Wie verändert sich der Klang eines alternden Verstärkers?

ich habe eine ähnliche erfahrung mit nem alten technics verstärker


vielleicht war der klang auch schon vor 25 jahren schlecht?

Sicher kann sich das Innenleben der Elektronik durch Alterung klanglich verändern.
Ich vermute jedoch, dass der Verstärker, welchen Du erwähnst, auch früher schon nicht absolut neutral klang, denn innerhalb der letzten 20 Jahre hat sich gewiss einiges getan, wenngleich sich auch in den vergangenen 5 Jahren nicht viel verändert zu haben scheint.


Gruß,


J.Star

Hallo,

nun, ich denke zum Beispiel an Angebote zur Generalüberholung, wie sie für den Accuphase von http://www.hifizeile.de/ angeboten werden (Schaltkontakte säubern und Elektrolytkondensatoren auswechseln). Der Spaß kostet 550 Euro in der günstigsten Variante, und wenn am Ende nur das Kratzen eines Schalters verschwindet und sich sonst der Klang nicht weiter verbessert, dann lohnt es sich wohl nicht. Wenn allerdings der Klang deutlich besser wird, dann könnte es sich ja vielleicht doch lohnen. Ich weiss einfach nicht, welcher Teil des "Sounds" angeboren ist und welcher durch Bauteilealterung hinzugekommen ist. Vielleicht hat ja doch jemand Erfahrungen mit dem Auswechseln von Bauteilen..?

Schöne Grüße

iamajazzfan schrieb:

Hallo, nun, ich denke zum Beispiel an Angebote zur Generalüberholung, wie sie für den Accuphase von http://www.hifizeile.de/ angeboten werden (Schaltkontakte säubern und Elektrolytkondensatoren auswechseln). Der Spaß kostet 550 Euro in der günstigsten Variante, und wenn am Ende nur das Kratzen eines Schalters verschwindet und sich sonst der Klang nicht weiter verbessert, dann lohnt es sich wohl nicht. Wenn allerdings der Klang deutlich besser wird, dann könnte es sich ja vielleicht doch lohnen. Ich weiss einfach nicht, welcher Teil des "Sounds" angeboren ist und welcher durch Bauteilealterung hinzugekommen ist. Vielleicht hat ja doch jemand Erfahrungen mit dem Auswechseln von Bauteilen..? Schöne Grüße :?

Die Tatsache, dass derartige Generalüberholungen angeboten werden, sagt noch lang nichts über durch Alterung der Bauteile bedingte klangliche Veränderungen eines Gerätes aus.
Der Preis, welchen Du nennst, scheint mir heillos überteuert zu sein, sofern keine Teile ersetzt werden, aber überhöhte Preise sind ja im Bereich Hifi keine Seltenheit.

Gruß,



J.Star

Ich glaube nicht, dass sich die Eigenschaften eines Verstärkers durch Alterung ändern. Vielmehr hatte man vor 20 Jahren einfach andere Vorstellungen von "Neutralität".
Ich erinnere mich, dass die Entwickler zu der Zeit noch daran arbeiteten die tiefen Töne optimal und kontrolliert zu reproduzieren. Das führte dann wohl dazu, dass die Verstärker - auch die Lautsprecher - der damaligen Zeit uns heute "gesoundet" vorkommen.

kempi schrieb:

Ich glaube nicht, dass sich die Eigenschaften eines Verstärkers durch Alterung ändern. Vielmehr hatte man vor 20 Jahren einfach andere Vorstellungen von "Neutralität". Ich erinnere mich, dass die Entwickler zu der Zeit noch daran arbeiteten die tiefen Töne optimal und kontrolliert zu reproduzieren. Das führte dann wohl dazu, dass die Verstärker - auch die Lautsprecher - der damaligen Zeit uns heute "gesoundet" vorkommen. 8)

Fortschritt ist nicht aufzuhalten .

Ich vermute, dass sich heutzutage nicht mehr allzu viel an den Geräten verändern wird, selbst mit einiger Entwicklungszeit, denn sogar zwischen günstigen und exorbitant teuren Verstärkern, lässt sich kein großer Unterschied mehr feststellen, der den Mehrpreis rechtfertigen würde.


Gruß,


J.Star

Zwischen Deinen Beiträgen auch nicht, da ist die Entwicklungszeit offensichtlich auch schon seit längerem Abgeschlossen.

Aladdin_Sane schrieb:

Zwischen Deinen Beiträgen auch nicht, da ist die Entwicklungszeit offensichtlich auch schon seit längerem Abgeschlossen.

