Warum muß sich ein Verstärker einspielen?

Aus meiner Sicht auch nicht.

Ich würde mal so sagen, es geht ja letztendlich um das "Altern" der Bauelemente. Dieses Phänomen gibt es ja durchaus. Ich habe aber noch nie gehört, dass das 1. schnell vor sich gehen soll, 2. im Niederfrequenzbereich eine Rolle spielt. Im Hochfrequenzbereich ist das etwas anders. Da wirken sich Kapazitätsänderungen alter Kondensatoren schon aus. Sieht man ja an alten Tunern, deren Zeiger daneben liegt usw.

Einspielzeit von Boxen glaube ich sofort, da selbst immer wieder erlebt.

Bei Amps oder auch Cdp´s nie und nimmer, denn daß Altern hat nix mit dem Einspielen zu tun.

Altern im umfassendsten Sinne. Was eingespielt, eingefahren, eingelaufen ist, ist eben nicht mehr neu.
Es gibt Fälle, wo man kein neuen Bauteile möchte. Z.B. kann man Oszillatoren für Überlagerungsempfänger im Funkbereich temperaturkompensieren. Das ist, mit amateurmäßigen Mitteln durchgeführt, ein aufwändiges Verfahren. Die Bauteile werden dabei künstlich "gealtert". Im Funk kommt es auf eine möglichst geringe Frequenzdrift an, die eben durch eine Temperaturkompensation erzielt wird. Das ist aber Hochfrequenzbereich.
Einspielen von Boxen, Tonabnehmern, Einlaufen von Lagern - das ist Mechanik. Damit es letztendlich richtig flutscht, muss das Zeugs bewegt werden.

Random_Task schrieb:

Vielleicht wollen die meisten, egal welch Hör-Typus sie sind ( könnte ja auch einer von den "Guten" sein ),sich gar nicht beraten oder belehren lassen.

Aus Post #1 konnte man das aber m.E. nicht erkennen, und daher waren technische Hinweise auf die fehlende Notwendigkeit des Einspielens durchaus angebracht. Erst in #27 konnte man vermuten, dass der TE möglicherweise gar keine Ursachenforschung betreiben wollte.

Da

Random_Task schrieb:

Ich finde, irgendwann sollte man es gut sein lassen, drüber stehen.

stimme ich uneingeschränkt zu. Es ist ermüdend, immer wieder das gleiche zu lesen (ja, ja, es zwingt mich keiner, ich weiss).

Gruß Walter

goldohr33 schrieb:

was ist denn ein echter blindtest, einer bei dem 20 lautsprecher im gleichen zimmer sind?

Hi,

Blindtests sind auch im kontruktiven Sinne einsetzbar: Man suche sich seinen nächsten CD-Player in einem professionellen Blindtest ausschließlich nach dem eigenen Gehör, auf das man zu 100% vertrauen darf, aus, ohne etwas über Gerät, Preis, Hersteller usw. wissen zu dürfen. Und lasse sich am Ende überraschen was man denn Wohlklingendes erworben hat. Wenn man sicherstellen will, nur nach dem eigenen Gehör einzukaufen, sollte man vielleicht grundsätzlich so vorgehen. Ein schöner Abschluss des Einkaufs wäre: Erwirbt man ein Traumgerät, das weniger als 4000 Euro kostet, muss man den Differenzbetrag für einen gemeinnützigen Zweck spenden.

Grüße,
soundix

soundix schrieb:

Wenn man sicherstellen will, nur nach dem eigenen Gehör einzukaufen, sollte man vielleicht grundsätzlich so vorgehen.

Jaa...

Ehrlich gesagt,spielte bei mir ein Blindtest nie eine Rolle.

Mir langt es zu wissen, daß ab einer bestimmten Preisklasse nix mehr geht.

Dann entscheide ich mich nur noch nach den technischen Features und wie es mir optisch zusagt..

Die Idee mit dem Spenden finde ich aber trotzdem gut..

Einspielen von Boxen, Tonabnehmern, Einlaufen von Lagern - das ist Mechanik. Damit es letztendlich richtig flutscht, muss das Zeugs bewegt werden

Darin ist die Mehrheit hier sich wohl einig..

Hallo Kollegen,

habe leider erst gerade diesen wirklich interessanten Thread gelesen.
Einige Herren beantworten eine ernstgemeinte Frage mit Hinweisen auf Blindtests und Vergleiche zwischen 'billigen und 'überteuerten' Geräten die wirklich nichts erklären.

