Wie teste ich den Klang eines Verstärkers ?

Die Antwort lautet ganz einfach Verstärkerumschalter. Mit ein bisschen Kreativität lässt sich sowas - auch mit Kabelfernbedienung - mit Relaiskästchen bauen.

DAZU noch blind vergleichen, selbst bei DIREKTEM Umschalten kann man sich m.E. nach noch Dinge einbilden, die vielleicht lange nicht mehr so krass ausfallen, abe rimmerhin...

Beide Verstärker sind vorher genau im Pegel anzugleichen und zwar auf allen Kanälen (Pegelunterschiede zwischen den Kanälen eines Verstärkes mitbeachten!).

Gruß, Kevin

armindercherusker schrieb:

...Wie kann ich Klang ... ...vergleichen ?

Klasse Frage!

Wenn du die Lösung gefunden hast, teile sie mir bitte mit!

Aber wenn die Unterschiede so winzig sind, dass du sie nach Umverdrahten nicht hörst, warum willst du dann wechseln?

Emo schrieb:

Die Antwort lautet ganz einfach Verstärkerumschalter. Mit ein bisschen Kreativität lässt sich sowas - auch mit Kabelfernbedienung - mit Relaiskästchen bauen. DAZU noch blind vergleichen, selbst bei DIREKTEM Umschalten kann man sich m.E. nach noch Dinge einbilden, die vielleicht lange nicht mehr so krass ausfallen, abe rimmerhin... Beide Verstärker sind vorher genau im Pegel anzugleichen und zwar auf allen Kanälen (Pegelunterschiede zwischen den Kanälen eines Verstärkes mitbeachten!). Gruß, Kevin

Hört sich einfach an, ist es aber nicht. Verdammt aufwendige Prozedur, dazu braucht man unbedingt noch eine zweite Person, die für einen umschaltet. Ich würde es sowieso lassen und mir den Amp nach den Daten, dem Geldbeutel und dem Aussehen kaufen. So wahnsinnig tolle Riesenunterschiede sind sowieso nicht zu erwarten.

technicsteufel schrieb:

Aber wenn die Unterschiede so winzig sind, dass du sie nach Umverdrahten nicht hörst, warum willst du dann wechseln?

Weil ich endlich mal das "AHA - Erlebnis" haben möchte, von welchen ich in diesem Forum lese.

( oder sind die Unterschiede doch marginal ? )

Verglichen habe ich bisher :
- HK PM 640Vxi
- HK PM 655 Vxi
- Marantz SR-63
- NAD 3020i
- Denon PMA 920

Und irgendwie klingen meine ( Dynaudio- ) Lautsprecher immer gleich.

Außer mit einem Surround-Receiver von Onkyo - der hörte sich irgendwie besch... an.

Was würdet ihr sagen : welcher der o.g. Verstärker wäre denn euer Favorit ?


Dank und Grüße

dazu braucht man unbedingt noch eine zweite Person

Ansonsten wärs ja nicht blind

Ich würde es sowieso lassen und mir den Amp nach den Daten, dem Geldbeutel und dem Aussehen kaufen. So wahnsinnig tolle Riesenunterschiede sind sowieso nicht zu erwarten.

Absolut.

Kauf dir den, der optisch am besten zu dem Rest deiner Anlage passt.

andisharp schrieb:

Kauf dir den, der optisch am besten zu dem Rest deiner Anlage passt.

Jeep , und von den optisch passenden den günstigsten, da machst Du nichts falsch
Den "Aha Effekt" wirst Du vielleicht mal nach ein paar Wochen nach dem Kauf hören .

MfG

Ronny

Emo schrieb:

Ich würde es sowieso lassen und mir den Amp nach den Daten, dem Geldbeutel und dem Aussehen kaufen. So wahnsinnig tolle Riesenunterschiede sind sowieso nicht zu erwarten.

Absolut. :prost

Danke ! - das hätte ich nun aber nicht erwartet :

Viele schreiben endlose Threads darüber, welcher Verstärker denn nun der Richtige für ihre LS ist.

Und ihr nehmt mir nun fast den Glauben an die Sinnhaftigkeit der Diskussionen.

Aber Ironie beiseite :
Dann ist es also tatsächlich so, daß die Qualitäten von Verstärker, Chinch-Kabeln und Lautsprecherleitungen eher zweitrangig sind - Mindestanforderungen sind selbstverständlich - und man eher etwas mehr Geld in die LS steckt ( was ich auch getan habe ).

