In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Jetzt tragt mal bitte zu meiner Erhellung bei.

Hat der da Mist gemessen? Wenn ja, woran liegt das wahrscheinlich?

Und wieso ist das Praxisfern? Das trifft doch die normale Hörsituation. Oder sitzt Ihr alle ständig ohne Bewegung optimal?

Und bitte, die gemessenen Unterschiede zwischen den beiden fast identischen Verstärkern und dem Onkyo sind ja wohl nicht mit Fehlern innerhalb der Messtoleranzen erklärbar.
Ist der Onkyo hinüber oder nur im normalen Maß vom Hersteller gesoundet?
Bin etwas verwirrt und hoffe auf kompetente Aufklärung.
Murray, hast Du Info zu Deinen Messungen?

Murray schrieb:

Wu schrieb: In dem Nubert-Thread gab es ja Hinweise auf einen geringeren Dämpfungsfaktor des Onkyo. Kann der nicht - unter Hinzunahme der Raumakustik - eine Ursache insb. im Bassbereich sein? Hi, beachte bitte die untere (Leider sehr komische gewählte= Skalierung, daß betrifft nicht nur den Bassbereich. Thema Dämpunfsfaktor: Häng mal eine Spule vor den Tieftöner... Harry

Stimmt, das geht mindestens bis 2500Hz. Danach überlagern sich die Kurven bis etwa 6500Hz, danach fällt der Onkyo ab, wobei die Differenz dann recht konstant bleibt. Aber mal angenommen, er hat den Onkyo generell zu niedrig kalibriert, dann ist es um Bass ja noch extremer - oder wenn er ihn zu hoch kalibriert hat, beim Rest... schon merkwürdig.

Das mit der Spule verstehe ich so nicht ?

1. Schade dass die Frequenzachse nicht logarithmisch dargestellt wurde.

2. 5dB bei 100Hz fallen nicht so stark auf wie bei 3kHz.

Was sagt denn diese Messung aus?

Ich habe einen Verstärker A und einen Verstärker B, da gibts akustisch messbar (und hörbar) gigantische Unterschiede.

Nun habe ich Verstärker B, C, D, E, F und G, mache das gleiche Spielchen und messe gar keine Unterschiede.

was sagt uns das nun?

1) Ich habe Käse gemessen

2) A fällt aus dem Rahmen.

Es gibt zig Verstärker, die eindeutig "klingen", auf die eine oder andere Art.
Das hat aber nichts mit der Grundsatzproblematik zu tun, denn diese Verstärker sind dafür konstruiert besonders zu "klingen".

Hallo,

ich traue den Messungen durchaus. Beim Onkyo ist einfach was "faul". Das bekommt man aber nur raus, wenn man sich den Onkyo noch mal separat "zur Brust" nimmt. Da sollten sich deutliche Auffälligkeiten im Frequenzgang zeigen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, ich traue den Messungen durchaus. Beim Onkyo ist einfach was "faul". Das bekommt man aber nur raus, wenn man sich den Onkyo noch mal separat "zur Brust" nimmt. Da sollten sich deutliche Auffälligkeiten im Frequenzgang zeigen. Grüsse aus OWL kp

Interessant wäre es dabei zwei dieser Onkyos miteinander zu vergleichen um festzustellen ob es so gewollt is von Onkyo oder ob dieser spezielle Onkyo ein "Problem" hat/hatte.


Grüße,
Argon

Ja, aber die hier getätigte und bestätigte Aussage war, dass sich bei 98% aller Normalo-Verstärker (die waren ja wohl die gemessenen?!) kein Unterschied feststellen lassen wird.
Und da ich den Aussagen auch in Kenntnis einzelner Aussagender Glauben schenke, verwirrt mich dieses gegenteilige Beispiel doch etwas.

Käse gemessen? Kann sein, aber was und wie?
A fällt aus dem Rahmen??? Aha, das ist wenig glaubwürdig, warum sollte das so sein? Defekt? Hmmm.

Der getestete Marantz ist wohl ein guter HGW, kostet 500€.
Der TEAC genauso, klein, fein gibt es ab 300€ und der
Onkyo ist ein ebensolches Ding für sogar nur 100 Kracher.

Also, was ist die Erklärung dafür? Gewollte Klangunterschiede in der "Unterklasse"?

Und wieso werden hier aktuell angebotene Verstärker verglichen? Doch marketing?

Hi,

sollte die Messung stimmen, ist vieleicht die Loudness (Klangreglung generell) eingeschaltet oder ein Defekt liegt vor. Der Originalzustand ist das hoffentlich nicht.

Harry

Auf alle Fälle hat dieser Nubert-Link ein wenig für Aufruhr gesorgt- ist doch auch nicht schlecht..

Und wirft Fragen auf :

- Sollte es doch Klangunterschiede durch individuelle Frequenzgangfehler geben ?

- Und wenn ja, werden dann die heimlichen Mc-Donalds Kunden bekennende Fast-Food Freunde ?

- Wird es keine Gold und Holzohren Fraktionen mehr geben ?

-Oder hat der T.E. sich einfach um 3 Tage im Datum geirrt ?

Kennt jemand den Messenden?

Ich habe jetzt keine Lust, den ganzen Thread nochmal zu lesen.
Also seid ihr der Meinung, dass wenn man in einer Kette einen 300-500 Euro Verstärke einbaut und dann einen 1500 Euro Verstärker es keine Klangunterschiede gibt?