Mein Input hierzu: Eine Maschinenbaufirma möchte einen Ständer aus z.B. Grauguss für eine Präzisionsmaschine bauen. Sie hat die Wahl zwischen einem 2 Jahr alten GG Block und einem 20 Jahr alten GG Block. Beide liegen einfach nur im Lager herum. Welchen Block werden sie nehmen? Den 20 Jahre alten. Und zwar deswegen weil er nur durch das Herumliegen gealtert ist, nicht weil er als Erstes weg muss. D.h. sein Gefüge (auf Kristallgitterebene) hat sich über die Jahre verändert (entspannt, gleichgerichtet) und wird sich nach der Bearbeitung am ehesten nicht mehr verändern (und das ist kein Voodo).
Wenn hier jetzt jemand behauptet, ein Verstärker verändert sich nicht über die Laufzeit oder nur die ersten 10 sec. so ist das sicherlich nur eine Behauptung, mehr nicht.
Jedes Bauteil und besonders stark auch Strom und Spannung bei Halbleitern, verändern sich bereits nach dem Einschalten bei Temperaturänderung. Und es dauert sicher mehr als 10sec. bis an einem Verstärker ein Temp. Ausgleich stattgefunden hat.
Dann verändern sich in Halbleitern auch Dinge wie Grenzschichten, frei Elektronen, Kristallstruktur etc. über die Laufzeit und das je nach Bauteilen nicht nur in den ersten 10 sec.
Warum sollte das nicht als Einspielzeit bezeichnet werden bis sich hier die ganzen Bauteile stabilisiert haben?
Was ist es dann?
Dann warum soll ein billig CD-Player 'schlechter' klingen?
Weil er in der Regel aus 'billigen' Bauteilen aufgebaut ist (Chassis, Laufwerk, Laser, Dämpfung etc).
Weil diese nicht selektiert worden sind (Streuung).
Weil die Lötungen 'billig' sind, falsche Temperatur etc.
Weil das Layout 'billig' ist (Bauteile beeinflussen sich z.B. gegenseitig).
Weil das Netzteil 'billig' ist, kein 'sauberes Signal'.
Weil die Masseführung 'billig' ist (an falscher Stelle, falsch dimensioniert, etc.).
Und warum kann das so sein?
Weil z.B. der ganze Player nur von irgend einer Firma kopiert wurde, die eigentlich Waschmaschinen baut und nie selbst irgend etwas entwickelt hat, was auch nur annähernd wie ein CD-Player ausgeschaut hat (also keinerlei know how, sondern billigste Teile kauft und zusammenschustert) etc. etc.

Grüße

Thomas

Hallo,
ein Verstärker ist intelligenter als ein Stück Grauguss,also geht der Vergleich nicht auf.

Ich erwähne hier nochmals die Gegenkopplung,die in der Lage ist in sehr großem Maße auszuregeln.Weiterhin gibt es noch so einige mehr Regelkreise (z.b Temperaturabhängige direkt am Kühlblech)in einem Verstärker.Die Arbeitspunke werden also ständig über die Temperatur angeglichen.
Wenn das alles korrekt dimensioniert ist,dann ändert sich über Jahre vom ersten Einschalten an rein garnichts.Und da sogar billigste Chipverstärker heute in der Lage sind über lange Zeit stabil zu arbeiten,trifft das auf disktret aufgebaute Vestärker erst recht zu,da das know how längst kein Geheimnis mehr ist.

Gruß Markus

ein Verstärker ist intelligenter als ein Stück Grauguss,also geht der Vergleich nicht auf. Ich erwähne hier nochmals die Gegenkopplung,die in der Lage ist in sehr großem Maße auszuregeln.Weiterhin gibt es noch so einige mehr Regelkreise (z.b Temperaturabhängige direkt am Kühlblech)in einem Verstärker.Die Arbeitspunke werden also ständig über die Temperatur angeglichen. Wenn das alles korrekt dimensioniert ist,dann ändert sich über Jahre vom ersten Einschalten an rein garnichts.Und da sogar billigste Chipverstärker heute in der Lage sind über lange Zeit stabil zu arbeiten,trifft das auf disktret aufgebaute Vestärker erst recht zu,da das know how längst kein Geheimnis mehr ist.

ein verstärker ist mit sicherheit komplexer als ein stück grauguss, somit sind auch die möglichen veränderungen um ein vielfaches komplexer. wenn sich also grauguss verändert dann (und das tut er nachweislich) dann verändern sich auch all die bauteile in einem verstärker. und das dauert länger als 10 sekunden, viel viel länger. das nennt man einspielzeit.

und um zu beantworten warum es oft nicht auffällt: weil die meisten hersteller die einspielzeit nicht brücksichtigen, und somit der klang von ok aber nicht überragen sich zu ok aber nicht überragend verändert.

goldohr33 schrieb:

wenn sich also grauguss verändert dann (und das tut er nachweislich) dann verändern sich auch all die bauteile in einem verstärker. und das dauert länger als 10 sekunden, viel viel länger. das nennt man einspielzeit. und um zu beantworten warum es oft nicht auffällt: weil die meisten hersteller die einspielzeit nicht brücksichtigen, und somit der klang von ok aber nicht überragen sich zu ok aber nicht überragend verändert.

