "Anlagen kaufen" benannt werden , Musik hören ist da eher Nebensache

Volle Zustimmung

Z25 schrieb:

Der Knackpunkt ist doch, dass da alle drauf anspringen. Insbesondere auch die, die keinen Unterschied hören und angeblich diese Fachpresse nicht lesen.

Da brauch nicht drauf anspringen, das ist bei mir so. Und schon seit etlichen Jahren- ich hatte 2004/2005 nochmals alle Zeitschriften vermehrt gelesen, so wie ich´s von 1989-~1994 getan hatte -Stones hat schon recht:nur noch reine VerarXXX Die Herstellerhochglanzprospekte sind wenigstens kostenlos und mindestens genauso "unabhängig"

Wer seine Komponenten mal wirklich halbwegs verblindet und eingepegelt mit anderen Geraffel vergleicht, kommt letztlich zum Schluß "vielleicht maximal allerkleinste Nuancen gehört, die absolut gesehen je nach persönlicher Tagesform nicht wiederholt nachweisbar sind" - dem steht das Klanggeschrei hier im Forum und in der Presse wohl diametral entgegen

Zudem betreiben hier etliche User das Hobby als ständige " Geräte- und Kabeltauschangelegenheit" denn als profanes "Musikhören"- was heute noch gut ist, wird morgen wieder verrissen - die ständige Suche nach dem "Mehr" führt dann auch zu den Tuning-/Voodooauswüchsen.Ganz krass wirds, wenn dann noch quasi-religiöse Verehrung von gehypten Marken dazukommen und fast schon rituelle Handlungen wie beim "Platte auflegen" zelebriert werden.Das halte ich für extrem krank

cu ptfe

Grüssi!

Das Thema ob Verstärker und Kabel "klingen" wurde schon des öfteren zur Genüge durchgekaut.
Bei Kabel bin ich der Ansicht, dass man einen Ausgeprägten Kabelklang nicht feststellen kann, ausser bei extremen Fehlkunstruktionen, a la MIT-Kabel.
Bei Verstärker sieht die Sache schon wieder anders aus. Hier kommt es auf das Zusammenspiel von Verstärker und LS an. Stichwörter Impedanz, Phasendrehungen, Dämpfungsfaktor...
Die Problematik mit der Anschaffung von Neuteilen aus einer "neuen" Serie ist glaub ich auch schon oft enug durchgekaut worden. Natürlich lässt sich mit neuen Teilen nehr Geld verdienen als bei einem Auslaufmodell. Nur ist das Neuteil besser geworden? Es wird leider Gottes immer öfter der Rotstift an der falschen Stelle angesetzt. Meiner Meinung nach war die Wertigkeit der Geräte mitte der 90er auf dem Höhepunkt, seitdem ist nur mehr bergab gegangen.

MfG
Roland

Meiner Meinung nach war die Wertigkeit der Geräte mitte der 90er auf dem Höhepunkt, seitdem ist nur mehr bergab gegangen.

Vielfach leider ja. Da hast Du recht.

Vom Ösiforum inspiriert, habe ich damit angefangen, eine einfache A/B Umschaltbox für Endstufen anzufertigen. Mit Pegelabgleich usw.

Ein Bekannter hat mich dazu getrieben, da er keinen Moment auslässt, meine japanischen Verstärker zu "beleidigen". :D. Er ist das Vorzeigebild eines "High-Enders". Wenig technisches Verständnis, was er aber durch seine Fähigkeit "Musik zu hören" angeblich wett macht.

Seine Lieblingsverstärker: Perreaux....Alles andere ist klanglich "Dreck" wie er sagt. Er selbst hat auch noch zwei Burmester 911, mehrere verschiedene, teils sehr große Perreaux wie die pmf5150.

Ich werde wahrscheinlich mit einer billigen (aber starken) Kenwood, einer Hafler und einer Parasound antreten. Dann ist das Auto voll genug.

Ich weiss ja bereits jetzt schon, dass "er" die Sache in den Sand setzen wird.....Und wisst ihr was...Ich freue mich schon ...So offen bin ich einfach mal.

Er meint, dass ich nach diesem Test Depressionen bekomme...Ja...wir schenken uns in dieser Hinsicht nichts.

Es wird übrigens bei ziemlich normalen Pegeln um 5 bis vielleicht 50 Watt gehört...An einer kleinen Standbox mit Dynaudiobestückung. Er hält diese Box für sehr musikalisch....Er soll sie nehmen. Ich habe nichts dagegen.

Es kann aber noch ein paar Wochen dauern, werde hier aber davon berichten.