Mfg,
Merlin

MerlinX schrieb:

Ich habe jetzt keine Lust, den ganzen Thread nochmal zu lesen. Also seid ihr der Meinung, dass wenn man in einer Kette einen 300-500 Euro Verstärke einbaut und dann einen 1500 Euro Verstärker es keine Klangunterschiede gibt? Mfg, Merlin

Wie kommst du darauf, dass andere Lust haben das noch mal zu beantworten?


Grüße,
Argon

Du hättest die Frage auch mit einem "Ja"/"Doch" oder "Nein" beantworten können. Dann Hättest du weniger Mühe gehabt...

MerlinX schrieb:

Du hättest die Frage auch mit einem "Ja"/"Doch" oder "Nein" beantworten können. Dann Hättest du weniger Mühe gehabt...

Ich kann Dir dazu meine Meinung sagen - ob die relevant ist oder nicht :

Aus Gründen der Haptik sowie eines (hoffentlich) potenteren Netzteils, halte ich 1500euro Amps in diesen Bereichen für überlegen..

Dann Hättest du weniger Mühe gehabt...

Der leichtere Weg ist nicht immer der bessere.

Ich hätte auch sagen können, dass dann seine Unlust weniger strapaziert geworden wäre...

Hättest du den Thread gelesen, dann wüsstest du, dass man die Frage -so- nicht beantworten kann.

Morgen beisammen,

in meinem Alter bekommt man nicht mehr alles so mit, denkt und reagiert auch nicht mehr so schnell, weshalb ich bitte, mir meine intellektuelle Lethargie und Insuffizienz zu verzeihen ( ), aber

1. Was haltet Ihr von dem Beitrag von Raico (30. März 2008, 22:21, keine Numerierung) dort in NuForum?

2. Wenn dem nun so ist, dass es neben dem gleichen Klang hinreichend gleicher Verstärker "zig Verstärker [gibt], die eindeutig 'klingen', auf die eine oder andere Art", weil "diese Verstärker [...] dafür konstruiert [sind,] besonders zu 'klingen'" und man die Frage, ob es denn zwischen einem Verstärker für EUR 300-500 und einem für EUR 1500 einen Klangunterschied gäbe, "-so- nicht beantworten kann", und ansonsten obiges gilt: Wozu dann die ganze Aufregung?

Es ist ja durchaus möglich, dass unterschiedliche Hersteller eine eigene Philosophie verfolgen, "Hausklang" nennt man das, glaube ich. Denon schreibt z.B. bisweilen "europäische Klangabstimmung". NAD machen ja einiges an Wind um ihren Björn E. E.. Und ein (aktueller) NAD klingt in meinen Ohren merkbar "analytischer" und "perliger" als ein Rotel, ein alter NAD (frühe 1980er) aber anders als ein aktueller. Mein Denon AVR ("pure direct") klingt mit meinen LS nun einmal anders als mein Rotel VV (Contour auf "aus"). Da beisst die Maus keinen Faden ab, so sehr ich mich auch anstrenge, ihr das beizubringen. Also konstruieren, von mir aus "sounden", die Hersteller ihre Verstärker mal mehr mal minder deutlich anders. Von mir aus sind sie dann eben nicht mehr hinreichend gleich.

Wenn dem so ist, dann reduziert sich für mich diese ganze Diskussion um den Verstärkerklang auf das sprichwörtliche Streiten um den Kaisers Bart. Man kann gerne darüber reden, wo, unter welchen Bedingungen und in welchem Ausmaß dieser Hausklang ("klingt" irgendwie besser als "Sounding") messbar sein sollte. Und man kann sich darüber unterhalten, das wird's wohl sein, ob bei diversen "behaupteten" Klangunterschieden etwas anderes als gehörte Unterschiede im Spiel ist, wenn denn die Verstärker hinreichend gleich sind. Und man kann darüber reden, was denn hinreichend gleich bedeutet. Aber nicht mehr, ob denn nun "alle" (?), oder fast alle, oder die meisten, Verstärker "gleich klingen". Diese Unterscheidung hat ja auch pelmazo weiter oben eingeräumt. Was bleibt, mag interessant sein, ist es sicher auch. Aber es hat bei weitem nicht das Ausmaß und die Bedeutung, die es in so manchen Threads hier und anderswo zu haben scheint.

Aus meiner bescheidenen und intellektuell beengten Sicht jedenfalls.

Beste Grüße.

wenn sie nicht gesoundet sind, klingen sie gleich. PUNKT !

anon123 schrieb:

Was bleibt, mag interessant sein, ist es sicher auch. Aber es hat bei weitem nicht das Ausmaß und die Bedeutung, die es in so manchen Threads hier und anderswo zu haben scheint.