Das hat überhaupt nichts mit "Einspielzeit" zu tun, sondern mit Alterung oder Verschleiß!

Dein letzter Satz trifft es dagegen genau: Der Klang verändert sich gar nicht...

Jürgen

goldohr33 schrieb:

... somit sind auch die möglichen veränderungen um ein vielfaches komplexer. wenn sich also grauguss verändert dann (und das tut er nachweislich) dann verändern sich auch all die bauteile in einem verstärker. und das dauert länger als 10 sekunden, viel viel länger. das nennt man einspielzeit.

Dass es Veränderungen an den Bauteilen gibt, wird kaum ein Ingenieur bestreiten, relevant ist allein die Frage, ob diese Veränderungen hör- und nachweisbar sind.

Das ist doch der springende Punkt, an dem sich die vermeintlichen Goldohren nicht von der Realität überzeugen lassen.

( Übrigens hasse ich den Begriff Goldohr, denn dieser impliziert, dass diese Fraktion besser hören kann als die Realisten ( üblicherweise hier als Holzohr bezeichnet), was definitiv nicht der Fall ist!

Man sollte lieber von Träumern und Realos sprechen.

Grüsse

Uwe

Man sollte lieber von Träumern und Realos sprechen.

kein einizer der realos hat einen verstärker der sich während der einspielzeit verändert, und das zum besseren, (z.b. naim) gehört. eigenartig, oder?

goldohr33 schrieb:

kein einizer der realos hat einen verstärker der sich während der einspielzeit verändert, und das zum besseren, (z.b. naim) gehört. eigenartig, oder?

Ich erwarte von einem guten Verstärker, dass er sein volles Potenzial bereits nach der kurzen Warmlaufphase erreicht! Geräte, die dafür Wochen brauchen, sind technisch gesehen Murks...

Aber davon ab: Da ein vorher/nachher- Vergleich in der Regel nicht mehr möglich ist und der Mensch komplexe Klangeindrücke nicht längerfristig "abspeichern" kann, ist die angebliche "Einspielzeit" nichts anderes als der Vorgang des "Gewöhnens".

Jürgen

ein verstärker ist mit sicherheit komplexer als ein stück grauguss

Nene,ein Verstärker ist überhaupt nichts komplexes mehr,schon lange nicht mehr.Wenn man weiß wie so ein Gerät konstruiert werden muss,und das wissen eigentlich alle Entwickler,dann gibt es diese angeblichen Klangveränderungen nicht.

Und wenn doch Hersteller(das sind ja die,die Du zu kennen scheinst)doch mit Veräderungen aus dem Rahmen fallen,so haben diese ihre Hausaufgaben nicht richtig gemacht.

Selbst bei mein Selbstbau Röhrenverstärker haben sich die elektrischen Parameter nach etwa 1 Stunde mess und somit belegbar stabilisiert.
Das ein Röhrenverstärker diese Phase braucht ist ja völlig normal und prinzipbedingt.Aber mir soll da keiner herkommen und das auf Transistorverstärker übertragen wollen.

Gruß Markus

Aber mir soll da keiner herkommen und das auf Transistorverstärker übertragen wollen.

Aber genau das wird gemacht: Man hat irgendwo gehört oder gelesen, dass ein Röhrenverstärker etwas Zeit braucht, bis er "warm gelaufen" ist und merkt durch Handauflegen an seinem Transistorverstärker, dass der auch warm wird. Dann wird das Teilwort Röhren einfach weggelassen und schon ist es doch "logisch", dass jeder Verstärker etwas Zeit braucht, bis er "warm gelaufen" ist. Das wiederum ist die Einspielzeit.