Stones schrieb:

Meiner Meinung nach war die Wertigkeit der Geräte mitte der 90er auf dem Höhepunkt, seitdem ist nur mehr bergab gegangen. Vielfach leider ja. Da hast Du recht. :prost

Was für ein Glück ,dass nicht viele so denken ,sonst hätte ich meine Schätzchen garantiert nicht so günstig bekommen .

-scope- schrieb:

Es kann aber noch ein paar Wochen dauern, werde hier aber davon berichten. ;)

Solltest du daneben liegen ,bitte Bericht abliefern bevor du dir die Kugel gibst ,dass interessiert mich .

Solltest du daneben liegen ,bitte Bericht abliefern bevor du dir die Kugel gibst ,dass interessiert mich .

Er ist ein verträumter Hobbyist und hat keinerlei Blindtesterfahrung. Er hat keinerlei Vorstellung davon, welcher Schwierigkeitsgrad ihn erwartet.

Als ich ihm erzählte, dass man Endstufen mit unterschiedlichem Verstärkungsfaktor niemals "einfach so" durch umschalten "fair" vergleichen könne, schaute er nur dumm...Da musste ich ihm das erstmal erklären.

Ich muss es fairerweise schreiben: Er ist kein Testkandidat....Er wird mein Opfer sein

PS: Zum Glück weiss er noch nichts von Ausreden wie "Teststreß" und "Ergebnisschuldung"

-scope- schrieb:

Solltest du daneben liegen ,bitte Bericht abliefern bevor du dir die Kugel gibst ,dass interessiert mich . Er ist ein verträumter Hobbyist und hat keinerlei Blindtesterfahrung. Er hat keinerlei Vorstellung davon, welcher Schwierigkeitsgrad ihn erwartet. Als ich ihm erzählte, dass man Endstufen mit unterschiedlichem Verstärkungsfaktor niemals "einfach so" durch umschalten "fair" vergleichen könne, schaute er nur dumm...Da musste ich ihm das erstmal erklären. Ich muss es fairerweise schreiben: Er ist kein Testkandidat....Er wird mein Opfer sein :D

Auweia ,das grenzt ja schon an seelische Grausamkeit

Da wird dann natürlich die Umschaltbox schuld sein müssen.

-scope- schrieb:

Ich muss es fairerweise schreiben: Er ist kein Testkandidat....Er wird mein Opfer sein

Das Schweigen der Lämmer mit Hannibal "Scope" Lecter
Na, dann bin ich aber mal gespannt drauf

cu ptfe

Jetzt fehlen nur noch die Duellzeugen.

Eher das Schweigen der Verstärker

Dieser " Test" wird nix bringen - weder so, noch so..

Stimmt.

Aber neuen Diskussionsstoff wird es bringen

Gruß

Dieser " Test" wird nix bringen - weder so, noch so..

Doch....Mir bringt er etwas. Ich werde "ihm" danach immer vorhalten können, dass er die von ihm erwähnten "großen" Unterschiede nicht hören konnte.

Das gibt mir ein Gefühl der Genugtuung, wenn "er" danach wieder von grauenvoll klingenden Japanern erzählt.

Eine nagelneue Nakamichi PA7 II war laut seiner Aussage SO nervend und unanhörbar, dass er sie damals gleich nach ein paar Tagen wieder zurückgegeben hat.

Ich hatte die PA7 MarkII auch schon hiergehabt. Als nervend und unhanhörbar empfand ich diesen Threshold S300 Nachbau eigentlich nicht.

Würde mir schon jetzt eine Wiederholung dieses BTs mit Beteiligung von Kandidaten wünschen, die auch einige technisch orientierte und versierte Leute als minimal "gesoundet" beurteilen. Denke an eine ältere Threshold und/ oder Pass Aleph, vielleicht an eine Mcintosh mit Übertragern...
Wenn da auch nichts bei "herumkommt"...ja, dann weiß ich´s auch nicht;)

-scope- schrieb:

Ich werde wahrscheinlich mit einer billigen (aber starken) Kenwood, einer Hafler und einer Parasound antreten. Dann ist das Auto voll genug.

Und welche von den 3 Endstufen gefällt Dir am besten?

Und welche von den 3 Endstufen gefällt Dir am besten?

Von den dreien?...Hmmm...Die HCA2200II, denn die hat zwei praktische Tragegriffe und eine -wenngleich nicht sehr attraktive- Alufrontplatte.

Oder meintest du jetzt....."klanglich" ?

-scope- schrieb:

Dieser " Test" wird nix bringen - weder so, noch so.. Doch....Mir bringt er etwas. Ich werde "ihm" danach immer vorhalten können, dass er die von ihm erwähnten "großen" Unterschiede nicht hören konnte.