Möchtest Du mir irgendetwas mitteilen?

es können zwei aspekte zusammenfallen:

i) das alter, viele kondesatoren altern, sodass nach ca. 10-15 jahren eine merkliche veränderung eintritt, welche sich klanglich bemerkbar macht. je nach bauart können noch andere bauteile betroffen sein. ein service ist, wenn proffessionell durchgeführt, ratsam. accuphase besitzer sollten über sinnhaftigkeit eines service auskunft geben können.

ii) der klang von accuphase generell: war immer geschmackssache und ist es auch heute noch. wenn somit jemand nach 20 jahren einen anderen geschmack hat, wird accuphase möglicherweise nach 20 jahren nicht mehr das richtige sein, und somit wird der klang von anderen konzepten, soweit sich diese tatsächlich unterscheiden, mehr gefallen finden.

p.s. wer sagt alles klingt gleich sollte entweder mehr hören oder mehr schweigen.

Hallo,

bislang hat sich leider noch kein Accuphase-Besitzer hierzu gemeldet. Ich denke aber auch, dass die zwei Sachen Alter und Geschmack zusammenkommen. Dass der Schalter zur Überbrückung der Klangregelung kratzt, ist offensichtlich. Unklar ist mir aber, welcher Anteil des sonst wahrgenommenen Verstärkerklangs aus welchem Grund entsteht (Kondensatoralterung, meine eigene Geschmacksveränderung oder überhaupt die Möglichkeit eine besseres Gerät zu hören). Vielleicht sollte ich noch mal direkt einen Thread mit Accuphase-Generalüberholung im Titel starten...?

goldohr33 schrieb:

p.s. wer sagt alles klingt gleich sollte entweder mehr hören oder mehr schweigen.

Könntest Du das bitte weiterführen oder beweisen?
Hast Du Messungen durchgeführt?
Oder ist das wieder leeres Gerede ohne jeglichen Halt?

Hier lesen viele Einsteiger mit und Leute, die viel lernen möchten.
Das ist nicht witzig, wenn gerade diese Leute verarscht werden.

Hallo an alle

Der Klang eines Verstärkers wird maßgeblich durch die Verwendete Schaltungstopologie, das Layout sowie die Wahl der Arbeitspunkte der verwendeten Transistoren sowie auch die Wahl der Transistortypen bestimmt.

Der Sound von Accuphase hat mir auch nicht gefallen, habe selbst einen E204 besessen

Einen Service würde ich nur bei konkreten Ausfallerscheinungen empfehlen. Hatte neulich einen 20Jahre alten Verstärker auf dem Tisch und mal für einen Spaß die Kapazität der Elkos gemessen......alles noch im Rahmen der Herstellungstoleranzen

Ein Austausch gegen einen anderen Kondensatortyp kann den Klang durchaus verändern, man sollte sich aber darüber im Klaren sein dass es dann nur eine kleine Nuance anders klingt und das Ergebnis ganz sicher nicht im sinnvollen Verhältnis zum Aufwand steht!

Gruß Bernd

Guter Beitrag!
Etwas tauschen sollte man nur, wenn etwas defekt ist oder man einen Spieltrieb verspürt.
Bei einem GUT konstruierten Verstärker muss nichts getauscht werden.

Hier lesen viele Einsteiger mit und Leute, die viel lernen möchten. Das ist nicht witzig, wenn gerade diese Leute verarscht werden.

eben, und es ist alles andere als hilfreich neueinsteigern zu sagen: vergesst was ihr hört, vergesst was euch gefällt, vergesst auf die musik zu hören. denn es klingt alles gleich, es zählt nur der frequenzgang (tim z.b. wird verschwiegen, aber das führt zu weit), es zählt nur das gewicht, die optik. wer verarscht da?

und was verarschen betrifft:

Guter Beitrag! Etwas tauschen sollte man nur, wenn etwas defekt ist oder man einen Spieltrieb verspürt. Bei einem GUT konstruierten Verstärker muss nichts getauscht werden.

wenn ein hersteller seriös ist, kennt er das verhalten einzelner bauteile, speziell der kondensatoren, über die zeit. nach ca. 10-15 jahren kann ein service eine deutliche verbeserung, nämlich auf das originalniveau, bedeuten. allerdings nur wenn leute am werk sind die wissen was sie tun.

Hallo,
wenn du Angst hast das dein Verstärker gealterte Bauteile hat dann bring ihn zum Service.
Wenn man sowas nicht öfters macht kann man sehr viel mehr kaputt machen als man rettet und das wäre doch schade um den Accuphase.