Für mich ist die Aussage, ein Verstärker müsse sich einspielen, Marketing-Humbug. An anderen Stellen habe ich sinngemäß schon geschrieben: Wer das behauptet will vermeiden, dass jemand sein neu gekauftes Gerät zurück gibt, weil es doch nicht so gut ist, wie im ersten "Kaufrausch" gedacht. Alles nach dem Motto: "Ja, das ist klar. Sie haben ja auch ein fabrikneues Gerät, dass man erst einspielen muss" Und so hat sich der Käufer nach ein paar Tagen daran gewöhnt, wie das neue Gerät in seiner Wohnung klingt und er meckert nicht mehr.
Es gibt keine belegbaren Gründe warum die Elektrik, Elektronik oder Mechanik eines Hifi-Gerätes eingespielt werden sollte. Solltest man tatsächlich feststellen, dass ein neuer Verstärker anders klingt als ein älteres Gerät, dann kann es sich nur um einen Fehler der Elektrik, Elektronik oder Mechanik handeln und das Gerät muss zum Service. Wer sagt denn, wann das Gerät die Musik richtig wieder gibt?
Man sollte mal zu einem Hifi-Händler gehen und sagen: "Als der Verstärker neu war, klang er genau richtig, aber nach der Einspielzeit ist der Klang hörbar schlechter. Bitte tauschen sie das Gerät um!" Wenn das jemand mal macht, dann soll er mir aber bitte vorher Bescheid sagen. Ich komme mit, das Gesicht des Händlers möchte ich zu gern sehen.

kempi schrieb:

... dass jeder Verstärker etwas Zeit braucht, bis er "warm gelaufen" ist. Das wiederum ist die Einspielzeit.

Hi,

das "warm laufen" lassen ist in meinen Augen okay, bloß mit "Einspielzeit" meint man nicht das, sondern die ( angeblichen) Verbesserungen, welche sich über Wochen aufbauen ( sollen).

Hier darf man im Umkehrschluss fragen, ob der Hersteller der soetwas propagiert, nicht der Meinung ist, der Kunde wird sich an den schlechten Klang des Verstärkers über die "Einspielzeit" hinweg schon gewöhnen.

Das ist natürlich Kappes, ein ordentlicher Verstärker klingt bekanntlich nicht. ( Trifft auch auf die oben genannten Engländer zu )

Grüsse

Uwe

anhand der kommentare hier kann man, wenn auch nur im leisesten ansatz, erahnen wie es galileo galilei gegangen sein muss ...

goldohr33 schrieb:

anhand der kommentare hier kann man, wenn auch nur im leisesten ansatz, erahnen wie es galileo galilei gegangen sein muss ...

Na mein liebes Goldohr, dass war ja wohl das klassischste Eigentor seit Jahren.

(Galilei ist ein Realist gewesen , die Goldohrenfraktion wurde durch die Kirchenfürsten vertreten. )

Grüsse

Uwe

Galilei ist ein Realist gewesen , die Goldohrenfraktion wurde durch die Kirchenfürsten vertreten

das ist eine sehr unvollständige aussage, epizyklen wurden nämlich als die realität verkauft, und das, um für eínige, einen hohen preis.

goldohr33 schrieb:

epizyklen wurden nämlich als die realität verkauft, und das, um für eínige, einen hohen preis.

Ja ja , genau wie heute: Kabelklang, Animatorenklang etc. wird als Realität für einen sehr hohen Preis verkauft...


Grüsse

Uwe

Hallo zusammen,

wie geht es euch? Ich hoffe es geht euch ALLEN gut! Ich sehe es ist mal wieder eines dieser Themen die sich hier die nächsten 20Jahre mit über 50 Tausend Posts ziehen wird! Wir sind doch alle aus dem gleichen Grund hier oder nicht? Wir lieben Musik und lieben unser Hobby oder nicht? Bei manchen bin ich mir leider etwas unsicher.

@Goldohr:
Lass die Diskussionen mit den anderen. Es gibt Leute die wollen es einfach nicht wahrhaben, dass es klangliche Unterschiede gibt, dass sich nicht alle CDP gleich anhören etc. Entweder ist es Neid, oder schlicht das Gehör welches denen die Grenze setzt. An dieser Stelle habe ich Mitleid mit diesen Personen.
Klar sind aber einer bestimmten Preisregion die Grenzen maginal, aber sie sind einfach da.
Wenn man für die Musik lebt, bereit ist alles zu geben, um ein besseres Ergebnis zu erreichen, dann ist man hier im Forum richtig. Alle anderen sind hier falsch am Platz.
Wenn ich zwei CDP zu Auswahl hätte einer für 400 Euro der andere für 4000Euro. Wenn die sich bei Tausend liedern gleich anhören und nur bei einen Lied der Teurere an einer bestimmten Stelle eine Passage besser wieder gibt, dann weiss ich für welchen ich mich entscheiden würde, denn das ist der Grund wieso ich hier im Hifi-Forum bin. Jeder der mein Inventar liesst, wird sehen, dass ich selbst eine recht billige Anlage habe, doch der Grund sind einfach nur die finanziellen Mittel.
Wie ich zum eigentlichen Thema hinsichtlich Einspielung stehe, kann sich wohl jeder selber denken.