Irgendwie macht es schon Spaß, solche Menschen mit sanfter Gewalt auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen.

Vielleicht nur für einen Moment, bis sie sich in Ausreden (Teststress, Umschalter tötet Klang, Oma gestorben, unbefriedigende Darmtätigkeit, ...) flüchten können.
Aber in einem Punkt bin ich mir bei den meisten ziemlich sicher: Es nagt!

-scope- schrieb:

Und welche von den 3 Endstufen gefällt Dir am besten? Von den dreien?...Hmmm...Die HCA2200II, denn die hat zwei praktische Tragegriffe und eine -wenngleich nicht sehr attraktive- Alufrontplatte. Oder meintest du jetzt....."klanglich" ?

Natürlich klanglich.

rstorch schrieb:

Natürlich klanglich.

Ich weiß, wer in diesem Moment einen Würfel sucht...

Warum dann der Aufwand, wenn alle 3 gleich klingen? Dann hätte es doch 1 Verstärker, z.B. der starke Kenwood auch getan. Um aber bei dem Spezi mit Burmester Endstufen die Kinnlade ganz runter fallen zu lassen, hätte ich ne schwach Kenwood genommen.

Nix für Ungut.

Übrigens, eine Hafler habe ich auch, eine Transnova 9505 - die hatte schönere Griffe als die P1500.

Warum dann der Aufwand, wenn alle 3 gleich klingen? Dann hätte es doch 1 Verstärker, z.B. der starke Kenwood auch getan.

Ob der Aufwand komplett durchgeführt wird ist fraglich. rein messtechnisch ist die Kenwood in manchen Bereichen vorne, und auch ihre Leistung an hohen Impedanzen (über 4 Ohm) wird von den beiden anderen Geräten nicht ganz erreicht.

Aber das spielt bei den verwendeten LS auch garkeine Rolle ...sie sind wie ich vermute ziemlich genügsam.

Es geht "ihm" auch nicht um Impulsivität etc. sondern um die "musikalische Wiedergabe" und die "Raumabbildung"

Ich werde zuerst die Kenwood nehmen. Wenn er bei dem qualitativ wirklich übel aufgebauten Budgetgerät bereits die falschen Kreuzchen auf dem Zettel macht, hören wir wahrscheinlich auf.
Umstecken und einpegeln ist aber schnell gemacht....10 Minuten denke ich.


Achso....Ich selbst kann vermutlich keine dieser drei Endstufen "blind" unterscheiden. Die Kenwood habe ich aber zugegebenermaßen nie wirklich "verglichen".
Das ist bei mir auch nicht so einfach möglich, da meine Lautsprecher nur mit zwei Stereoendstufen zu betreiben sind. Wenn ich teste, dann teste ich in der Regel im "kritischen" und deutlicher klangbestimmenden Hochpass, da die Baßwiedergabe bei diesen LS eher unkritisch ist.

Ein "allroundtest ist bei mir also allenfalls im zweiten Hörraum möglich. Da werkeln aber nur Ergo RCL. Ich bin der Meinung, dass man an solchen Lautsprechern nicht besonders gut Verstärkerklang testen kann....Halte sie für absolutes Mittelmaß.

Aber: Es gibt Verstärker, die ich -vielleicht- erkennen würde. Dazu gehören z.B. die mit ausgefallenen, bis hin zu "gesoundeten" Schaltungen.

Die Counterpoint Hybriden z.B. Dort liegt die FET-Ausgangsstufe nicht in der Gegenkopplungsschleife. "Das soundet" in alle Richtungen. Ebenso (wenngleich weniger) die Aleph Würfel oder (wenngleich viel schwächer) alte Stasisschaltungen.
Die ziemlich Bandbreitenbegrenzten Geräte von Naim wären vielleicht auch einen Versuch für einen erfolgreichen BT wert.

Von klassischen Röhrenschaltungen mit AÜ, und 2,5 - 4% Harmonischen und teils völlig ohne NFB reden wir erst garnicht. Da ist alles möglich.

PS

Um aber bei dem Spezi mit Burmester Endstufen die Kinnlade ganz runter fallen zu lassen, hätte ich ne schwach Kenwood genommen.

Ich hätte noch einen Kenwood Vollverstärker...Der hat aber etwa die selbe Technik im Bauch...nur ein paar Watt weniger.