Und wenn man dann meint, an diesen anderen Dingen noch etwas optimieren zu können - dann kann man sich etwas heraushören. Oder ?


Weiterhin noch viel Spaß und Freude am Experimentieren !

Naja, es ist halt so, das für VIELE HiFiisten die Physik praktisch nicht existent ist. Eigentlich sollte jeder denkende Mensch sich selber denken können, dass die Niederfrequenztechnik absolut ausgereift ist, wir leben doch im Zeitalter der ungleich aufwändigeren Computer.

Gruß, Kevin

Am meisten kannst du mit vernünftiger Aufstellung deiner LS und natürlich mit raumakustischen Maßnahmen rausholen. Kostet im Vergleich zu Elektronik nicht die Welt, stößt aber oft auf den Widerstand der Lebensabschnittsgefährtin.

Jau Jungs !

...bleibt nur noch den allseits beliebten Vergleich , Surround ,Kontra HiHi - Vertsärker zu entlarven ( Geräte im gehobenen Segment ).

...ich persönlich finde AV - Verstärker viel zweckdienlicher hinsichtlich Raumakustik ( siehe neue Denons und Jamaha , natürlich kein Allheilmittel )und Sub - Anwendungen !

...glaubt noch einer an die teure HiFi - Entwicklungs - Abteilung? - Lautsprecher werden meist von einer Person , und das innerhalb eines Tages verwirklicht -

franzl

Noch ein Tipp hinterher:

Wenn man Verstärker vergleicht, ist ein Pegelabgleich sehr wichtig!

Am einfachsten geht das mit einem Multimeter und eine Test-CD mit Sinustönen.
Man misst die Spannung an den Lautsprecherausgängen und gleich t sie möglichst genau ab.

Hallo,

also meine Meinung, man sollte das Ganze nicht übertreiben.

Wenn man Verstärker nur unterscheiden kann, in dem man einen Umschalter gebraucht und dann mit exaktem Pegelabgleich daherkommt, kann man das Ganze in meinen Augen gleich vergessen.

Der normale Weg sollte so aussehen, dass man sich verschiedenen Geräte nach Hause holt und nacheinander in aller Ruhe hört. Da brauchts keinen Umschalter und auch keinen Pegelabgleich. Genug Zeit lassen und verschiedene CDs hören, einfach den Verstärker auf Herz und Nieren prüfen. Wenn man im normalen Hörbetrieb nicht in der Lage ist, Verstärker A von Verstärker B zu ubterscheiden, dann kann man sich die Ausgabe getrost schenken.

Ich habe schon einige Geräte besessen und auch schon etliche zuhause getestet. Wichtig ist bei mir das Gesamtpaket. Der Klang, die Wertigkeit, die Wertstabilität, die Anfassqualität, die Optik und die Bedienung müssen mich überzeugen.

Und zum Thema AV Receiver. Ich weiß nicht genau, wie die Dinger heute klingen, aber ich habe damals, als ich noch überhaupt keine Ahnung von Hifi hatte, meine Erfahrung gemacht. Ich habe meinen alten Onkyo Stereoverstärker gegen einen Kennwood AV Receiver getauscht. Ich fand es damals einfach beeindruckend was die Dinger so alles können, außerdem sahen die Dinger auch sehr beeinduckend aus.

Also habe ich das Ding zuhause angeschlossen und war schier entsetzt, der Klang hat mir die Fußnägel aufgerollt so schlecht war er. Ich habe den Kenwood noch am gleichen Tag wieder umgetauscht.

Also, meine Meinung, hole dir deine Wunschgeräte nach Hause und vergleiche sie miteinander. Entweder es macht irgendwann klick und einer überzeugt dich, oder aber Du kannst Dir das Geld sparen.

Gruß
Didi

Der normale Weg sollte so aussehen, dass man sich verschiedenen Geräte nach Hause holt und nacheinander in aller Ruhe hört. Da brauchts keinen Umschalter und auch keinen Pegelabgleich.

Nicht jeder geht den normalen Weg.
Ausserdem hat Armin explizit danach gefragt.
Jeder wird eine "Vorsondierung" vornehmen. Dabei bleiben dann vielleicht drei Geräte übrig.
Diese im Direktvergleich am Umschalter zu testen hat sich in den Jahren für mich als ideale Lösung herauskristallisiert.

Dass man verzweifelt zwischen Geräten umherschaltet (wovon das eine doppelt so teuer ist als das andere!) und einfach keinen Unterschied hört, kommt vor. Gerade dafür ist die o.g. Methode ideal, weil man sich nicht tagelang mit Zweifeln herumschlägt, ob die Randbedingungen ausreichend gleich gewesen sind, um Differenzen auszumachen.