Ich wünsche euch allen einfach noch viel Spass hier im HIFI-Forum und wünsche schon mal ein schönes Wochenende.

Grüße
Osyrys

Osyrys77 schrieb:

@Goldohr: Lass die Diskussionen mit den anderen. Es gibt Leute die wollen es einfach nicht wahrhaben, dass es klangliche Unterschiede gibt, dass sich nicht alle CDP gleich anhören etc. Entweder ist es Neid, oder schlicht das Gehör welches denen die Grenze setzt.

Das ist ja mal wieder die "volle Dröhnung":

1. Bei den Realisten klingt alles gleich
2. Sie sind nur neidisch
3. Sie hören schlecht

Zu diesem Schwachsinn sage ich besser nichts mehr...

Osyrys77 schrieb:

Wenn die sich bei Tausend liedern gleich anhören und nur bei einen Lied der Teurere an einer bestimmten Stelle eine Passage besser wieder gibt, dann weiss ich für welchen ich mich entscheiden würde, denn das ist der Grund wieso ich hier im Hifi-Forum bin.

Wenn dem wirklich so ist, hast du mein volles Mitleid...

Osyrys77 schrieb:

Ich wünsche euch allen einfach noch viel Spass hier im HIFI-Forum und wünsche schon mal ein schönes Wochenende.

...was du mir mit deinem unqualifizierten Gesülze gerade zu verderben versuchst...

Kopfschüttelnd
Jürgen

Kopfschüttelnd Jürgen

zuviel kopfschütteln führt zu nebenwirkungen für gehör - fragen sie ihren arzt oder apotheker

Hallo goldohr33,

ich finde es gut, dass du den letzten Beitrag auch mit Humor genommen hast. Es ist dennoch so traurig, dass hier soviele Leute im Hifi-Forum sind, die eigentlich sich gar nicht vorstellen können welchen Schaden sie der Hifi-Branche zufügen. Was ich sagen will, klar gibt viele Hersteller, die zu völlig überteuerten Preisen Geräte anbieten die das 10 bis vielleicht 50 fache kosten aber nur im Klang 10% Klangverbesserung ergeben. Aber nur durch diese Entwicklung profitieren wir mit unseren drecks 1000 oder 2000 Euro (mich eigeschlossen) CD-Playern und Verstärkern bzw. Recievern. Wenn einmal eine Geräte-Reihe herausgebracht wurde ist dem meisten nicht bewusst, das die Folgegeräte niemals auf weiterentwicklungen basieren, sondern im 90% aller Fälle das Know-How aus den Bolliden die am Anfang zu völlig überteuerten Preisen angeboten wurden einfliesst. Das ist der einzige Grund wieso sich heute zu Tage auch ein 200 Euro CDP einigermassen gut anhört. Das ist in der Hifi, Automobil und in allen anderen Branchen genau so. Ich bin Entwicklungsingenieur im Automobilbereich. Nur als Beispiel, der 1.8L Astra der diesen Januar auf dem US Markt herausgebracht wurde. Es haben über 150 Softwareentwickler und Entwicklungsingenieure an der Software zwei Jahre um ein noch besseres Produkt auf dem Markt zu bringen. Natürlich hat man sich den Vorgänger 1.8l Motor gar nicht als Basis genommen, sondern es sind Funktionen aus dem Nobelmarken BMW, Audi und Mercedes implementiert worden. Von Modelreihen die zu völlig überteuerten Preisen angeboten werden....aber nur so kann man den lowcost Bereich verbessern. Auch mein scheiss Denon DVD 3930 ist nur so gut, weil Lösungen aus den Boliden eingeflossen sind. Es wird auch in der Hifi-Branche niemals ein lauffähiges Produkt verbessert. Wie heisst es so schön: Never change a running System! In den meisten Fällen fliessen Erkenntnisse aus dem Highend bereich. Deswegen sollte jeder von uns dankbar sein, dass es Menschen auf dieser Welt gibt die solche "HiEnd"-Geräte unterstützen und überhaupt Geld da rein investieren. Weil am Ende sind wir die jenigen die davon provitieren.
Die Leute die hier behaupten, dass sowieso alles gleich klingt, sind die gleichen die von Voodoo gesprochen haben als Firmen 100 Millioen in die Entwicklung von Direkteinspritzung oder in die Entwicklung von Schichtaufladung reingesteckt haben. Es hiess doch man kann an der Physik der Verbrennung nichts ändern, der Kolben bewegt sich nun mal nach oben und unten. Es waren die gleichen Menschen, die heute behaupten, dass sich auch nichts in der Entwicklung von Thyristoren, Röhren etc. nichts ändert, das die Entwicklung von Leiterplatten mit Schaltoptimierung nichts bringt. Ich bin nur froh, dass es noch genug Leute auf dieser Welt gibt die ein technisches Verständnis haben und an den Vortsschritt glauben, sonst würden wir immer noch mit Dampfmaschinen und den ersten Dieselmotoren fahren und unsere Musik auf Grammophongeräten hören. Den meisten ist gar nicht bewusst, dass wir erst am Anfang der Entwicklung sind und noch an der Oberfläche kratzen. Soll jeder in seiner Traumwelt leben, aber bitte nicht den Fortschritt aufhalten, so hat jeder etwas davon. Vor allem ihr!!!