Das Ausmaß und die Bedeutung von Hifi ist allgemein relativ gering, dies ist aber nunmal ein Forum von Hifibegeisterten. Meine Erfahrung ist, dass guter (und das ist für mich neutraler, unverfälschter) Klang bei Verstärkern nicht vom Preis abhängt. Zaubern kann kein Hersteller. Das heißt, dass Qualität einen gewissen Preis hat. Einige Hersteller mögen auch ihre eigene Klang-Philosophie haben. Dies findet man aber bei den großen Herstellern eher selten. Und wenn sind es reine Marketing-Sprüche. Trotzdem kann man natürlich nicht blind kaufen, wenn man aber drei oder vier Verstärker hat, von denen einer anders klingt, würde ich einen von den anderen nehmen (oder den einen überprüfen lassen). Auch Verarbeitung, Service, Image, Haptik und Optik sind Qualitätsfaktoren. Wem es aber nur um Klang geht, der kann sehr sehr viel Geld sparen. Das ist für mich, was bleibt.

anon123 schrieb:

1. Was haltet Ihr von dem Beitrag von Raico (30. März 2008, 22:21, keine Numerierung) dort in NuForum?

Sosolala.

Er hat natürlich recht mit der Bemerkung, daß Verstärker in unterschiedlichem Ausmaß auf Lautsprecher "reagieren" und der Gesamtklang somit streng genommen im Zusammenspiel zwischen den beiden entsteht. Dennoch finde ich daß man das so nicht stehen lassen kann.

Zum Einen gilt die Bemerkung in noch viel größerem Ausmaß für das Zusammenspiel zwischen Lautsprecher und Raum. Und zum Anderen sind die meisten Verstärkerbauer bestrebt, das Verhalten des Verstärkers vom Lautsprecher möglichst unabhängig zu machen, was hier auch durchaus funktionieren kann, im Gegensatz zum Problem Lautsprecher <--> Raum.

Die "Reaktion" eines Verstärkers auf einen Lautsprecher hängt unter Anderem mit seinem Dämpfungsfaktor zusammen. Deswegen gibt man den überhaupt an; wären alle Lautsprecher in ihrem elektrischen Verhalten so wie ein ohmscher Widerstand, dann wäre der Dämpfungsfaktor praktisch gleichgültig.

Es kann natürlich Verstärker geben, die man eigentlich nicht als gesoundet bezeichnen kann, deren niedriger Dämpfungsfaktor aber bei "reaktiven" Lautsprechern zu klanglichen Verfärbungen führt. Röhrenverstärker sind hier prinzipbedingt anfälliger als Transistorverstärker. Also muß jemand, der einen reaktiven Lautsprecher an einen Verstärker mit niedrigem Dämpfungsfaktor anschließen will, mit klanglichen Verfärbungen rechnen. Deswegen gibt man den Dämpfungsfaktor an, damit man solche Abschätzungen machen kann.

Bei den meisten Verstärkern ist aber der Dämpfungsfaktor groß genug für die meisten Lautsprecher, und das entspricht ja auch der Entwicklungsphilosophie, einen Verstärker zu bauen der mit den meisten Lautsprechern ordentlich, das heißt neutral, spielt.

Angesichts dessen verstehe ich persönlich auch nicht warum man sich mit weniger zufrieden geben soll als einem Verstärker, der in dieser Hinsicht "unempfindlich" ist. Was mich wundert ist wieso es so viele Leute anscheinend als Vorteil, oder als Zeichen besonderer Qualität ("Auflösung") ansehen wenn ein Verstärker, ob mit allen oder nur mit bestimmten Lautsprechern, einen "Eigenklang" hat. In meinen Augen ist das im Gegenteil ein Zeichen für ein Problem. Etwa so wie wenn mein Auto nicht mit Benzin von allen Tankstellen fahren würde.

Es ist ja durchaus möglich, dass unterschiedliche Hersteller eine eigene Philosophie verfolgen, "Hausklang" nennt man das, glaube ich. Denon schreibt z.B. bisweilen "europäische Klangabstimmung". NAD machen ja einiges an Wind um ihren Björn E. E.. Und ein (aktueller) NAD klingt in meinen Ohren merkbar "analytischer" und "perliger" als ein Rotel, ein alter NAD (frühe 1980er) aber anders als ein aktueller. Mein Denon AVR ("pure direct") klingt mit meinen LS nun einmal anders als mein Rotel VV (Contour auf "aus"). Da beisst die Maus keinen Faden ab, so sehr ich mich auch anstrenge, ihr das beizubringen. Also konstruieren, von mir aus "sounden", die Hersteller ihre Verstärker mal mehr mal minder deutlich anders. Von mir aus sind sie dann eben nicht mehr hinreichend gleich.

Wenn das wirkliche Klangunterschiede sein sollten, dann wäre es in meinen Augen ein deutliches Problem. Wer dem Ideal anhängt, ein Verstärker habe sich zu verhalten wie ein "Draht mit Verstärkung", habe also keine eigenen Klangmanipulationen vorzunehmen, der wird zum Ergebnis kommen daß von den obigen Verstärkern höchstens einer dieses Ideal erfüllen kann. Da man nach meiner Überzeugung und Erfahrung solche Klangunterschiede auch meßtechnisch nachweisen kann wäre es auch kein allzu großes Problem, herauszufinden, welcher es ist, und wie der abweichende Klang der Anderen zustande kommt.

Was ich bisher über dieses Thema weiß läßt mich aber sehr skeptisch sein ob sich die gehörten Unterschiede unter seriösen Bedingungen reproduzieren lassen.

Wenn dem so ist, dann reduziert sich für mich diese ganze Diskussion um den Verstärkerklang auf das sprichwörtliche Streiten um den Kaisers Bart.