Schili schrieb:

„Ich bin immer noch bereit, als interessierter Laie in Form von z.B. Protokollführer, Kabelumstöpsler, etc. zu fungieren.
In einem anderen Thread wurde ein BT zwar schon heroisch angekündigt, seitdem es mehr als abstrakt wurde, ward vom BT-Heroen nichts mehr gehört.
Da nun u.U. ein BT in Köln in Aussicht gestellt wird, bringe ich mich nun wieder gern als HiWi bei Zustandekommen eines solchen gerne ins Gespräch. Ich nähme mir die Zeit. Also, was ist nun ? Glaubwürdigkeit definiert sich über nun einmal nicht über Lippenbekenntnisse“


Das wird wahrscheinlich nichts.

Erstens wegen den Unkosten, ich z.B. muß einen Fuffi ausgeben, um nach Köln zu fahren.
Zweitens muß ich für jemand anderen viel Freizeit aufwenden, wahrscheinlich einen ganzen Tag.
Drittens kommen nachher Ausreden (Equipment, Stress....), worüber ich mich dann die ganze Woche ärgere (Grund: s.o.).

Am besten man macht den Test selber.
Zutaten:
-Umschalter, Fertigprodukt von Canton,Vivanco etc. bei eBay oder selber bauen. Stufenschalter z.B. von Conrad Best.Nr. 709298, kostet 1,55 Euro.
-Kabel, Lötzeug
-Multimeter
-Testsignale zum Abgleichen

Kostet wirklich nicht viel, oder?

Ich selbst kann vermutlich keine dieser drei Endstufen "blind" unterscheiden.

Ich habe leider noch nie an einem richtigen BT teilgenommen. Wäre unter anderem neugierig, was bei einem Vergleich zweier Lautsprecher einer Größenklasse herauskäme. Vermutlich auch kein triumphales "20 von 20" Ergebnis. Das würde vielleicht der Counterpoint auch passieren. Ein "14 von 20" würde "statistisch-mathematisch" zerrissen werden....und schon klingt dieselbe höchstwissenschaftlich wie ein "normaler" Transistor;)

@ scope

das klingt alles recht gut nachvollziehbar, was Du schreibst. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich mal meinen 25 Jhare alten Accuphase E-204 (da kann man die Endstufe getrennt ansteuern) mit der Hafler 9505 vergleichen. Würde beide in die neutrale Ecke stellen. Damals klang der kleine Accuphase klar besser als ein doppelt so starker Sony. Interessanterweise waren damals 2 Sansui Endstufen mindestens so gut wie der Accuphase - für mich und 2 Kollegen. In irgendwelchen Stereoplay Hitlisten wurde das nicht bestätigt ...

Die aktuelle Hafler verglich ich mal mit einem der neuen Digitalverstärkern mit Pulsweitenmodulation. Die Hafler konnte auf Grund der höheren Leistung bei einer 2-Wege Box besser zupacken und wirkte dynamischer, aber der Digitalverstärker von Flying Mole war fast die Perfekte Kombination mit einer PMC TB2S Abhöre
http://www.flyingmol...adm100pro/index.html
http://www.pmc-speakers.com/product.php?mode=view&pid=42

Über die Flying Mole wirkte alles etwas glatter (nicht steriler) und selbsverständlicher. Die Hafler wirkte etwas obertonreicher und dynamischer. Wobei der Eindruck dynamischer oft mit dem Oberton Reichtum korrelliert. Das kennen viele Tonleute auch vom Mischen her. Und da sieht man mal, wie schnell ein Verstärker eine Mischung beeinflussen kann ...

Klar, tonal (heller, dunkler) hört man bei neutralen Verstärkern beim schnellen Hin- und Herschalten keine Unterschiede, aber wenn man sich längere Passagen in Ruhe anhört und dann - zwar eingepegelt - aber in Ruhe umschaltet, werden die Unterschiede deutlicher, auch blind.

aber wenn man sich längere Passagen in Ruhe anhört und dann - zwar eingepegelt - aber in Ruhe umschaltet, werden die Unterschiede deutlicher, auch blind.

Das hängt einzig und alleine davon ab, wie gross die Unterschiede tatsächlich sind.
Selbstverständlich "bastelt" sich jedes Gehirn in Abhängigkeit seiner Vorlieben etwas ganz spezielles zusammen, aber was wirklich davon -reproduzierbar- bleibt, kann tatsächlich (leider?) nur ein protokollierter kurzzeit Blindtest aufdecken, der sich nicht über Tage hinauszieht. Alle mir bekannten (veröffentlichten) Ergebnisse, sowie meine eigenen Ergebnisse decken sich weitgehend.