@Osyrys77

Wenn du deinen Beitrag etwas überarbeitest und evtl. den ein oder anderen Absatz einfügst, dann lese ich ihn auch.

So wie er momentan da steht, ist das schon etwas mühsam zu lesen.


Grüße,
Argon

Hallo Argon,

vielen Dank für den Tipp. Ich habe es mir gerade selbst durchgelesen und weiss was du meinst!

Tut mir echt leid für das Chaos! Ich habe um 18Uhr noch ein Meeting und habe schnell geschrieben. Ich versuche dennoch meinen Beitrag schnell zu überarbeiten.
Schon mal schönes Wochenende und viel Spass beim Musik hören. Ich habe schon einige Beiträge von dir hier gelesen und weiss dass du nicht ganz meine Meinung teilst, aber wie ich dich einschätze, dann wirst du wissen was ich zum Ausdruck bringen wollte.

Ich weiss nicht ob ich es schaffe, den kompletten Bericht zu überarbeiten.

bye
Osyras

Hallo goldohr33,

ich finde es gut, dass du den letzten Beitrag auch mit Humor genommen hast. Es ist dennoch so traurig, dass hier soviele Leute im Hifi-Forum sind, die eigentlich sich gar nicht vorstellen können welchen Schaden sie der Hifi-Branche zufügen.

Was ich sagen will, klar gibt viele Hersteller die zu völlig überteuerten Preisen Geräte anbieten die das 10 bis vielleicht 50 fache kosten aber im Klang evtl. 10% Klangverbesserung ergeben. Aber nur durch diese Entwicklung profitieren wir mit unseren drecks 1000 oder 2000 Euro (mich eigeschlossen) CD-Playern und Verstärkern bzw. Recievern.
Wenn einmal eine Geräte-Reihe herausgebracht wurde, dann ist den meisten nicht bewusst, das die Folgegeräte niemals auf Weiterentwicklungen basieren, sondern im 90% aller Fälle das Know-How aus den Bolliden, die am Anfang zu völlig überteuerten Preisen angeboten wurden, einfliesst.
Das ist der einzige Grund wieso sich heut zu Tage auch ein 200 Euro CDP einigermassen gut anhört. Das ist in der Hifi, Automobil und in allen anderen Branchen genau so. Ich bin Entwicklungsingenieur im Automobilbereich.
Nur als Beispiel, der 1.8L Astra der diesen Januar auf dem US Markt herausgebracht wurde. Es haben über 150 Softwareentwickler und Entwicklungsingenieure an der Software zwei Jahre gearbeitet, um ein noch besseres Produkt auf dem Markt zu bringen. Natürlich hat man den Vorgänger 1.8l Motor gar nicht als Basis genommen, sondern es sind Funktionen aus dem Nobelmarken BMW, Audi und Mercedes implementiert worden. Von Modelreihen die zu völlig überteuerten Preisen angeboten werden....aber nur so kann man den lowcost Bereich verbessern.
Auch mein scheiss Denon DVD 3930 ist nur so gut, weil Lösungen aus den Boliden eingeflossen sind. Es wird auch in der Hifi-Branche niemals ein lauffähiges Produkt verbessert. Wie heisst es so schön: Never change a running System!
In den meisten Fällen fliessen Erkenntnisse aus dem Highend bereich. Deswegen sollte jeder von uns dankbar sein, dass es Menschen auf dieser Welt gibt die solche "HiEnd"-Geräte unterstützen und überhaupt Geld da rein investieren. Weil am Ende sind wir die jenigen die davon provitieren.
Die Leute die hier behaupten, dass sowieso alles gleich klingt, sind die gleichen die von Voodoo gesprochen haben als Firmen 100 Millioen in die Entwicklung von Direkteinspritzung oder in die Entwicklung von Schichtaufladung reingesteckt haben. Es hiess doch man kann an der Physik der Verbrennung nichts ändern, der Kolben bewegt sich nun mal nach oben und unten. Es waren die gleichen Menschen, die heute behaupten, dass sich auch nichts in der Entwicklung von Thyristoren, Röhren etc. nichts ändert, das die Entwicklung von Leiterplatten mit Schaltoptimierung nichts bringt. Ich bin nur froh, dass es noch genug Leute auf dieser Welt gibt die ein technisches Verständnis haben und an den Vortsschritt glauben, sonst würden wir immer noch mit Dampfmaschinen und den ersten Dieselmotoren fahren und unsere Musik auf Grammophongeräten hören. Den meisten ist gar nicht bewusst, dass wir erst am Anfang der Entwicklung sind und noch an der Oberfläche kratzen. Soll jeder in seiner Traumwelt leben, aber bitte nicht den Fortschritt aufhalten, so hat jeder etwas davon. Vor allem ihr!!!