Amperlite schrieb:

Nicht jeder geht den normalen Weg. Ausserdem hat Armin explizit danach gefragt.

Richtig, aber er hat auch geschrieben:

Weil ich endlich mal das "AHA - Erlebnis" haben möchte, von welchen ich in diesem Forum lese.

Und dieses AHA Erlebnis erreicht man meines erachtens nicht mit der genannten Methode. Ich würde hier erwarten, dass man das Gerät einschaltet und sofort ein Grinsen im Gesicht hat.....

Manche Leute kaufen sich ein schweineteures LS-Kabel und schreiben, dass bei ihnen auf einmal die Sonne aufging. Alles klingt auf einmal wie losgelöst, der Bass kommt präziser, der Musiker steht auf einmal im Raum (wo auch immer er vorher stand)...und und und.....egal was man davon hält, aber das ist für mich ein AHA Erlebnis.

Naja, ist ja nur meine ganz persönliche Meinung.

Ich hatte mal nen Accuphase hier, den E-212, da hat es beim Klang auch nicht sofort gefunkt. Klar empfand ich ihn besser, kann aber auch vom Unterbewusstsein so gesteuert worden sein, immerhin war es ein Accuphase. Was mich aber vielmehr begeisterte, war das Gerät an sich, die Optik, die Verarbeitung und der Gedanke, mal so ein Gerät besitzen zu können.

Trotzdem hat am Ende die Vernunft gesiegt, denn der Klang war die 2500 Euro nicht wert, manchmal muss mann sich nämlich mal wieder in die Realität zurückholen. Ich habe da gesessen und mich gefragt, Didi, willst Du wirklich 5000 DM für einen Verstärker ausgeben....? Das wars dann........

Aber jedem das seine.....man passt die Auswahl ja auch stark an die persönlichen Verhältnisse an und für mich sind 2500 Euro ne menge Holz, andere Zahlen und gehen zur Tagesordnung über.

Gruß
Didi

Hi,

ich habe auch mehrere Geräte in der letzten Zeit angehört und in einem Laden vor Ort auch gegen gehört. Es waren Stereo AMPS zwischen 300-1500 Euro dabei. Und die Unterschiede hielten sich extrem in Grenzen. Der eine klang ein wenig heller, der andere hatte etwas mehr Punch im Bassbereich. Aber klanglich nur Nuancen wenn überhaupt.

Das Problem für mich an der Sache war das ich die Unterschiede - habe nicht so ein geschultes Ohr wie ein Fachverkäufer in einem "richtigen Hifi Geschäft - nicht wirklich heraushören konnte. Und da der Fachverkäufer nicht mit meinen Lauschern belastet ist konnte er nicht verstehen das ich zwischen einem 300 Euro NAD und einem 1400 Euro Cyrus 8 keinen "Nennenswerten" Unterschied hören konnte. Ich für meinen Teil emfpand sogar das der NAD besser aufspielt. Aber das ist nur meine Meinung!

Ich habe auch schon meinen alten AKAI AM 55 mit den Geräten verglichen (beim Händler). Letztendlich habe ich den AKAI behalten! Und der ist glaub ich aus den 80ern.

Aber ich hatte mein AHA Erlebnis - und zwar die Erkenntnis das dass Neue nicht zwangsweise besser sein muss als das Alte!

Gruss Tomatenbrot

Hallo!

Ich habe mir vor längerer Zeit Boxen gekauft (Arcus TL 155), sie waren in dem Geschäft an einem großen Luxman Verstärker (Vor-und Endstufe; damaliger Neupreis 20.000DM) angschlossen. Ich habe diese Boxen bei mir anfangs mit einem Yamaha A-500 betrieben. Der Klang hat mit dem Verstärker schon deutlich gelitten. Weil mir das natürlich nicht gefiel, habe ich mich nach einem "grö0eren" Verstärker umgesehen und bin bei der Kombination Luxman C03/M03 (damaliger Neupreis ca. 4.000 DM)gelandet. Ich habe damals diverse Verstärker mir angehört und war bestimmt 2 Stunden in dem Geschäft. Klares Resultat es gibt Unterschiede auch bei den Verstärkern. Eine andere Frage ist natürlich ob diesem Unterschiede einem das Geld wert sind. Außerdem hat jeder andere Ohren, manche Leute sind musikalischer als andere und manchen tut die Mehrausgabe auch nicht "weh". Ich fand z.B. meine Luxman-Kombination wesentlich besser als die Denons zu der damaligen Zeit. Dafür sind meiner Meinung nach die Denon CD-Player führend (in der Preisklasse). Außerdem ist es manchmal schlicht Geschmackssache!