Jein. Hinter den im Vordergrund ausgetragenen Streitereien, die tatsächlich um des Kaiser's Bart ausgetragen werden, stehen schon ein paar interessante Diskussionsthemen, die leider immer wieder im Pulverdampf untergehen.

Wir sind uns ja hoffentlich einig, daß die Frage "Klingen alle Verstärker gleich?" müßig ist - wir wissen daß es Verstärker gibt, die anders klingen - und letztlich nur provozieren soll - denn niemand behauptet das ernsthaft.

Interessanter schon ist die Frage, ob denn alle Verstärker gleich klingen sollten. So lange wir über Hifi-Verstärker reden wäre meine Antwort: Ja. Aber da scheint mir als ob es Leute gibt die das ganz anders sehen. Würde mich interessieren warum.

Auch interessant wäre, wie viele bzw. welche von den Verstärkern, von denen berichtet wird sie klängen unterschiedlich, tatsächlich unterschiedlich klingen. So schnell wie da manche eingeschnappt sind, wenn man Zweifel daran äußert, ist es sehr schwierig das Thema nüchtern zu diskutieren. Meine Ansicht dazu ist daß die meisten der berichteten Unterschiede wohl nicht "real" sind.

Und falls die Unterschiede tatsächlich real sind, wäre es interessant zu erfahren wo sie herkommen. Da hapert's z.B. auch bei dem Vergleich im Nubert-Forum. Selbst wenn ich die dort gemachten Messungen mal für korrekt annehme fehlt doch jeglicher über Spekulation hinaus gehender Versuch, dem unterschiedlichen Verhalten des Onkyo auf den Grund zu gehen. Wäre es tatsächlich ein "Sounding" des Herstellers, dann stünde das Gerät weit abseits jedes Hifi-Gedankens und würde sich eher auf Ghettoblaster-Niveau bewegen. Schwer zu glauben. Bevor man daraus Rückschlüsse auf die Frage "Verstärkerklang ja/nein" zieht wäre ich doch sehr dafür, dem Phänomen erst einmal auf den Grund zu gehen.

@pelmazo:

Einmal mehr, danke für die feine Antwort.

Was nun den von mir genannten aktuellen NAD (in meinen Fall der 320BEE) betrifft: Ich habe gut einem Monat lang an meinen damaligen Boxen (B&W 601 S3) gehört und auch mit anderen Verstärkern verglichen. Er pellte, ich sag's jetzt mal so, wirklich jedes Detail heraus, und lieferte an diesen LS ein sehr kräftiges, knackiges und überraschend tiefes Bassfundament. Aber die Details waren mir zuviel und irgendwie klang's "zusammengesetzt". Klanglich übrigens ganz anders als ein alter NAD aus den frühen 1980ern. Nicht der 3020, aber ein ähnlicher. Ziemlich wohlig und warm, relativ detailärmer und weniger konturiert/definiert. So ein wenig "Loudnessklang", auch wenn die deaktiviert war.

Vielleicht kennt der eine oder andere noch Vollenweiders "Caverna Magica" (nach 25 Jahren immer noch ein musikalischer Geniestreich, klanglich nach den ganzen Remixes ganz OK, ein Graus, wenn man Instrumente orten möchte ...). Die Harfe, z.B., klang in der Kombination NAD 320BEE/B&W deutlich "metallischer" und "härter", unangenehm. Am Rotel (RA-1060) ging's/geht's deutlich weniger hart zu Sache, die Detailarbeit scheint mir leicht weniger, der Bass deutlich weniger kräftig und "punchig". Schwurbel, ich weiss, aber wie soll man's sonst zur Tastatur bringen.

Achso, immerhin gibt es Gemeinsamkeiten/Ähnlichkeiten:

Und man kann sich darüber unterhalten, das wird's wohl sein, ob bei diversen "behaupteten" Klangunterschieden etwas anderes als gehörte Unterschiede im Spiel ist, wenn denn die Verstärker hinreichend gleich sind.

Auch interessant wäre, wie viele bzw. welche von den Verstärkern, von denen berichtet wird sie klängen unterschiedlich, tatsächlich unterschiedlich klingen.

anon123 schrieb:

Was nun den von mir genannten aktuellen NAD (in meinen Fall der 320BEE) betrifft: Ich habe gut einem Monat lang an meinen damaligen Boxen (B&W 601 S3) gehört und auch mit anderen Verstärkern verglichen. Er pellte, ich sag's jetzt mal so, wirklich jedes Detail heraus, und lieferte an diesen LS ein sehr kräftiges, knackiges und überraschend tiefes Bassfundament. Aber die Details waren mir zuviel und irgendwie klang's "zusammengesetzt". Die Harfe, z.B., klang in der Kombination NAD 320BEE/B&W deutlich "metallischer" und "härter", unangenehm. Am Rotel (RA-1060) ging's/geht's deutlich weniger hart zu Sache, die Detailarbeit scheint mir leicht weniger, der Bass deutlich weniger kräftig und "punchig".

Das trifft in etwa auch meine Erfahrungen. Ich habe letztes jahr einen neuen Verstärker gesucht und mir zu diesem Zweck etwa 15 unterschiedliche Produkte angehört.
Natürlich ist das keinerlei wissenschaftlicher Vergleich oder so, aber unter dem Strich gab es halt doch Verstärker, die bei längerem Anhören irgendwie unangenehm werden und welche, die das nicht tun.
Genau hier würde ich das Phänomen "Verstärkerklang" festmachen.