Hallo Osyrys77!

Danke, jetzt war es schon angenehmer zu lesen.

Tja, wie fang ich an?
Am besten mal mit einer kleinen "Richtigstellung".
Das ALLES gleich klingt behauptet so eigentlich (fast) niemand hier. Es wird nur gerne so verstanden.

Grundsätzlich muss man schon mal einschränken, dass wir im allgemeinen über Geräte sprechen die gewissen Mindestanforderungen, also vor allem ordentliche Verarbeitung bieten. Da fallen vermutlich manche billigst Geräte vom Discounter für 49,99€ schon mal raus.
Das Geräte mit kalten Lötstellen, fehlenden Schirmungen und Spar-Schaltungen nicht gerade HiFi (im ursprünglichen Sinn) darstellen, dürfte klar sein.

Diese Grundlage an Qualität liefern aber an sich alle "richtigen" HiFi Hersteller. Egal ob die jetzt Onkyo, Denon, Yamaha oder etwas weniger "Mainstream" NAD, Rotel oder wie auch immer heißen.


Du hast sicher recht, dass Entwicklungen der "Boliden" oft in die "kleineren" Geräte übernommen werden, doch handelt es sich dabei in den letzten 10 (vielleicht auch schon 20?) Jahren wohl eher um Features als um tatsächlich klanglich relevante Bauteil- oder Schaltungs-Änderungen.

So lange man bei der grundlegenden Technik, also z.B. Transistor Schaltungen bleibt, dann ist der HiFi Sektor doch schon recht ausgereizt.
Mit Digital Verstärkern habe ich keine Erfahrung, kann mir aber schon vorstellen das dort noch Potential vorhanden ist.

Schön wäre es, wenn die Hersteller ihre Geräte etwas mehr mit diesen Features, verbessertem Handling etc. usw. bewerben würden und nicht immer auf der Klang Masche reiten würden.
Wenn man diese "das neue Geräte klingt nochmals deutlich besser" Aussagen mal logisch betrachtet, dann dürften Geräte des selben Herstellers vor 10...15 Jahren ziemlich grausam geklungen haben.


Das manche Geräte leichter erkennbar anders (besser/schlechter sollen andere entscheiden) klingen mögen, dass will ich mal nicht bezweifeln. Das ist dann aber vom Hersteller mit Sicherheit so gewollt und kann/könnte auch technisch belegt werden.
An DEUTLICHE Unterschiede, die aber auf bisher unbekannte Ursachen geschoben werden glaube ich mal definitiv nicht.


Um dann mal auf das "Einspielen" bzw. die "Einspielzeit" zu kommen, da ist für mich der Hauptgrund warum Veränderungen nach einigen Tagen/Wochen wahrgenommen werden der, dass man bei neuen Geräten, bewußt und unbewußt, zu angespannt (funktioniert alles? klingt er/es anders? ich bin ja so stolz! freu mich riesig! endlich Musik! puh, war das Ding teuer! etc.) seiner Musik lauscht.
Wenn dann nach ein paar Tagen kein Defekt auftritt, alles sauber läuft und womöglich die Frau auch nicht mehr über den Preis meckert, dann entspannt man sich und logischerweise klingt dann auch die Musik besser.