Gruß

Jörg-Peter

Manche Leute kaufen sich ein schweineteures LS-Kabel und schreiben, dass bei ihnen auf einmal die Sonne aufging. Alles klingt auf einmal wie losgelöst, der Bass kommt präziser, der Musiker steht auf einmal im Raum (wo auch immer er vorher stand)...und und und.....egal was man davon hält, aber das ist für mich ein AHA Erlebnis. Naja, ist ja nur meine ganz persönliche Meinung.

Ich behaupte, dass es bei Verstärkern kein großes "Aha-Erlebnis" geben kann. Fehlkonstruktionen und absichtlich vermurkste Geräte sowie einige "perverse" Lautsprecher schließen wir mal aus, das sind Sonderfälle.

Ich behaupte, dass es bei Verstärkern kein großes "Aha-Erlebnis" geben kann. Fehlkonstruktionen und absichtlich vermurkste Geräte sowie einige "perverse" Lautsprecher schließen wir mal aus, das sind Sonderfälle.

Es mag sein daß (abhängig von Hörerfahrung und persönlichem Anspruch, aber auch abhängig von der inneren Einstellung zu dem ganzen Thema) ein Hörvergleich (egal ob nun zuhause oder beim Händler) einen bestimmten Menschen zu der Erkenntnis führt: "Ich höre keinen Unterschied".
Die Art WIE ein Mensch Musik hört (soll heißen: was er an Musk schätzt und wie er einzelne klangliche Aspekte bewertet) ist von Person zu Person aber so unterschiedlich daß es unmöglich ist, hier solch eine pauschale Aussagen zu treffen.

Mein ganz persönliche Erfahrung ist: ja, es gibt Unterschiede, eindeutig, auch im Preisrahmen von 500 bis 2000 Euro sind (preislich sehr ähnliche) Geräte z.T. deutlich anders in ihrer Klangcharakteristik.

Kommen wir zum Begriff "Aha-Effekt".
WilderWein schrieb ja sehr treffend: "... dass man das Gerät einschaltet und sofort ein Grinsen im Gesicht hat.....". Das kann ich sehr gut nachvollziehen, denn diese Erfahrung habe ich bereits machen können. Allerdings war es eine seltene Erfahrung, was die ganze Sache wieder etwas relativiert.

Es hat meiner Erfahrung nach nichts mit "vermurksten Geräten" und "perversen Lautsprechern" zu tun wenn deutliche Unterschiede zu Tage treten, viel mehr ist es eine Frage der prinzipiellen Kombination LS <-> Elektronik.
Ausgangspunkt ist nun mal immer der Lautsprecher, und dieser zeigt - je nach seinen Möglichkeiten - gewisse Unterschiede der angeschlossenen Elektronik mehr oder minder deutlich auf. Dabei ist erfahrungsgemäß weder der Zusammenhang zwischen Preis und objektiven Klangansprüchen (d.h. möglichst lineare, unverfärbte Wiedergabe, etc.) noch zwischen Preis und subjektiven Ansprüchen (mag ich einen übertriebenen Bass? Oder extrem präsente, "stechende" Höhen? etc.) linear. Grundaussage ist nur: Unterschiede sind da - oder besser: sie KÖNNEN das sein. Wenn Gerät A und B sich nicht unterscheiden kann das mit einem Gerät C völlig anders sein.
Ein Vergleich zwischen Verstärker und Kabeln hinkt übrigens in diesem Zusammenhang.

Ich denke daß ein Direktumschalter im Falle von Verstärkern unnötig ist, zumindest wenn wir uns weiterhin im Bereich des angestrebten "Aha-Erlebnisses" bewegen. Die möglichen(!) Unterschiede können(!) klar genung sein um sie auch nach längerer Pause klar "vor Ohren" zu haben. In dem Moment wo ein Umschalter herhalten muß sind die Differenzen dann tatsächlich so gering daß die Kaufentscheidung sich nach dem Design des Gerätes richten sollte.

Totenlicht schrieb:

Ein Vergleich zwischen Verstärker und Kabeln hinkt übrigens in diesem Zusammenhang.

Hallo,

es sollte auch kein Vergleich Verstärker - Kabel sein, sondern kurz das AHA Erlebnis schildern. Dies sollte in meinen Augen bei einem Verstärker ähnlich sein.