Letzendlich waren als "angenehme" Verstärker dann Vincent, audiolab und Rotel in der engeren Wahl und ich habe mich für Rotel entschieden.

storchi07 schrieb:

wenn sie nicht gesoundet sind, klingen sie gleich. PUNKT ! ;)

Wenn Menschen kein Herz haben, sind sie tot.PUNKT!

MerlinX schrieb:

Wenn Menschen kein Herz haben, sind sie tot.PUNKT!

Blöde Sprüche in diesem Stil fallen mir auch welche ein:

Beispiel: Wenn Menschen kein Hirn haben sind sie dumm.

Legst Du Wert auf dieses Niveau?

Falls Du wider Erwarten an einer ernsthaften Diskussion interessiert sein solltest, dann beantworte doch mal diese Frage:

Du scheinst es zu befürworten wenn Hifi-Verstärker einen unterscheidbaren Eigenklang haben. Wozu soll das gut sein?

Der Spruch fiel mir nur spontan ein, da m einer Meinung nach auch die meisten Verstärker gesoundet sind.Ich befürworte unterschiedlich "gesoundete" Verstärker, da man dann halt den Verstärker, der einem vom Klang her am meisten zusagt, erwerben kann. Das Vergleichen mit anderen Verstärkern und das Überlegen, welcher Verstärker nun der beste für die vorhandene Kette ist, macht einen Reiz aus, der das Hobby Hifi so interessant und spaßig macht.

Ich glaube aber auch, dass keine klanglichen Welten zwischen Verstärkern der selben Preisklasse liegen, wohl aber vereinzelt Länder (oder so)

Mfg,
Merlin

selbst zwischen verstärkern unterschiedlicher preisklassen liegen keine welten. wenn sie denn ordentlich konstruiert sind.

anon123 schrieb:

1. Was haltet Ihr von dem Beitrag von Raico (30. März 2008, 22:21, keine Numerierung) dort in NuForum?

Man muss dabei wissen, dass derjenige einen Lautsprecher betreibt, den man wohl als "Impedanz- und Phasenschwein" betiteln darf und der schwachbrüstige Verstärker auch schon mal in die Schutzschaltung treibt.

Sowas sind Ausnahmen, aber es gibt sie.

Amperlite schrieb:

anon123 schrieb: 1. Was haltet Ihr von dem Beitrag von Raico (30. März 2008, 22:21, keine Numerierung) dort in NuForum? Man muss dabei wissen, dass derjenige einen Lautsprecher betreibt, den man wohl als "Impedanz- und Phasenschwein" betiteln darf und der schwachbrüstige Verstärker auch schon mal in die Schutzschaltung treibt. Sowas sind Ausnahmen, aber es gibt sie.

lustigerweise werden meist solche kritischen LS ( wie die Kappas zB) angeführt, wenns um Verstärkerklang oder generelle Unterschiede von amps geht . Das ist einfach nicht repräsentativ für die breite Masse.

MerlinX schrieb:

Ich befürworte unterschiedlich "gesoundete" Verstärker, da man dann halt den Verstärker, der einem vom Klang her am meisten zusagt, erwerben kann. Das Vergleichen mit anderen Verstärkern und das Überlegen, welcher Verstärker nun der beste für die vorhandene Kette ist, macht einen Reiz aus, der das Hobby Hifi so interessant und spaßig macht.

Ja, das habe ich so ähnlich schon öfter gehört. Besonders einleuchtend ist das für mich deswegen noch nicht.

Wenn ich mal für den Moment von Deiner Voraussetzung ausgehe daß die Verstärker meist unterschiedlich klingen, dann macht das für mich die Auswahl eines passenden Verstärkers weitaus schwieriger. Da spielen ja nicht nur klangliche Aspekte eine Rolle, sondern auch ästhetische, anschlußtechnische und bedienungspraktische. Vom Preis ganz zu schweigen. Daß die für mich passende Kombination dabei wäre würde umso unwahrscheinlicher, und der Zwang zu Kompromissen größer.

Außerdem wird die Wahrscheinlichkeit immer größer daß ein eventueller Eigenklang des Verstärkers für ein Musikstück paßt und für ein anderes nicht. Ich hätte dann also auch noch mit Einschränkungen bezüglich des Musikrepertoires zu tun. Ich weiß nicht wie das bei Anderen ist, aber mein Musikgeschmack ist nicht konstant. Eine Anlage auf meinen Musikgeschmack zu optimieren wäre damit praktisch unmöglich.

Ich denke schon daß man am Rumpusseln mit immer neuen Anlagenzusammenstellungen auch Spaß haben kann, aber ich habe eher selten den Eindruck daß das planmäßig und zielgerichtet passiert. Zu oft scheint mir als versuchte man etwas mit Zubehörteilen zurechtzubiegen, das seine Ursache ganz woanders hat, und das mit besagtem Zubehör gar nicht zurechtzubiegen ist. Ich gehe daher eher von der Philosophie aus, daß es Geräte gibt deren Job es ist, den Klang zu beeinflussen, und solche die sich da nach Möglichkeit herauszuhalten haben. Das macht die Situation erheblich übersichtlicher und gibt mir auch im Einzelfall die Kontrolle darüber in die Hand, welche Beeinflussung ich haben will und welche nicht.