Grüße,
Argon

Hallo Argon,

endlich Feierabend!!!! Befor ich jedoch nach Hause fahre, wollte ich noch mal kurz antworten, damit du kein schlechtes Bild von mir bekommst.

Was ich geschrieben habe waren natürlich überspitze Aussagen. Deinen Beitrag will ich eigentlich nichts entgegen setzen.

Ich gebe dir in allen Punkten recht. Leider wird heute das ganze Geschäft durch die bescheuerten Zeitschriften kaputt gemacht. Meistens sind es nicht mal die Hersteller die behaupten, dass die neuen Geräte um Welten besser sind. Es ist das sinnlose Geschwätz der Tester aus Zeitschriften wie Stereoplay, Audio etc. die die Leute auf die Palme bringt. Ich gebe zu, ich kaufe selbst die Zeitschriften oder nur um zu sehen, was es so neues auf dem Markt gibt. Zu den Bewertungen der Tester, dazu muss ich mich hier nicht äussern! Leider wiederspiegeln die nicht im geringsten das was die Hersteller selbst von ihren Geräten behaupten.

Der Kern meines Beitrags konzentriert sich schon darauf, dass die eigentlichen Nutzer von solchen Entwicklungen wir sind.

Ich wünsche dir ein Musikerfülltes Wochenende und wahrscheinlich trifft man sich bei der einen oder anderen Diskussion hier im Forum!

Falls da Fehler sein sollten, bitte entschuldige, ich will jetzt nur noch nach Hause!

Hallo Osyrys!



Auch dir ein schöns Wochenende!


Grüße,
Argon

Finde das erstaunlich, das ihr sagt, dass sich in den letzten paar Jahren kaum was getahn hat, hätte gedacht da tut sich noch was, hab aber selber da keine Erfahrung (bin 22). Wie sieht es denn bei den Lautsprechern aus, gibt es da noch größere Spünge oder steht das auch so ziemlich?

Kenn nur die 20 Jahre alten lautsprecher von meinem Dad und meine Cantons und da hören sich meine schon besser an *Ggg* Ist aber wahrscheinlich ein schlechter vergleich ...


Eine Frage noch allgemein, auch wenn die nicht in diesen Thread passt ... mir hat mal jemand erzählt das es Subwoofer mit e-motoren gibt, die die Membrane unterstützen, da e-motoren ja bis 50 Hz gut mitkommen. Stimmt das? Wenn ja wo gibt es sowas, oder wie heißt sowas ? Würde mich nur mal so interessieren ..

Hallo schum_fan!

Also zu dem Sub weiß ich gar nichts.
Versuch mal die Suchfunktion oder erstell eine Anfrage im Subwoofer Thread.

Bei den Lautsprechern muss man unbedingt beachten, dass Lautsprecher sehr stark dem Zeitgeist unterliegen.
In modernen Wohnstuben werden immer mehr eher kleine/schlanke LS gewünscht. Die mächtigen Särge von früher sind da eher am absteigenden Ast.
Es wird dadurch eben auf andere Konstruktionen/Materialien/Philosophien gesetzt.

Daraus folgt natürlich auch, dass modernere LS oft anders klingen als ältere Modelle.

Das weiter auszuführen ist aber hier in diesem Thread doch zu umfangreich.
Über die Suchfunktion findest du da aber sicher so einiges zum lesen.

Letzt endlich darf man bei Lautsprechern auch nie außer Acht lassen, dass die klanglichen Geschmäcker doch sehr unterschiedlich sind.


Grüße,
Argon

Eine Frage noch allgemein, auch wenn die nicht in diesen Thread passt ... mir hat mal jemand erzählt das es Subwoofer mit e-motoren gibt, die die Membrane unterstützen, da e-motoren ja bis 50 Hz gut mitkommen. Stimmt das? Wenn ja wo gibt es sowas, oder wie heißt sowas ? Würde mich nur mal so interessieren ..

Hallo,
der bekannteste Hersteller für motorgetriebene Bässe(Subwoofer) dürfte Servo-Drive sein.
Link zu einem solchen Subwoofer http://www.servodrive.com/basstech7.html

Ein paar Bilder vom inneren einer solchen Kosntruktion http://www.mattern.org/Servodrive/fotos.html

Ist hier aber Offtopic,deshalb mache bitte für weitere Fragen einen neuen Beitrag auf.

Gruß Markus