Frage zu Verstärker Heute und von Gestern

Hallo!

Der Löwenanteil der Verteuerung hängt wohl mit der Inflation und den geringeren Stückzahlen bei Stereroverstärkern zusammen, bei gleicher Verarbeitungsqualität und gleichen Eckdaten sind die Preise für hochwertige Elektronik m.E. eher gestiegen als gefallen. Bei Verstärkerelektronik hat sich genau genommen Schaltungstechnisch seit der Mitte der 80ger Jahre so gut wie nichts mehr getan. Abgesehen von der massiven Verwendung von SMD-Bauteilen und hochintegrierten Schaltungen aus Kostengründen. Vom Aufwand und von der Verarbeitungsqualität her gesehen sind heutige Geräte vielmals eher ein Rückschritt. AV-Reciver sind zum einem durch die hohe Stückzahl, zum anderen durch Rechentricks bezüglich der Ausgangsleistung oftmals scheinbar billiger als Stererogeräte. Ein AV-Gerät wie das in deinem Beispiel genante bräuchte selbst bein Einsatz von Schaltverstärkern ein Netzteil von ca 1000 Watt um auch nur die Endstufen bei Dauervollast auf allen Kanälen mit Strom zu versorgen. Selbst beim Einsatz von einem Schaltnetzteil wäre das ein recht großer Brocken mit einigen Lüftern oder recht umfangreicher Kühlung. In der Realität haben solche Geräte im Regelfall 2 X 25-35 Watt und 5 x 7-12 Watt Dauerausgangsleistung, der Rest der vorgeblich hohen Leistung wird per Rechentrick auf dem Papier bereitgestellt.

MFG Günther

Hallo Andreas,

ich kann Dir nur sagen, dass sich mein PMA860 zu meinem PMA2000 klanglich fast zu 100% klanglich unterscheidet.

Also wuerde ich Dir mal Vorschlagen einen neuen DENON mit nach Hause zu nehmen und anzuhoeren.

Ich bin mir sicher, dass Du eine Ueberraschung erleben wirst

Hallo andreas90,

Ich glaube, es gibt hier ein Verständnisproblem.

alles in der Elektronik ist erheblich billiger geworden

Nö. Nur alles das, was "digital" ist, ist billiger geworden. Kleiner, schneller, besser. Mehr Rechenleistung. Mit LCD hat sich eine Technik etabliert, die auf Dauer deutlich billiger herzustellen sein wird als Röhren (grosse Glasbehälter mit Unterdruck - igitt.). Da ist der Preisverfall vermutlich noch lange nicht am Ende. Und bei AV-Receivern wird die digitale Signalverarbeitung auch noch weiter ausgebaut werden (kost' ja auf Dauer nix - ausser Lizenzen)

Gehäuse, Kondensatoren, Leistungstransistoren sind da eine andere Baustelle. Kein grosser technologischer Fortschritt seit 30 Jahren. Vielleicht tut sich mit Class-D/T irgendwas.

bei halber Leistung

Ausgangsleistung ist für mich kein Mass für Qualität. Wenn ich hohe Leistung will, schaue ich bei PA. Mit 50 Watt bekommt man so ziemlich jedes Wohnzimmer mit fast allen LS beschallt.

- Roger

Hallo!

Nö. Nur alles das, was "digital" ist, ist billiger geworden.

Ich weiß nicht. Ich glaube schon, dass auch z.b. normale Leistungstransistoren eher billiger geworden sind.
Man braucht ja heutzutage für ähnliche Leistung immer weniger Die-Sice (Silizium-Chip-Fläche). Und wenn dann auch das Gehäuse des Halbleiters kleiner werden kann, spart man nochmal.
Auch Elkos sind z.b. kleiner geworden. Dadurch spart man Material.

Gruß
Bernhard

.. ist nur die Frage, wie hoch hier das Einsparpotenital ist, auf jeden Fall kein Vergleich mit Digitaltechnik.

Und wenn wir mit Geräten von vor 20 Jahren vergleichen, sollten wir auch die Inflationsrate nicht ausser acht lassen.

Ausserdem scheint mir "mehr Geld" für solche Dinge da zu sein. Solch eine Auswahl an HighEnd (auch im Preis) kannte ich früher nicht. Das will abgeschöpft werden..