Ich glaube im Übrigen auch an Unterschiede einzelner Verstärker, unabhängig vom Preis. Und bei den renomierten Hifi Firmen gibt es für mich keine vermurksten Geräte.

Wichtig finde ich, dass das geschriebene auf eigener Erfahrung beruht. Mittlerweile liest man sehr oft, es würde weder Unterschiede zwischen CD und DVD Playern, noch Unterschiede zwischen Verstärkern geben. Solte jemand diese Erfahrung gemacht haben, ist das in Ordnung, mich nerven nur diese dämlichen User, die einfach alles nachplappern, ohne jemals verglichen zu haben.

Gruß
Didi

Wilder_Wein schrieb:

... mich nerven nur diese dämlichen User, die einfach alles nachplappern, ohne jemals verglichen zu haben.

An sich hast du ja Recht, aber ... *hust* .. die Wortwahl

Dem kann ich nur zustimmen. Man muß es selber testen und hören, erst dann kann was dazu sagen. Ich habe es die Komponente meiner Anlage alle vorher angehört und nach meinem Gehör ausgewählt (bis auf meinen D/A Wandler, da war der Preis einfach zu gut).

Es redet hier niemand von nicht vorhandenen Unterschieden, sondern von so kleinen Unterschieden, dass es nicht lohnt, sich darüber Gedanken zu machen. Sicher gibt es auch gewaltige Unterschiede, aber erst an kritischen Lautsprechern bei hohem Pegel.

andisharp schrieb:

Es redet hier niemand von nicht vorhandenen Unterschieden, sondern von so kleinen Unterschieden, dass es nicht lohnt, sich darüber Gedanken zu machen. Sicher gibt es auch gewaltige Unterschiede, aber erst an kritischen Lautsprechern bei hohem Pegel.

Und eben das halte ich für falsch (zumindest wenn es als Pauschalaussage verwendet wird)!
Sicherlich ... alles eine Frage der Wortwahl und des persönlichen Empfindens, was erachte ich nun als "gering", was als "gewaltig".
Aber es lohnt sich sicherlich in JEDEM Fall, sich darüber Gedanken und vor allem eigene Erfahrungen zu machen. Denn (und hier spreche ich ausschließlich aus eigener Erfahrung): die Unterschiede können durchaus bedeutend sein. Und das sollte jeder für sich testen. Und zwar weitab von "kritischen Lautsprechern" und Discopegeln.

Hi,

Es redet hier niemand von nicht vorhandenen Unterschieden, sondern von so kleinen Unterschieden, dass es nicht lohnt, sich darüber Gedanken zu machen.

Genau das ist es was ich meine. Bisher hörte ich 8-9 Stereo AMPS....die Unterschiede zwischen den "günstigen" und den "höherpreisigen" fand ich so klein das sich der Aufpreis von teilweise 1.900 Euro einfach nicht lohnen.

Ich konnte so die Cyrus Vor/Endstufen (8er Serie)Kombi gegen die Vor/Endstufen Kombi von NAD hören. Keiner der beiden spielte besser als der andere - "nur anders"!

Will sagen das in meinem Beispiel sich die Cyrus eher an jemanden richtet der mehr JAZZ, Klassik, POP hört während man bei der NAD Kombi nicht ganz so brilliante - aber dennoch sehr gute Höhen - hören kann. Aber die NAD Kombi noch den Vorteil hat das Sie an gewissen Stellen den richtigen Punch an Bass liefern was der Cyrus Kombi fehlte.Also auch für jemanden ist der gerne Rock/Metal hört.

Dies bewies dann auch "für mich" der Test mit den Stereo AMPS von NAD und Cyrus. Wobei ich da noch erwähnen sollte das der Cyrus mir da etwas Nervig vorkam was die Höhen anbelangt. Die Vor/Endstufen Kombis spielen erfahrungsgemäß etwas befreiter auf.

Als LS waren Audiodata Partout JE angeschlossen - vom Klang her passte dies mit meinen Audiodata Bijou sehr gut so das ich diese nicht mitschleppen musste.

Nach einem Vergleich mit meinem AKAI AM55 stellte sich heraus das ein Wechsel des Stereo AMPS sich nicht lohnt.

Um mal ein paar Namen zu nennen.....

Anders = nicht meinem Geschmack entsprechend!