Alles weitere setzt voraus, dass man den Leuten ihre Geschichten ohne jeden Zweifel abkauft.
Und das werde ich nicht tun.
Da reicht es (mir) auch nicht, wenn man in Einzelbeispielen PWM Endstufen mit Linearverstärkern vergleicht, und von hörbaren Differenzen schreibt.

-scope- schrieb:

aber wenn man sich längere Passagen in Ruhe anhört und dann - zwar eingepegelt - aber in Ruhe umschaltet, werden die Unterschiede deutlicher, auch blind. aber was wirklich davon -reproduzierbar- bleibt, kann tatsächlich (leider?) nur ein protokollierter kurzzeit Blindtest aufdecken, der sich nicht über Tage hinauszieht.

Ich stimme mit Dir überein, nur blind oder doppelblind im abx Verfahren ist aussagekräftig.

Ich würde es aber den Probanden überlassen, wie lange sie die Passagen hören. Ich rede hier nicht von mehreren Tagen oder Wochen.
Ich meine eine Sequenz von 2 bis 3 Minuten reicht schon.

Wenn mit dieser Verfahrensweise jemand blind immer (reproduzierbar) Verstärker A und B richtig benennt, dann ist das doch ok, oder?

Da nun u.U. ein BT in Köln in Aussicht gestellt wird, bringe ich mich nun wieder gern als HiWi bei Zustandekommen eines solchen gerne ins Gespräch. Ich nähme mir die Zeit. Also, was ist nun ?

ich hab es ja angeboten bei mir nähe köln, dann haben wir noch ein angebot aus dorsten.

vielleicht macht es sinn mal zu klären wer überhaupt interesse hat und wo die leute denn überhaupt herkommen.

Also lautsprecher sind extrem klar zu unterscheiden!

Ich habe Probegehört und zwar erst meine B&W 684, dann die Kef iQ 5.. welche deutlich günstiger ist und so klingt, als wäre ein Chassis der B&W kaputt..
dann gegen die iQ7 und ich konnte GANZ deutlich den Unterschied zwischen den beiden Boxen heraushören, der ganz klar im Bass lag.. die iQ 7 war platt wie eine Flunder.. da hätte ich nicht ne Magnat Quantum 607 dagegen hören wollen..

Ich denke, was den Hochtonbereich angeht, ist es wohl nicht sehr leicht, Lautsprecher im Klang zu unterscheiden, aber im Tieftonbereich geht das also flott!
Das ist dann nicht wie 320kbps MP3 vs FLAC, wo die meisten Stunden mit verbringen könnten..

Ich selber bin der Ansicht, dass ein Verstärker keinen Klang haben SOLLTE.. DAS wäre der perfekte Verstärker.. er sollte den Gedanken vom PURE AUDIO von Onkyos AV-Receivern umsetzen.. die reine Widergabe des Signals in der Form, wo es aufgenommen wurde!

Verstärker klingen eigentlich nicht, sie verfälschen nur das Signal auf unterschiedliche Weise..

my 2 cents

Frankman_koeln schrieb:

Da nun u.U. ein BT in Köln in Aussicht gestellt wird, bringe ich mich nun wieder gern als HiWi bei Zustandekommen eines solchen gerne ins Gespräch. Ich nähme mir die Zeit. Also, was ist nun ? ich hab es ja angeboten bei mir nähe köln, dann haben wir noch ein angebot aus dorsten. vielleicht macht es sinn mal zu klären wer überhaupt interesse hat und wo die leute denn überhaupt herkommen.

interesse hätte ich ..... zeit nehm ich mir

Ich mache demnächst mal en Test mit meinem Kenwood KA-7100 Stereo-Vollverstärker, versus mein nigelnagelneuer Onkyo TX-SR605 AV-Receiver!



Beide Analog angesteuert via Pioneer DV-600-AV (mein einziger CD-Player, aber spielt halt alles ab, was ich will!)
über Bowers & Wilkins DM684


Denke, da sollte ein Unterschied hörbar sein, nur schon weil der Onkyo 30 jahre jünger ist, 140 Watt an 6 Ohm leistet vs 85 Watt an 8 Ohm (oder so) und ja.. ich werde sehen!


Trotzdem ist der Klang des Verstärkers eher ein Makel und nicht eine "Gabe".. mal schauen.. oder Hören eben!


Grüsse

was du zu hören gedenkst, das wirst du auch hören

vielleicht macht es sinn mal zu klären wer überhaupt interesse hat und wo die leute denn überhaupt herkommen.