Und was mich ebenfalls etwas befremdet ist wenn gerade die Leute, die solche Anlagenoptimierungen als Hobby haben, dann in Auseinandersetzungen betonen die Musik stünde an oberster Stelle. Wenn das so wäre, müßte man dann nicht an einer möglichst neutralen Wiedergabe interessiert sein, die die Musik so wiedergibt wie sie von den Interpreten und den Produzenten gedacht war? Wo ist da dann noch Raum für individuelle Geschmäcker bezüglich der Klangeigenheiten der Wiedergabekomponenten? Wie paßt das zusammen?

Und wie viele, die auf diese Weise an der Anlage rumoptimieren, haben überhaupt eine neutrale Referenz, an dem sie ihre Wahrnehmung und ihren Geschmack immer wieder "erden" können? Wie viele machen überhaupt den Versuch, herauszufinden welche der von ihnen gehörten Unterschiede "real" sind? Und nicht z.B. auf etwas ganz Anderem beruhen als sie denken, z.B. auf einem kleinen Pegelunterschied? Viele scheinen zu denken, ihre eigene Wahrnehmung wäre Referenz genug, und das ist mindestes mal naïv.

Ich glaube aber auch, dass keine klanglichen Welten zwischen Verstärkern der selben Preisklasse liegen, wohl aber vereinzelt Länder (oder so)

Seit Jahrzehnten zeigen seriöse Tests auch für Verstärker stark unterschiedlicher Preisklassen daß die Klangunterschiede meist minimal sind. In aller Regel unterhalb der Wahrnehmbarkeit. Das führt dann immer mal wieder zu einem großen Hallo, wenn man nach einer Verblindung plötzlich keinen Unterschied mehr feststellt zwischen einem günstigen Massen-Verstärker und einem um ein Vielfaches teureren Exoten. Da heulen dann diejenigen auf die meinen so unterschiedlich teure Verstärker müßten sich auf jeden Fall unterschiedlich anhören. Dabei gibt es keinen vernünftigen Grund warum sie das müßten.

Ich stimme Pelmazo zu und möchte hinzufügen, dass die Hersteller (bei Verwendung einer "Hausklangabstimmung") auch angeben müssten, was diese Abstimmung ausmacht und wie sie erreicht wird. Gleich zwischen der Leistungsangabe und dem Dämpfungsfaktor müsste das stehen.
Wie soll der Kunde denn sonst auswählen können? Man kann doch vom Käufer nicht verlangen, sich 30 Verstärker einzeln anzuhören.

Aber wenn man sich die Werbeversprechen anschaut, wird man lediglich Behauptungen über die Unverfälschtheit finden - genau das, was HiFi eigentlich sein soll.

Amperlite schrieb:

Man muss dabei wissen, dass derjenige einen Lautsprecher betreibt, den man wohl als "Impedanz- und Phasenschwein" betiteln darf...

Wo kann man denn das entsprechende Diagramm finden? Im Datenblatt des Lautsprechers findet man nichts darüber (ziemlich schwach übrigens).

Wenn ein solches "Phasenschwein" den Onkyo wirklich zu Frequenzgangverbiegungen dieses Ausmaßes animieren sollte wäre das aber immer noch kein Ruhmesblatt für diesen Verstärker.

pelmazo schrieb:

Wenn ein solches "Phasenschwein" den Onkyo wirklich zu Frequenzgangverbiegungen dieses Ausmaßes animieren sollte wäre das aber immer noch kein Ruhmesblatt für diesen Verstärker.

Der genannte Lautsprecher befindet sich nicht im Besitz des Verstärker-Testers, sondern eines anderen Forenteilnehmers.

pelmazo schrieb:

Ja, das habe ich so ähnlich schon öfter gehört. Besonders einleuchtend ist das für mich deswegen noch nicht. Wenn ich mal für den Moment von Deiner Voraussetzung ausgehe daß die Verstärker meist unterschiedlich klingen, dann macht das für mich die Auswahl eines passenden Verstärkers weitaus schwieriger. Da spielen ja nicht nur klangliche Aspekte eine Rolle, sondern auch ästhetische, anschlußtechnische und bedienungspraktische. Vom Preis ganz zu schweigen. Daß die für mich passende Kombination dabei wäre würde umso unwahrscheinlicher, und der Zwang zu Kompromissen größer. Außerdem wird die Wahrscheinlichkeit immer größer daß ein eventueller Eigenklang des Verstärkers für ein Musikstück paßt und für ein anderes nicht. Ich hätte dann also auch noch mit Einschränkungen bezüglich des Musikrepertoires zu tun. Ich weiß nicht wie das bei Anderen ist, aber mein Musikgeschmack ist nicht konstant. Eine Anlage auf meinen Musikgeschmack zu optimieren wäre damit praktisch unmöglich. Ich denke schon daß man am Rumpusseln mit immer neuen Anlagenzusammenstellungen auch Spaß haben kann, aber ich habe eher selten den Eindruck daß das planmäßig und zielgerichtet passiert. Zu oft scheint mir als versuchte man etwas mit Zubehörteilen zurechtzubiegen, das seine Ursache ganz woanders hat, und das mit besagtem Zubehör gar nicht zurechtzubiegen ist. Ich gehe daher eher von der Philosophie aus, daß es Geräte gibt deren Job es ist, den Klang zu beeinflussen, und solche die sich da nach Möglichkeit herauszuhalten haben. Das macht die Situation erheblich übersichtlicher und gibt mir auch im Einzelfall die Kontrolle darüber in die Hand, welche Beeinflussung ich haben will und welche nicht. Und was mich ebenfalls etwas befremdet ist wenn gerade die Leute, die solche Anlagenoptimierungen als Hobby haben, dann in Auseinandersetzungen betonen die Musik stünde an oberster Stelle. Wenn das so wäre, müßte man dann nicht an einer möglichst neutralen Wiedergabe interessiert sein, die die Musik so wiedergibt wie sie von den Interpreten und den Produzenten gedacht war? Wo ist da dann noch Raum für individuelle Geschmäcker bezüglich der Klangeigenheiten der Wiedergabekomponenten? Wie paßt das zusammen? Und wie viele, die auf diese Weise an der Anlage rumoptimieren, haben überhaupt eine neutrale Referenz, an dem sie ihre Wahrnehmung und ihren Geschmack immer wieder "erden" können? Wie viele machen überhaupt den Versuch, herauszufinden welche der von ihnen gehörten Unterschiede "real" sind? Und nicht z.B. auf etwas ganz Anderem beruhen als sie denken, z.B. auf einem kleinen Pegelunterschied? Viele scheinen zu denken, ihre eigene Wahrnehmung wäre Referenz genug, und das ist mindestes mal naïv. Ich glaube aber auch, dass keine klanglichen Welten zwischen Verstärkern der selben Preisklasse liegen, wohl aber vereinzelt Länder (oder so) Seit Jahrzehnten zeigen seriöse Tests auch für Verstärker stark unterschiedlicher Preisklassen daß die Klangunterschiede meist minimal sind. In aller Regel unterhalb der Wahrnehmbarkeit. Das führt dann immer mal wieder zu einem großen Hallo, wenn man nach einer Verblindung plötzlich keinen Unterschied mehr feststellt zwischen einem günstigen Massen-Verstärker und einem um ein Vielfaches teureren Exoten. Da heulen dann diejenigen auf die meinen so unterschiedlich teure Verstärker müßten sich auf jeden Fall unterschiedlich anhören. Dabei gibt es keinen vernünftigen Grund warum sie das müßten.

So gesehen ist der Kauf eines Verstärkers (einer Anlage) auch wieder ganz einfach. Folgende Fragen sind zu beantworten:

1. Welchen Preis will ich bezahlen
2. Wie viele Geräte (und welche) müssen an den Verstärker angeschlossen werden können
3. Wie sind die Platzverhältnisse
4. WELCHES GERÄT GEFÄLLT MIR AM BESTEN

Kaufen, aufstellen und das MUSIKGENIESSEN kann beginnen.

gruss audiomac

audiomac schrieb:

So gesehen ist der Kauf eines Verstärkers (einer Anlage) auch wieder ganz einfach. Folgende Fragen sind zu beantworten: 1. Welchen Preis will ich bezahlen 2. Wie viele Geräte (und welche) müssen an den Verstärker angeschlossen werden können 3. Wie sind die Platzverhältnisse 4. WELCHES GERÄT GEFÄLLT MIR AM BESTEN Kaufen, aufstellen und das MUSIKGENIESSEN kann beginnen.

Ein paar mehr Punkte gibts schon noch.

5. Ist zu erwarten daß der Verstärker mit den Lautsprechern umgehen kann?
6. Ist etwas Negatives über den zur Auswahl stehenden Verstärker bekannt?

Ich will nochmal die Gegenkopplung als Kriterium einwerfen:

Grad so wie ich damals, richtige Unterschiede zwischen 2 Class D Typen gehört hatte, eine davon mit Putzey´scher GK, so bin ich fast versucht zu behaupten, daß die GK im Allgemeinen ein klangliches Kriterium darstellt,neben einer stabilen Versorgung des Amps.
Dann würde es für mich plausibel sein, warum ich bei den meisten "normalen Amps keinen Unterschied höre.

Denn die meisten dürften eine, sicher ist sicher, "Über-alles" Gegenkopplung besitzen.

Ich würde es eher so formulieren daß das Fehlen einer globalen Gegenkopplung Ursache für Eigenklang ist, weil unter diesen Umständen die Kennlinien und Unvollkommenheiten einzelner Bauteile überhaupt erst in den Vordergrund treten.

pelmazo schrieb:

Ich würde es eher so formulieren daß das Fehlen einer globalen Gegenkopplung Ursache für Eigenklang ist, weil unter diesen Umständen die Kennlinien und Unvollkommenheiten einzelner Bauteile überhaupt erst in den Vordergrund treten.

Habe ich geschrieben :

Dann würde es für mich plausibel sein, warum ich bei den meisten "normalen Amps keinen (= weil kein Eigenklang)Unterschied höre. Denn die meisten dürften eine, sicher ist sicher, "Über-alles"(=globale-) Gegenkopplung besitzen.

Sorry, dann hatte ich die Formulierung: "daß die GK im Allgemeinen ein klangliches Kriterium darstellt," wohl etwas zu eng ausgelegt.