Cyrus, Denon, Rotel

Würde ich einordnen unter.....eher Höhenbetont und kraftlos im Bassbereich

Anders = meinem Geschmack entsprechend!
Akai, Vincent, NAD, Marantz, Dynavox

Würde ich einordnen unter....Höhen gegenüber den oberen Kandidaten etwas gedämpft und mehr anteile im Mittenbereich und der Bass kommt ebenfalls etwas trockener.

Ist natürlich alles Geschmackssache und je nach LS und je nach Vorliebe für Musik kann sich das Bild für den ein oder anderen ändern.

Letztendlich muss jeder selber Testen und das tun viele leider nicht. Da muss ich einigen Vorrednern recht geben. Es kostet zwar viele Mühen und auch Zeit sich durch diese Tests zu Kämpfen aber es lohnt sich auf jeden Fall mal diese Erfahrung gemacht zu haben.

Ob einem der Mehrpreis es Wert ist teilweise unterschiede von bis zu 1.000 Euro und mehr zu Bezahlen muss jeder für sich entscheiden. Für mich war es das nicht wert!

Gruss Tomatenbrot

Ich kann nur für mich persönlich sprechen, aber dieses sogenannte AHA Erlebnis hat bei mir stattgefunden.

Das Erlebnis genau zu beschreiben, erspare ich mir. Es war aber so, das man das Grinsen im Gesicht hatte wenn man mit dem klanglich besseren Verstärker hörte, bzw mit der Kombination aus Verstärker und Lautsprecher.

Die Verstärker die verglichen wurden waren ein LUA 4040C (Röhrenverstärker) und ein Accuphase E-213. Die Lautsprecher waren Dynaudio Audience 122. Die Kombination LUA + Dynaudio ist aber nicht so empfehlenswert, da die Dynaudio kräftigere Verstärker bevorzugen. Da hörte sich der Accuphase wesentlich besser an.

Werner

Ein Ferrari taugt nicht auf dem Acker, genauso wie ein Träcker auf der Rennstrecke nix taugt!

Passt super zu so vielen durchgeführten Vergleichen finde ich.

Hallo emo.
Es ist natürlich aufgrund einer nicht so günstigen Kombination zustande gekommen. Vielleicht sind viele AHA Erlebnisse auf falsche Kombinationen zurückzuführen.

Vielleicht sind viele AHA Erlebnisse auf falsche Kombinationen zurückzuführen.

Korrekt.

Für schwierig zu treibende LS braucht man keinen sündgaht teueren HiFi-Amp, sondern vielelciht auch mal ne mittlere PA. Als Beispiel.

Niemals Äpfel mit Birnen vergleichen und die Elektronik immer passend und sinnvoll aussuchen. Ein CD-Player für 5000 Euro z.B ist niemals sinnvoll, an keiner Anlage der Welt. Wer meint so ein Ding wär neutral, hat IMHO ne ziemliche Denkblokade im Kopf.

Gruß, Kevin

Emo schrieb:

Vielleicht sind viele AHA Erlebnisse auf falsche Kombinationen zurückzuführen. Korrekt. Für schwierig zu treibende LS braucht man keinen sündgaht teueren HiFi-Amp, sondern vielelciht auch mal ne mittlere PA. Als Beispiel. Gruß, Kevin

Heißt das, für meine Dynaudios ( Audience 9 ( Vorgänger der 82 ) und Focus 140 ) brauche ich eher einen "mittleren" PA ?

Dann wären ja tatsächlich alle o.g. Verstärker, welche ich zur Verfügung habe, geeignet ?

Und das würde dann auch erklären und nachweisen, daß ich beim Vergleichen keine nennenswerten Unterschiede gehört habe.


Wie auch immer - ich wollte gar nicht eine derart umfangreiche Diskussion lostreten.
Aber interessante Ansichten und wissenswerte Dinge lerne ich allemal.

Dank und Grüße

Das Problem ist halt das, dass viele Verstärker so testen, dass sie meinen, dass das nur an größeren LS hörbar ist. Ist auch richtig, liegt aber nicht an der schlechten Wiedergabequalität, sondern einfach daran, dass der AMP für schwierige Lasten untauglich ist.

Das is kein Grund dafür, sich bei HighEndern umzusehen, sondern einfach ein Grund dafür sich wirklcih "harte Technik" zuzulegen.

Die meisten HiFi LS sind eher einfache Lasten, bis hin zu "mittleren Pegeln" sind alle Deine AMPs wahrscheinlich ziemlich perfekt.

Wenn man den Test allerdings z.B. an Isophon LS machen würde, so würde man zum allergrößten Teil das Verhalten an komplexen Lasten raushören und nicht den "Klang" Der Geräte. Absoluter Unfug.