Ich hätte auch Interesse, komme aus Frankfurt. Ich würde auch gleich meinen relativ billigen PC mitbringen, eine x-beliebige (von anderen mitgebrachte) CD brennen, und dann mit irgendeinem high-end-cdplayer vergleichen (original vs. kopie versteht sich). Habs noch nie getestet, bin mir aber fast sicher, dass auch hier keine Unterschiede gehört werden! Leider kann ich nur losless-Formate, aber vielleicht findet sich ja jemand, der auch mp3 drauf hat. dont bebop

Sharangir schrieb:

Ich selber bin der Ansicht, dass ein Verstärker keinen Klang haben SOLLTE.. DAS wäre der perfekte Verstärker.. er sollte den Gedanken vom PURE AUDIO von Onkyos AV-Receivern umsetzen.. die reine Widergabe des Signals in der Form, wo es aufgenommen wurde!

Ich bin auch der Ansicht, ein Verstärker sollte nur verstärken. Doch die Welt ist nicht perfekt und ich bezweifle ob es Deinem Onkyo mit dem Pure Audio Marketing gelingt.

Den absolut neutralen Referenzverstärker, der berühmte Draht mit Verstärkung, gibt es nicht. Man kann nur annehmen, Verstärker A oder B ist sehr nahe am Ideal. Aber womit soll man das hören? Mit dem idealen, neutralen Lautsprecher? Ich habe noch keinen gefunden.

Joa, das kennen wir.. aber man ist ja schon recht weit..
irgendwann wird das ganze nur noch digital amplifiziert, ohne irgendwelchen physikochemischen Einflüsse durch schlechte Materialien.

Dann gibt es keine Röhrenverstärker mehr, sondern höchstens noch mehr-chip-amps, oder solche mit superchips, wo einer gleich alle 10 Kanäle separat speist und verstärkt!

Die Lautsprecher sind dann natürlich auch nicht mehr so komisch wie jetzt, sondern bestehen nur noch aus Plus und Minus-Leitungen, die die Luft via Magnetfeldern in Schwingung versetzen!
Absolut Rein und einzig abhängig von der Zusammensetzung der Luft


Igitt.. ich freu mich nicht drauf!


Grüsse

Sharangir schrieb:

Ich mache demnächst mal en Test mit meinem Kenwood KA-7100 Stereo-Vollverstärker, versus mein nigelnagelneuer Onkyo TX-SR605 AV-Receiver!

Genauen Pegelabgleich nicht vergessen, sonst sagt der Test nichts aus.

Ich meine eine Sequenz von 2 bis 3 Minuten reicht schon.

Derartige "Sequenzen" halte ich für absolut angemessen.
Mir wären sie -besonders bei minimalsten Differenzen, wie man sie erwarten darf- zu lang, aber der Hörer hat durch die Kabelfernbediente Umschaltbox den Umschaltpunkt und die
Hörzeit im Griff. ausserdem kann er die tracks und deren Wiederholungen frei wählen...Ganz nach belieben.

So sollte ein Test in einer guten Stunde entscheiden sein.

Übrigens nehme ich fast allen Gelegenheitstestern NICHT ab, dass sie die Pegelverhältnisse abgeglichen haben. In vielen Fällen ist das ohne "Hardware" einfach nicht zu machen, und wird auch oft unterbewertet...."Ach...das geht so auch"

Ich WEISS dass es bei verschiedenen Verstärkern hörbare Unterschiede geben KANN und wird, wenn man es darauf anlegt. Bisher konnte ich das aber immer an klaren Unzulänglichkeiten an einem Gerät festmachen, welche auch eindeutig schon im Vorfeld messbar waren.

Und dazu muss man sich beim Messen NICHT in den Rauschflur begeben.

-scope- schrieb:

Ich WEISS dass es bei verschiedenen Verstärkern hörbare Unterschiede geben KANN und wird, wenn man es darauf anlegt. Bisher konnte ich das aber immer an klaren Unzulänglichkeiten an einem Gerät festmachen, welche auch eindeutig schon im Vorfeld messbar waren.

Das ist mir etwas zu einfach. Es gibt bei allen technischen Entwiklungen den Zwang zum Kompromiss, z.B. kann ich bei einem Formel1 Auto nicht gleichzeitig Abtrieb und Höchstgeschwindigkeit maximieren. Mehr Abtrieb bedeutet höhere mögliche Querbeschleunigung, aber auch gleichzeitig einen höheren aerodynamischen Widerstand und somit eine geringere Höchstgeschwindigkeit. Für gute Rundenzeiten muss man also einen guten Kompromiss finden, der je nach Streckenverlauf unterschiedlich ausfällt.