- Roger

Zunächst einmal Danke für aufschlussreiche Antworten
die einige Fragen geklärt haben. Ich habe viele hochwertige Geräte besessen wie erwähnt Denon 6600A, Endstufen von aymaha Techniks ,Sony und Onkyo. Trotz allem bin ich kein Kenner der Technik und weiss so am Rande , hoher Fremdspannungsabstand soll gut sein, Watt ist nicht alles usw. mehr aber nicht.
Ich hatte meisst nur die Spitzen Geräte der Gross Hersteller, nicht die der Nobelmarken. Davon haben mir persönlich Yamaha und Denon klanglich am meissten zugesagt. Nach meinem Empfinden kräftig und warm.
Im Studio habe ich natürlich (was man dort so hören kann und ist lange her) die Denon Monos gegen Accuphase gehört.
Wenn mir jemand mit verbundenen Augen 1 Million geboten hätte wer der bessere ist, ich hätte sie wohl nicht gewonnen. Wer hört den Unterschied ob Testbericht 70 oder 100 Klangpunkte vergibt? gibt es das wirklich oder kann man das nur messen? Die Frage würde mich noch brennend interessieren.
Und was die Preise angeht, Transistor und Netzteile sind auch nur Pfennig Artikel meisst aus Fernost und dort gefertigt. So gesehen dürfte auch ein hochwertiger Verstärker gerade mal 300 kosten, meine Meinung.
Mir sagt ein Fachmann aus der Heizungs Branche, eine Marken Pumpe für ca. 200 Eu nur über Fachhandel erhältlich und in Fernost gefertigt würde für 5 Euro aus der Halle gehen.
Die Aussage kann ich nur glauben oder nicht, wenn das auf Verstärker auch zutrifft dann wären hochwertige mit 300 Euro noch überbezahlt.
Gehört nicht hier hin, im Kaufland kostet 1 Kilo Brot 55 Cent, geknetet , gebacken, verpackt und verschickt.
Ein Kilo Mehl dagegen ohne diesen Aufwand 80 Cent.
Alle Preise empfinde ich mittlerweile als Verarsche.
Gruss der verarschte Andreas

Hey:

Die Preise sind auch Verarsche-aber:

Die Nachfrage bestimmt den Preis und diese scheint noch
recht hoch zu sein.

Viele Grüße

Stones

andreas90 schrieb:

Gehört nicht hier hin, im Kaufland kostet 1 Kilo Brot 55 Cent, geknetet , gebacken, verpackt und verschickt. Ein Kilo Mehl dagegen ohne diesen Aufwand 80 Cent.

Der Vergleich hinkt - wie die meisten
Aus 1 kg Mehl kannst Du mehr als 1 kg Brot backen - da kommt ja noch Wasser, Hefe etc dazu.
Auch kostet ein Auto, das aus einzelnen Ersatzteilen zusammengenagelt wird, auch das Vielfache von dem, was ein komplettes Auto vom Band kostet.

andreas90 schrieb:

Alle Preise empfinde ich mittlerweile als Verarsche. Gruss der verarschte Andreas

Es gibt außer den Stückkosten noch unzählig andere Leistungen, die nun mal Geld kosten.
Lagerhaltung, Werbung, Logistik, Rücklagen für Garantiefälle, der Händler lebt auch nicht vom Einkaufspreis-durchreichen...

Zumal eine Großbäckerei das Mehl deutlich günstiger bekommt, wenn die Mehl brauchen, kommt mal eben ein "Tanklaster" mitsamt Anhänger vorbei.

Zu den Verstärkern:
In den letzen 20 Jahren hat sich bei Audioverstärkern schon was getan, zumindest bei Class-D und Schaltnetzteilen (im HiFi-Bereich oft noch keine hohe Akzeptanz, im PA-Bereich dafür umso mehr, zumindest bei richtigen Touring-Endstufen wie LAB-Gruppen). Beim gewöhnlichen Stereoverstärker mit "herkömmlicher Technik", wie Hörbert oben schrieb, eher kaum was.

ich bin auch der Meinung das sich im Car Hifibereich die letzten 20 Jahre einiges getan hat . Die Endstufen sind leistungsfähiger und stabiler geworden .
Die LS sind besser abgestimmt für verschiedene Einbauvarianten wie Türen usw.so das man trotzdem noch ein gutes Klangerlebnis erreichen kann trotz des verminderten Volumens im Auto .
Die älteren Hifigeräte 80-90 Jahren sind meiner Meinung nach wesentlich qualitativer und aufwendiger hergestellt wie heutzutage .
Der Stand heute ist darauf angelegt so schnell wie möglich ,kostengünstig grosse Stückzahlen mit minimalen Aufwand zu produzieren .
Das sieht man vorallem auch an der Optik billiges Plastikgehäuse ,Regler usw.,ich weiss ist Geschmacksache

Gruss cromag

Class D und Class T hätten imo schon lange das Zeug dazu gehabt die herkömmlichen Transistorverstärker in Rente zu schicken, stattdessen gibts seit 20 Jahren bei bestimmten Marken (z.B. Marantz) immer nur die gleichen Verstärker bloß in andere Gehäuse verpackt.