Gruß, Kevin

Hallo
ich habe auch schon vieles ausprobiert,auch habe ich einige Verstärker immmer an den gleichen Lautsprecher getestet.
Als erstes ist mir aufgefallen,daß es verdammt schwer ist wirkliche Unterschiede bei moderaten Lautstärken festzustellen.
Dann hat mich überrascht das selbst alte Geräte mit wenig Leistung ihren Job auch noch sehr gut, bzw genauso gut erledigen wie neuere Modelle.

Und mal ehrlich,wiegt ein Verstärker viel und sieht dabei noch gut aus,ist dabei noch ordentlich teuer dann muss er doch auch automatisch besser klingen.......oder?

Grüsse

HI,

Und mal ehrlich,wiegt ein Verstärker viel und sieht dabei noch gut aus,ist dabei noch ordentlich teuer dann muss er doch auch automatisch besser klingen.......oder?

Wer´s glaubt soll damit selig werden.

Ich konnte mal Dynaudio Audience 42 und 52 (Kompakt LS) an einem Denon 3805 im Direct Modus gegen KEF Q1 (damals) gegen einander hören. Bei den Dynaudios musste ich (nach Gehör) um ca. 8-9 db lauter machen um die selbe Lautstärke zu erreichen wie bei den KEF, die einen wesentlich höheren Wirkungsgrad hatten. Das heisst die Dynaudios und auch meine Audiodata (ebenfalls 85db) brauchen da schon einen AMP der Power hat.

Man hatte mir empfohlen ebenfalls im PA Bereich zu suchen und mir ne gute Endstufe zu holen - Alesis RA 500 oder so.Leider konnte ich mich mit dem Design net so anfreunden aber von der Leistung her sollte das Teil rocken.

Gruss Tomatenbrot

Hallo alle mitsammen,

ist ja 'ne interessante Diskussion, die hier geführt wird. Neue Komponente anschließen und ist natürlich das Optimum: allerdings nur, wenn einem die Erwartungshaltung keinen Streich gespielt hat (in der Heilkunde beispielsweise überwiegt der Placebo-Effekt den pharmakologisch nachgewiesenen Effekt: ist durch Doppelblindstudie belegt!).
Habe da noch 'ne Frage zum Umschaltgerät: Sollte am Endstufen-Eingang (= Variante 1)oder -Ausgang (= Variante 2)umgeschaltet werden?
Falls es der Ausgang ist, kann man ja ein handelsübliches "2 Boxenpaare-Umschaltgerät" umgekehrt anschließen. Falls die Umschaltung bereits zwischen Preamp und Endstufe erfolgt, kann man auch ein käuflich erwerbbares Umschaltgerät (für zwei Hochpegel-Quellgeräte) umgekehrt anschließen, wobei natürlich, wie bereits gesagt, auf Pegelgleichheit - auch bei Variante 2 - (Poti vor eine Endstufe setzen!) zu achten ist.
Können sich bei Variante 1 die beiden (immer gleichzeitig an den Boxen) angeschlossenen und eingeschalteten Endstufen irgendwie gegenseitig beeinflussen, und scheidet diese Variante daher aus? Variante 2 ist auf jeden Fall für Röhrenendstufen absolut ungeeignet, da ja dann eine von den zwei zu testenden immer ohne Last läuft :cut!
Meine Erfahrungen zu unterschiedlichen Endstufen (800 - 2500 €)sind folgendermaßen (ohne Umschaltgerät!): Z.T. gravierende Unterschiede im Tieftonbereich (es gibt Verstärker, die erst zeigen, wozu die Boxen fähig sind!) und weniger gravierende, aber nicht zu leugnende Unterschiede im Mitten/Hochton-Bereich (bessere Auflösung, meist erkauft mit etwas weniger "Spielfluss" und "Wärme"; mehr oder weniger "seidige" Höhen; mehr oder weniger "Wucht"). Letzten Endes alles eine Geschmacksfrage (manche mögen auch Röhrenverstärker)!

Viele Grüße

... hochwertige Umschalter gibts beispielsweise von DODOCUS ... die realisieren IMHO auch Spezialwünsche.
Aber nur für kurze private Amptests sicherlich zu teuer (oder 14Tage Rückgaberecht bei Standardware nutzen?!) ...