Oder ein stabileres Fahrwerk ist besser für die Bodenhaftung, wird aber gleichzeitig schwerer bei den ungefederten Massen, die möglichst leicht sein müssen im Verhältnis zum Gesamtgewicht für eine hohe Bodenhaftung.
Kein Vorteil ohne Nachteil - immer - sonst wäre technische Entwicklungen ja viel einfacher.

Klanglich sind z.B. Präsenz und Tiefenstaffelung solche Paare. Mit etwas weniger Präsenz hat man oft die Wahrnehmung von mehr räumlicher Tiefe und umgekehrt, wobei die empfundene Präsenz nicht unbedingt im Frequenzgangverlauf erkennbar sein muss, sondern vielleicht bei den harmonischen Verzerrungen, oder bei anderen Werten wie Phasenverhalten und Anstiegsgeschwindigkeit - oder auch beim dynamisches Verhalten wie Impulsen oder Ausklingvorgängen.

In der Technik gibt es bei (Weiter-)Entwicklungen selten einen Vorteil, den man sich nicht mit einen Nachteil erkauft.

Den unterschiedlichen Klang auf Unzulänglichkeiten in den Messwerten zu reduzieren ist gewagt und wäre so als würde ich bei 2 gleichen Formel1 Wagen über den langsameren sagen, er hat Unzulänglichkeiten in der Aerodynamik. Dabei hat man nur den Flügel für den Abtrieb steiler eingestellt für höheren Abtrieb zum Erreichen höheren Querbeschleunigungen.

Das ist mir etwas zu einfach.

Hatte ich schon erwartet.

Es gibt bei allen technischen Entwiklungen den Zwang zum Kompromiss, z.B. kann ich bei einem Formel1 Auto nicht gleichzeitig Abtrieb und Höchstgeschwindigkeit maximieren.

Der Vergleich ist zwar auf den ersten Blick aus rein technischer Sicht akzeptabel, aber in Bezug auf die Realität und das, worum es geht wiederum nicht.

So wird man Abtrieb und Geschwindigkeit sicher messen können, aber egal wie man den Flügel aucxh einstellt,, wird man den Wagen -als Mensch- zu Fuß nicht einholen können.

Und so sehe ich es auch es auch mit dem Verstärkerbau.
Die Kompromisse die man dabei eingeht, liegen in Bereichen, die man nicht unbedingt als akustisch limitierend bezeichnen kann, wenn man es nicht gezielt darauf anlegt. Es gibt allerdings viele Dinge, die diverse Entwickler ausprobiert haben, um auf dem Markt eine gewisse "Einzigartigkeit" zu erlangen. Sei es Spektral , die den Segen in der Bandbreite suchen, oder Pass, der ebenfalls charakteristische, nicht unbedingt "übliche" Wege geht. Es muss ein gewisses Image aufgebaut werden, um wirklich erfolgreich zu verkaufen.

Um heute am (High-End) Markt zu bestehen, hat man ganz sicher NICHT unbedingt die Vorgabe, technisch besonders geradlienig konstruierte , lupenreine Geräte zu bauen. Extravagant und charakteristisch sollten sie sein.
Man möchte sich damit von den anderen absetzen...Dabei ist jedes Mittel recht.

Klanglich sind z.B. Präsenz und Tiefenstaffelung solche Paare.

Tiefenstaffelung ist für mich kein Faktor, der vom Verstärker erreicht wird. Den Begriff "Präsenz" würde ich gerne erklärt bekommen. Darunter könnte man Vieles verstehen. Danach gehe ich gerne darauf ein.

Kein Vorteil ohne Nachteil - immer - sonst wäre technische Entwicklungen ja viel einfacher.

Ich bin der Meinung, dass der analoge Verstärkerbau im NF-Bereich einen Punkt erreicht hat, der "grundsätzlich" nicht mehr grundlegend und vor allem "hörbar" verbessert werden kann. Sicher kann das Ergebnis durch einfaches Schaltungsdesign und sparsame Dimensionierung der Komponenten nach unten abweichen, aber "das Rad" wird dort nicht mehr erfunden.
Um auf den Ursprung der Frage zurückzukommen: Nimmt man mehrere Endstufen, die in den altbekannten, grundlegenden Kenndaten wie dem Verzerrungsverhalten, der Stabilität am angeschlossenen LS, sowie dem Ausgangswiderstand allesamt "praxisgerechte" und "übliche" Werte liefern, wird ein auseinanderhalten im Blindtest zur wackeligen RATEREI....Das ist meine Meinung und die sehe ich auch immer wieder überall bestätigt.