Das liegt imo daran, daß die Leute meinen daß ein Verstärker groß und schwer sein und Hunderte von Watt liefern muss.

Mit meinem Sonic Impact T-Amp (Class-T, 6 Watt bei 8 Ohm) kann ich aber ohne weiteres und sogar mit Standlautsprechern Partylautstärken erreichen

Einen Review auf deutsch gibts hier:

http://www.fairaudio...-impact-t-amp-1.html

Es gibt noch unzählige Testberichte zu dem kleinen Amp, meistens halt auf Englisch, jedenfalls hat das Ding eingeschlagen wie eine Bombe. Mittlerweile ist das Ding auch schön "teuer" geworden, den MkII gibts jetzt bei Ebay für etwa 79€, bei DEM Preis würd ich lieber den Trends Audio 10.1 für 179€ kaufen, der hat richtige Lautsprecheranschlüsse und Chinchstecker, und das Netzteil kann man sich sparen weils integriert wurde.

Eine Infinity Kappa würd ich vielleicht nicht daran anschliessen ;), aber für Otto-Normalverbraucher reichen 5 Watt Leistungsabgabe aus damit die Nachbarn die Polizei rufen. Für Zimmerlautstärke wird selten mehr als 1 Watt Leistung benötigt.

Es ist schon traurig daß kaum große Hersteller auf diese Technologie setzen, einzig Onkyo bietet Class-D Verstärker an, diese sollen aber verdammt gut sein ! Als Class-T Fan muss man aber schon kräftig nach was Vernünftigem suchen, und dabei die Ausstattung auf der Strecke lassen. Ich habs so gehandhabt daß ich meinem T-Amp ne Rotel Vorstufe vorgesetzt hab und somit auf keinem Konfort verzichten muss, und dabei den imo spitzenmäßigen Klang des T-Amp geniessen kann.


Chris

Nochmals auf meine Anfangsfrage und vielleicht etwas anders formuliert zurückzukommen. Ich hatte unter anderem die Mono6600A und aus Platzgründen nur noch den PMA 1560 von ca. 1993 der mittlerweile etwas knistert usw.
Hatte den neuen 2000AE ins Auge gefasst der nun auch nicht gerade ein Schnäppchen ist von Nobelmarken mal abgesehen.
Von Technik verstehe ich nicht viel und habe Zweifel ob der neue dem alten überhaubt das Wasser reichen kann.
Zumindest die Papierwerte die man von Denon ersehen kann stellen den alten doch in einer höheren Liga .
Sei es Leistung, Fremdspannung usw.
Normal müsste der neue doch um Längen besser sein und wenn, an welchen Merkmalen unterscheidet sich der heutige Vorsprung bei weniger Leistung und anderen Kriterien?
Oder der SA1 mit noch weniger Leistung und vom Gewicht abgesehen und einen Preis von 8000 Euro wo für mich nicht erkennbar ist wo der Vorteil liegt. Laut Prospekt getrennte Kühlkörper , Sandgussschassi usw. Ja wenn die alleine 6500 mehr an Euros kosten dann lege ich mir lieber dafür ein paar Goldbarren zu.
zum Grusse

Ja, die Preis/Leistungsrelation läßt leider heute
vielfach zu wünschen übrig.

Viele Grüße

Stones

andreas90 schrieb:

Nochmals auf meine Anfangsfrage und vielleicht etwas anders formuliert zurückzukommen. Ich hatte unter anderem die Mono6600A und aus Platzgründen nur noch den PMA 1560 von ca. 1993 der mittlerweile etwas knistert usw. Hatte den neuen 2000AE ins Auge gefasst der nun auch nicht gerade ein Schnäppchen ist von Nobelmarken mal abgesehen. Von Technik verstehe ich nicht viel und habe Zweifel ob der neue dem alten überhaubt das Wasser reichen kann. Zumindest die Papierwerte die man von Denon ersehen kann stellen den alten doch in einer höheren Liga . Sei es Leistung, Fremdspannung usw. Normal müsste der neue doch um Längen besser sein und wenn, an welchen Merkmalen unterscheidet sich der heutige Vorsprung bei weniger Leistung und anderen Kriterien? Oder der SA1 mit noch weniger Leistung und vom Gewicht abgesehen und einen Preis von 8000 Euro wo für mich nicht erkennbar ist wo der Vorteil liegt. Laut Prospekt getrennte Kühlkörper , Sandgussschassi usw. Ja wenn die alleine 6500 mehr an Euros kosten dann lege ich mir lieber dafür ein paar Goldbarren zu. zum Grusse

Vergesse die Angaben!

Mein alter PMA860 hat auch bessere Werte auf dem Papier als mein PMA2000 und doch liegen klanglich und auch Powermaessig gesehen WELTEN.

Anders kann ich es leider nicht ausdruecken!
Nimm mal einen PMA2000AE mit nach Hause und Du wirst hoeren was ich meine!

[quote="Das.Froeschle"][quote="andreas90"]Es gibt außer den Stückkosten noch unzählig andere Leistungen, die nun mal Geld kosten.
Lagerhaltung, Werbung, Logistik, Rücklagen für Garantiefälle, der Händler lebt auch nicht vom Einkaufspreis-durchreichen... [/quote]

Vollkommen richtig, ABER... diese Kriterien treffen auch auf den PMA 500 zu für 200 Euros.
Ich bekomme also 35 Stück PMA 500 oder 1 Stück SA1 von Denon. 35 x Gehäuse, Netzteile, Kühlrippen, Vor und Endstufenteile und und und.
Jetzt mögen die Bauteile des SA1 auch zig mal besser sein,
wie lässt sich aber dieser enorme Preisunterschied
erklären? Nach meiner Logik lässt sich das nicht erkären.
Kommt jetzt nicht mit den geringen Stückzahlen, die sind zwangsläufig bei dem Preis vorprogrammiert.
Würde er angemessene rentable 799 Euro kosten so wären auch die Stückzahlen vorhanden.

Das solltest Du am Besten mal die Hersteller selber fragen,
wie so ein gewaltiger Preisunterschied zustande kommt.

Viele Grüße

Stones

Ein Ferrari / Maybach / Bugatti hat auch nur 4 Räder, einen Motor etc.
Der reine Materialwert ist auch nicht wesentlich höher (Blech, Alu, Gummi,...)
Erkennst Du einen Unterschied zum Dacia Logan ? Wenn nicht, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Entwicklungskosten, Marketing, Vertrieb und sehr niedrige Stückzahlen wirken sich erbarmungslos auf den Preis aus.
Diese 'Mondpreise' sind nötig, damit bei solch aufwändigen Geräten überhaupt noch etwas verdient wird.

Denon verdient sein Geld mit den Brot & Buttergeräten. Der SA 1 ist was für's Firmenprestige (und hilft evtl. die billigeren Geräte zu verkaufen)

Das.Froeschle schrieb:

Ein Ferrari / Maybach / Bugatti hat auch nur 4 Räder, einen Motor etc. Der reine Materialwert ist auch nicht wesentlich höher (Blech, Alu, Gummi,...) Erkennst Du einen Unterschied zum Dacia Logan ? Wenn nicht, dann kann ich Dir auch nicht helfen. )

Diese Antwort habe ich erwartet und ich erkenne SEHR wohl den Unterschied und brauche diesbezüglich keine Hilfe ,aber der Logan kann nicht den geringsten Vergleich mit einem Ferrari standhalten.Nicht ein Bauteil eines Ferraris ist woanders geschweige im Logan vorhanden und kann nicht über den Stückpreis Vorteile erwirtschaften.
Erkenne bitte den Unterschied.
Ein BMW der 7 Reihe ist auch nicht 35 bis 40 mal teurer als ein BMW der 1ser Reihe und müsste mehr als 1 Million kosten

Wogegen im Verstärkerbau mit Sicherheit im SA1 Bauteile beinhaltet sind aus anderen Denon Modellen sowie Transistoren usw. die auf dem elektron. Markt in jeder erdenklichen
Form angeboten werden. Es ist mehr eine Auswahl an vorhandenen hochwertigen erhältlichen Bauteilen statt an Standard Bauteilen. Das allein kann durchschnittlich höchstens den 3fachen Preis der Bauteile ausmachen und das ist bestimmt noch grosszügig zugestanden.