Was den Schalter angeht einfach mal 1-2 Tropfen Kontaktspray rein und ein paar mal hin und her schalten das sollte dann eine Zeit lang wieder gehen.

btw. den Accuphase sollte jede Elektronikwerkstatt reparieren können.

@Goldohr
Muss man denn jedesmal von vorne anfangen mit dem Verstärkerklang?

Muss man denn jedesmal von vorne anfangen mit dem Verstärkerklang?

stimmt, sollte eigentlich nicht mehr notwendig sein. aber nun ist man ja schon so weit dass sogar alles gleich klingt, egal ob alt oder neu, neue oder gealterte bauteile ... das kanns doch wirklich nicht sein.

Hi

Was spräche dagegen den Amp erst mal durchmessen zu lassen ob er noch die Werte einhält und dann darauf fußend eine Entscheidung zu treffen. Sollte aus technischer Sicht alles im grünen Bereich sein wäre aus objektiver Sicht alles gegeben das er noch genau so klingt wie vor 20 Jahren.
Wenn der Klang nun nicht mehr gefällt wird die Ursache dann wohl eher auf der subjektiven und an der durch Degeneration der härchenbesetzten Hörzellen und damit verbundenen Abnahme der Hörfähigkeit (Jetzt nicht pers. nehmen, bist ja auch 20 J. älter und das nicht zum Vorteil des Hörvermögens), Seite zu finden sein. Der Klangvergleich neu/jetzt fehlt da du dich nicht mehr daran erinnern kannst wie er vor 20 Jahren klang wenn er überhaupt anders geklungen hat. Daran würde ich jetzt mal zweifeln wenn techn. o.K. Hast du die zum Vergleich herangezogenen Amps im direkten A/B Vergleich mit dem Accu gehört? Ob die Röhre neutral klingt sei mal dahingestellt. Und um auf das musikalisch klingen des Amps zurück zu kommen... Um Musikalisch zu sein braucht man ein Gefühl/Gespür für die Musik. Das möchteste doch keiner "Blechbüchse" andichten?

EDIT:
Wenn du nicht direkt gegen gehört hast spielen aus subj. Warte noch andere Faktoren mit hinein. Wie z.B. die Erwartungshaltung. Kann durchaus das Erlebte(Klang) beeinflussen.

Grüße
Herbert

@goldohr

...es klingt keineswegs alles gleich, im obigen Beitrag hab ich geschrieben was alles Einfluss auf den Klang hat!

Ein Elektrolyt-Kondensator kommt erst sehr weit hinten in der Reihe der Klangbeeinflusser - und wechseln ist nur notwendig wenn er seine Parameter nicht mehr besitzt, meist deutlich zu erkennen wenn die nachgemessene Kapazität nicht mehr stimmt oder das Elektrolyt ausgelaufen ist (was meist auch zu riechen ist).

Auch nachlöten macht nur Sinn wenn der Entwickler die Bauteile an ihrer Leistungsgrenze einsetzt und die Platine größerer thermischer Belastung ausgesetzt ist.

Bei einem üblichen HiFi-Verstärker in Class B Technik im normalen Hausgebrauch, der nicht (ständig) auf höhere Temperaturen kommt sind da 30Jahre einwandfreie Betriebszeit keine seltenheit.

Drum kann ich nur wiederholen: Service nur bei konkreten Ausfallerscheinungen - alles andere ist Geld zum Fenster hinausgeworfen.

Und ich weiß wovon ich rede, denn ich habe 20Jahre im HiFi-Service gearbeitet.

iamajazzfan schrieb:

.....Ich weiss einfach nicht, welcher Teil des "Sounds" angeboren ist und welcher durch Bauteilealterung hinzugekommen ist. Schöne Grüße :?

.....hat dir der Klang deines Verstärkers gefallen bevor! du die neuen gehört hast?

Kann es sein, dass du nach Jahren mit den gleichen Geräten einfach denkst "da muss doch noch was gehen.....".

Nun die Hifi-Presse und andere Medien tun ja alles dafür, dass man auf diese Gedanken kommt.

Das ist auch völlig verständlich und ich nehme mich da nicht aus.

Aber vielleicht klingen die neuen Geräte einfach nur anders. Und damit i.M. einfach "interessanter".

Aber Vorsicht, so mancher hat nach dem Verkauf und einem Neukauf sein altes Gerät schmerzlich vermisst. Tja, der Mensch ist nunmal ein Gewohnheitstier.