Ich würde es eher so formulieren daß das Fehlen einer globalen Gegenkopplung Ursache für Eigenklang ist, weil unter diesen Umständen die Kennlinien und Unvollkommenheiten einzelner Bauteile überhaupt erst in den Vordergrund treten.

Meiner Meinung nach sind vor allem derartig auffällige Konstruktionen eine gute Voraussetzung, um Klangunterschiede in eine Größenordnung nachzuweisen, die man als geübter Hörer sogar nachweislich heraushören kann.

Als ziemlich einmaliges Beispiel kann ich da(wiedermal )
auf dieses Gerät verweisen, das durch seine Eigenarten (Fehlende GK der Stromberstärkungsstufe) tatsächlich anders klingt.

http://www.hifi-foru...m_id=185&thread=1758

Ich muss aber gestehen, dass ich das nicht im BT getestet habe. Die Unterschiede sind aber alles andere als "gross". Trotz der teilweise mäßigen Messwerte ist der Verstärker augesprochen GUT anhörbar. Um es zu beschreiben: Er ist das exakte Gegenteil von "hart, harsch, agressiv".
Ich bin mir nicht sicher, ob ich die minimalen Differenzen (die ich zu hören glaube!) verblindet feststellen kann, obwohl die Messgeräte bereits heftigen "Alarm" schlagen.

So geht´s mir im Moment, mit meinem aktuellen Amp.

Der "klingt" viel zu gut..

Vielleicht der Grund, warum die Jungs so sehr wenig von den technischen Daten des Amps herausgegeben haben.
Ich hab aber keine Lust im Moment die Kiste auseinander zu nehmen und Stromlaufplan ist mal wieder Essig..

edit

Random_Task schrieb:

So geht´s mir im Moment, mit meinem aktuellen Amp. Der "klingt" viel zu gut.. Vielleicht der Grund, warum die Jungs so sehr wenig von den technischen Daten des Amps herausgegeben haben. Ich hab aber keine Lust im Moment die Kiste auseinander zu nehmen und Stromlaufplan ist mal wieder Essig.. :Y

Ist er etwa" gesoundet"?
Vielleicht ist es ja beim aktuellen A 3000 anders.

...denn ich habe schon einige Verstärker gehört und es lagen teilweise klanglich tatsächlich Welten zwischen ihnen.

Hast du das tatsächlich? Na...Dann sind wir ja bereits zu zweit, denn das kann ich ebenfalls bestätigen.

So konnte ich z.B. mühelos diesen hier:

[url]

von dem hier:




...am "Klang" unterscheiden. Und zwar an ganz normalen Standboxen. Das war nicht sehr schwer

Für mich seid ihr hier in diesem Thread, Theoretiker,

Was ist es denn im Detail, was DICH (Praktiker) von UNS (Theoretikern) unterscheidet?

Vergleichen wir keine Verstärker? Oder haben wir garkeine ?
Bist du etwa nur aus dem Grund ein "Praktiker" , weil du zu anderen Ergebnissen gekommen bist?

...und den Hifi-Liebhabern

Hey...Ich bin auch einer. Ich hab Hifi "lieb" ....ehrlich!

Hi,

Für mich seid ihr hier in diesem Thread, Theoretiker, die aus irgend einem Grund wollen, dass Verstärker nicht unterschiedlich klingen und die sich etwas darauf einbilden, wie sie der ganzen Fachwelt und der Hifiindustrie und den Hifi-Liebhabern, vorhalten, dass sie alle keine Ahnung haben. Für mich habt ihr keine Ahnung oder um es freundlicher auszudrücken: für mich liegt ihr falsch, denn ich habe schon einige Verstärker gehört und es lagen teilweise klanglich tatsächlich Welten zwischen ihnen...

wieviele denn? Ich habe in identischer Raumakustik und natürlich auch Lautsprechern ungefähr 20 Stück gehört, vom kleinen Yamaha bis zur Edelröhre, über deren Preis ich heute noch schmunzle... Wieviele hast Du also unter vergleichbaren Bedingungen gehört?

Harry

denn ich habe schon einige Verstärker gehört...

..Da bist Du nicht der einzige auf diesem Erdenrund.


Ich und sicherlich noch ein Dutzend andere hier in diesem Thread, haben allein schon berufsmässig den technischen Background, was die Verstärkertechnik betrifft.
Du auch ?

Und genau dieses Wissen darum, macht uns zu Recht kritisch gegenüber solche plakative Aussagen.

Das hat mit nicht wollen überhaupt nix zu tun, daß ist einfach Fakt.

-scope- schrieb:

So konnte ich z.B. mühelos diesen hier: [url] von dem hier: ...am "Klang" unterscheiden. Und zwar an ganz normalen Standboxen. Das war nicht sehr schwer :prost

Auch mit größerem Auskoppelelko ?

Grüße,

Zweck

@ Zweck :

@ Stones :

A3000 ist technisch identisch mit A300.

Wenn er gesoundet sein sollte, lass ich es in diesem Fall gerne durchgehen- da gefällt..

@MerlinX

Würdest du endlich den Thread lesen (trotz deiner, wie du sagst, Faulheit), dann würdest du merken das all deine Beiträge einen ziemlich peinlichen Eindruck machen.
Zumindest bei denen, die den Thread gelesen haben.


Grüße,
Argon