Warum sollte ich umdenken? Nenne mir einen guten Grund.

sondern vielleicht bei den harmonischen Verzerrungen, oder bei anderen Werten wie Phasenverhalten und Anstiegsgeschwindigkeit - oder auch beim dynamisches Verhalten wie Impulsen oder Ausklingvorgängen.

Aber solche Dinge sind doch -wie ich oben schrieb- alle im Vorfeld messbar.

In der Technik gibt es bei (Weiter-)Entwicklungen selten einen Vorteil, den man sich nicht mit einen Nachteil erkauft.

Kann ich so (in Bezug auf das Wort "selten") nicht nachvollziehen, wenn man den höheren Aufwand und eventuell höhere Anschaffungskosten (zumindest am Anfang) ausklammert.

Tag auch!
Ihr habt mich jetzt langsam so verrückt das ich schon angefangen hab an mir zu zweifeln, aber dem ist nicht so
Ich (für mich persönlich ) habe die sache wiederlegt.
Habe mir gestern abend die Zeit und Lust genommen und erstmal meine LS gebrückt und auf singlewiring angestöppselt.
Meine Referenz war meine Symphonic Line Kette (welche ich auch "Klanglich" sehr gut kenne) und Rio Reiser am Piano (Spanish Bombs, The Clash cover).
Angefangen habe ich dann mit 2 Audiolabor Flink monos an meiner RG3 Vorstufe.
Ratz fatz umgestöpselt waren dann auch die Camtech monos.
Danach:
RG3 wech und Camtech Vorstufe ran.
Als erstes hab ich mir die RG4 monos, dann die AL flink und zu guterletzt die Camtechs angehört.
Ach ja...
Habe mir da noch ein Relikt aus meiner Pupertät zur Brust genommen. Einen GRUNDIG "CITY-Line" Vollverstärker der mich gestern abend übrigens KLANGLICH vom Hocker gehauen hat!!
Bekomme heute abend einen Probanden der absolut keine Ahnung von HIFI bzw. was ich vorhabe hat. Bin selbst gespannt wie ein Flitzebogen
Und am wochenende kommt hoffentlich mein Kumpel mit nem Blues Line und nem Luxmann Vollverstärker. Der bringt dann auch seinen "Mess-krimskrams " mit.
Ich meine: ES GIBT EINEN VERSTÄRKERKLANG. Ich bin doch nich Bekloppt (hoff ich)
Bis denne dann mfg Volker

High_End_Punk schrieb:

(...) Ich (für mich persönlich ) habe die sache wiederlegt.

Aha

High_End_Punk schrieb:

Habe mir gestern abend die Zeit und Lust genommen und erstmal meine LS gebrückt und auf singlewiring angestöppselt.

So schnell, schnell, am Montag Abend zwischen Abendessen und Dessert?

High_End_Punk schrieb:

(...) Ich meine: ES GIBT EINEN VERSTÄRKERKLANG. Ich bin doch nich Bekloppt (hoff ich) Bis denne dann mfg Volker :prost

Pegelausgleich?
Verblindung?

If 2x NO, THEN "dein Test ist etwa so aussagekräftig wie Kaffeesatzleserei".

@ high_end_punk

schön, dass du genau wusstest, welchen verstärker du hörst, erleichtert die zuordnung ungemein

trotzdem viel spaß

klaus

Ich (für mich persönlich ) habe die sache wiederlegt.

Das steht natürlich JEDEM offen.

Solche völlig undokumentierten Blindtests (wie ich sie übrigens auch gerne durchführe) sind nicht unbedingt dazu geeignet, veröffentlicht zu werden.

Dazu koimmt noch, dass der Leser meist nicht mitbekommt, ob die Geräte ordnungsgemäß verglichen wurden...Also grundlegende Dinge wie z.B. die Pegelverhältnisse beachtet wurden.

In den meisten Fällen traue ich den Privattestern nicht einen Meter weit.

Einer der Wenigen, die sich wirklich MÜHE machen, und auch den technisch nötigen Aufwand nicht scheuen ist "Hifi-Aktiv" aus dem österreicher Hifi-Forum.

Ihm GLAUBE ich mehr, als den üblichen Testern....Und das nicht nur, weil seine Ergebnisse die meinen bestätigen. Die Tests sind einfach BESSER durchgeführt...so einfach.

Ich glaube und traue nur meinen eigenen Ohren (und den Gesetzen der Elektrotechnik und -elektronik). Und mein Ergebnis ist: Verstärkerklang ist marginal, aber eher nicht vorhanden. Wenn er auftritt, ist er vom Entwickler in 99,9 % aller Fälle gewollt, wie z.B. der tendenziell geringfügig aufgedickte Grundtonbereich vieler NAD-Amps.