Also wenn dir dein Verstärker klanglich gefallen hat oder besser, du vor dem Hören des neuen Amps dir keine Gedanken darüber gemacht hast ob und was nun anders klingt:

Dann behalte deinen Verstärker und sei Glücklich!

Wobei natürlich nichts gegen eine fachgerechte Revision eines alten Gerätes zu sagen ist. Die sollte nur im Verhältnis zum Wert des Gerätes stehen.

Hi

engel audio schrieb:

Drum kann ich nur wiederholen: Service nur bei konkreten Ausfallerscheinungen - alles andere ist Geld zum Fenster hinausgeworfen

Sehe ich im Prinzip genau so und würde es bei meinen Amps genau so handhaben.
Das Zweifel diesbezüglich aufkommen kann ich nachvollziehen. Vor einer ähnlichen Frage stand ich bezüglich der C in den Weichen meiner 26 Jahre alten LS.
Habe aber, da mit dem Klang dieser weiterhin sehr zufrieden, von einem Tausch abgesehen. Habe mich entschieden wenn ich mal Bock und Zeit habe die 71 kg auf den Bauch zu legen diese mal nach zu messen.

Grüße
Herbert

@HerEVoice

also an den flach-liegenden Haarzellen kann's nicht liegen - oder die haben sich beim vier-tägigen Hören eines Unison-Röhrenverstärkers und eines Accuphase E450 über meine eigenen Boxen alle wieder ganz schnell aufgerichtet! Allerdings kosten die Teile auch deutlich mehr, als der kleine Accuphase.

Ich nehme aber mal die Message an Bord, dass die Generalüberholung wohl nicht die durchschlagende Wirkung hätte. Das heißt, ich komme nicht umhin, etwas tiefer in die Tasche zu greifen, wenn die Haarzellen einen hochaufgelösten, sauberen Klang angeboten bekommen sollen...

iamajazzfan schrieb:

@HerEVoice also an den flach-liegenden Haarzellen kann's nicht liegen - oder die haben sich beim vier-tägigen Hören eines Unison-Röhrenverstärkers und eines Accuphase E450 über meine eigenen Boxen alle wieder ganz schnell aufgerichtet! :)

.....also wenn sich dieser Effekt einstellt und du das Geld ausgeben möchtest, dann mache es!

Leider habe ich schon lange nicht mehr das "Gänsehautgefühl" gehabt. Auch nicht mit x-verschiedenen Verstärker/Lautsprecherkombis von Lindeman über AVI bis Marnantz etc.. Ich glaube zuletzt war das vor ca. 15 Jahren bei meiner ersten "ernsten" Hifi-Anlage mit Rotel RC972/RB981/RCD991 an B&W 604.

Momentan höre ich mit 2 Anlagen. Einmal Retro und einmal Neuzeitlich. Beides hat irgend etwas.....

Vielleicht muss ich mal ein Jahr mit einer Elta-Kompaktanlage Musik hören und dann stellt sich das Gefühl wieder ein.....

wenns nix fertiges sein muss - schau mal hier:

http://www.hifi-foru...d=71&thread=5220&z=4

die Entwicklung schreitet ihrem Ende entgegen. Der Verstärker spielt hervorragend mit einem (bezahlbaren!)CAPACITI-Elektrostaten und einem (ebenfalls bezahlbaren!) Behringer DCX2496 zusammen, ein 16Jahre alter Kenwood DP8020 dient als CD-Laufwerk. Im Bereich der Fertiggeräte düfte es (unabhängig vom Preis) sehr schwer werden da klanglich noch einen draufzusetzen

Als CD-Spieler bietet sich auch demnächst eine CD-Spieler-DA-Wandler-Digital-Vorverstärkerkombi von HiFi-Akademie an

Hi iamajazzfan

Natürlich, wenn auch unter diesen altersbedingten Veränderungen Unterschiede im wahrgenommenen auftreten, ich wollte damit nicht zum Ausdruck bringen das unter diesen Umständen eh alles gleich klingt und empfunden wird, wirst du es wohl tun "müssen". Zu dem wahrgenommenen zähle ich aber nicht nur das gehörte sondern das auch andere subjektive Parameter in das Erlebte mit hineinspielen und positiv beeinflussen. Wenn dir aber das "Mehr an Klang" und anderes im Falle des Accu 450 diesen , immerhin 6 Mille (12.000 DM), Preis wert sind, tu es.
Ich persönlich hätte Probleme diese Summe in einen Amp zu investieren, da dieser Betrag, wenn nicht schon geschehen, in gleich oder teurere LS, dem wichtigsten Teil der Wiedergabekette, sinnvoller (hörbarer!) angelegt wäre.
Wenn aber Zweifel an den klanglichen Fähigkeiten des alten Accus nagen welches sich aufs Empfinden nicht positiv auswirkt mußt du wie gesagt selbst entscheiden ob es dir das wert ist.

Grüße
Herbert

bei der ganzen Klangdiskussion darf natürlich nicht übersehen werden dass zunächst die Lautsprecher korrekt aufgestellt werden müssen (symmetrisch und frei im Raum und zum Hörplatz, manchmal hilft auch noch leichtes neigen der Lautsprecher nach hinten) und am Verstärker alle Klangregler auf null und die Loudness ausschalten!


Und wenn das alles geschehen ist werden sich die Verstärker im Klang schon verdammt ähnlich...

engel_audio (Beitrag #26) schrieb:

bei der ganzen Klangdiskussion darf natürlich nicht übersehen werden dass zunächst die Lautsprecher korrekt aufgestellt werden müssen (symmetrisch und frei im Raum und zum Hörplatz, manchmal hilft auch noch leichtes neigen der Lautsprecher nach hinten) und am Verstärker alle Klangregler auf null und die Loudness ausschalten! Und wenn das alles geschehen ist werden sich die Verstärker im Klang schon verdammt ähnlich... :.

Wo liegt denn eigentlich klanglich dann (rein theoretisch und mal abgesehen von der Subjektivität der Klangwahrnehmung) eigentlich der Unterschied, zwischen "alle Klangregler auf null" und "Direct-taste" ?

Das Regelwerk wird aus dem Signalweg genommen. Sollte eigentlich nicht hörbar sein.

mit frdl. Gruß

In etwa so, durch Toleranzen bedingt kann eine Nullstellung der Regler nicht automatisch auch einen linearen Wiedergabenbereich bedeuten.
Mit so einer Direkt Taste ist das dann uninteressant.

ah okay, langsam dämmerts :-)
heißt das dann:
Direct-Taste an: linearer Wiedergabebereich, Klangregler komplett rausgenommen
Direct-Taste aus + Klangregler auf null: kein linearer Wiedergabebereich, eigenes Klangbild des Verstärkers (sofern vorhanden) kommt durch unterschiedliche Toleranzen der Hersteller zur Geltung

Kann man das so sagen? Oder reime ich mir da etwas zusammen aus meinem Halbwissen?

Nein. Ja.

electrix91 (Beitrag #30) schrieb:

Kann man das so sagen?

Theoretisch ja. Aber praktisch ist es mir noch nie gelungen, bei irgendeinem Verstärker einen Unterschied zu hören, wenn ich bei neutralen Reglern die Direct-Taste gedrückt hatte.

Wenn es da irgendwo Unterschiede gibt, sind die sowieso um Größenordnungen kleiner als die, die selbst bei guten Lautsprechern und guter Akustik entstehen, und daher in der Regel auch völlig irrelevant.

Oder anders gesagt: Wenn es da einen relevanten Unterschied gibt, muss der Verstärker schon ziemlich durch die Fritten sein.

Danke für euer hilfreiches Feedback!
Ich habe es gestern auch mal probiert und ich kann bei meinem UHER UA-220R auch keinen Unterschied feststellen.
Bei mir ist aber die Raumakustik auch alles anderes als gut..

Wenn ich einen Verstärker eines namhaften Herstellers seit 20 oder 25 Jahren betreibe und mir irgend wann auffällt, dass der Sound auch mal besser war, dann sollte ich vielleicht einmal meine eigene Alterung bei der Beurteilung einbeziehen.
Das Hörvermögen, ich meine die Bandbreite der hörbaren Frequenzen, ändet sich wesentlich mehr beim Altern als die Leistungsfähigkeit eines elektronischen Bauteils welches überwiegen im Niederspannungsbereich gefahren wird,
Ich würde vor der Investition in eine überteuerte Inspektion erst einmal mein eigenes Hörvermögen auf den Prüfstand stellen, es gibt da Berufe die machen das auf Krankenschein :-)
Wie gesagt, der Hörer altert mehr und deutlicher als ein Kondensator.

Das war früher bei den alten Röhrenradios anders, da hier tatsächlich Bauteile wie Folienkondensatoren und natürlich Röhren einem starken Alterungsprozess unterlagen.