Kleiner Tip zum Lesen bezüglich hörbarer Unterschiede:hier!
u.a. Vergleich: Emitter1 Exclusive (ca. 6.500 Euro, 50 Kilo) gegen Arcam A-65 (650 Euro, 5,5 Kilo) an einem Paar B&W 800D
Das Ergebnis bei den Amps überraschte sogar mich ...

mazdaro:
Du musst natürlich am Lautsprecherausgang schalten.
Jeweils ein 47 Ohm Widerstand parallel zu jedem Ausgang bietet Schutz gegen Schaltfunken. Ob das für Röhren auch reicht, weiß ich nicht.

Hallo,

hatte ich mir schon gedacht, dass Variante 1 ausscheidet, war mir aber nicht ganz sicher. Daher: Danke für die Bestätigung!

Zu dem Blindtest von HiFi-Aktiv: Das mit den Kabeln war ja nicht anders zu erwarten, wohingegen der Verstärkertest auf den ersten Blick bemerkenswert erscheint. Ich denke, dass bei sehr komplexer Musik und annähender Live-Lautstärke sehr wohl ein Unterschied herauszuhören gewesen wäre, da ja dann der schwächere und weniger laststabile Verstärker das eine oder andere Mal in Richtung Clipping marschiert wäre.

Viele Grüße

mazdaro schrieb:

Ich denke, dass bei sehr komplexer Musik und annähender Live-Lautstärke sehr wohl ein Unterschied herauszuhören gewesen wäre, da ja dann der schwächere und weniger laststabile Verstärker das eine oder andere Mal in Richtung Clipping marschiert wäre.

Das wird auch IMHO nicht bestritten - solange er nicht überlastet wird.

Das ist aber eigentlich nie der entscheidende Punkt bei der Klangdiskussion, da werden die Unterschiede - wenn man sich die Beiträge so durchliest - auch so gehört. Stichwort: "Fußwippen, Grinsen, Vorhänge, Aha-Effekt ...".

Ich will die Aussagen anderer jetzt nicht werten, nicht dass mich einer falsch versteht. Nur wie kann sowas sein? Ist der Emitter so mies oder der Arcam so gut? Oder liegen die akustischen/klanglichen Unterschiede (bei Nichtüberlastung) doch zusätzlich "im Auge" des geneigten Hörers ...

hal-9.000 schrieb:

Ist der Emitter so mies oder der Arcam so gut? Oder liegen die akustischen/klanglichen Unterschiede (bei Nichtüberlastung) doch zusätzlich "im Auge" des geneigten Hörers ...

Banal aber korrekt: Genau so kann man es wohl sagen (unter Beachtung der Raumakustik und der verwendeten Lautsprecher). Wenn man alles andere konstant hält, die Verstärker wechselt und dann einen Unterschied hört ist die Ursache nun mal der Amp.

Was man dann als gut oder schlecht empfindet liegt - genau wie du sagst - im "Auge" des Hörers. Insofern wäre eine (personalisierte) Aussage "Der Emitter ist SChrott" wahr.

P.S.: Voran das nun liegt kann ich dir leider auch nicht sagen. Allerdings schließe ich (zumindest bei Amps) die Psychoakustik aus. Die Unterschiede sind da. ob sich ihre Wirkung eventuell erst im Zusammenhang mit der Psyhcoakustik voll entfaltet ist eine andere Frage. ..

nein niet no way dillwad

Also ich bin der Meinung, dass man Unterschiede schon recht gut hören kann, falls vorhanden.
Als mein Kollege seine T+A Anlage mit den Sonus Fabre Cremona aufgebaut hat, störte mich sein Sound immer wieder.
Zu dieser Zeit lief bei mir VV Sphinx Project Four und als Endstufe Forte Audio 4 (Class A) beide Geräte schon ziemlich in die Jahre gekommen. Immer wieder bemängelte ich beim Kollegen die Soundqualität. Für mich tönte es wie verhangen, so wie ein Schleier über die Boxen gezogen wurde. Als er mich dann nötigte meine Vor-Endstufen mitzubringen freute ich mich. Und auch ohne Pegelabgleich war der Unterschied sofort festzustellen. Insgesamt tönte die Musik viel offener, klarer, präzieser und feinstimmiger. Vielleicht war das wirklich der Aha Effekt den der Themenstelle sucht. Der Unterschied jedenfalls war gewaltig. Selbst wenn die Sphinx Forte Kombi leiser als die T+A eingestellt war, war die Qualität einfach besser.
Meine Ohren sind noch frisch und von toller Qualität - wurde in der Schule oft Air Force one gehänselt...

Have fun in the sun
Richu

Ich bin der Meinung:
Wenn die Testperson gewusst hätte welcher Amp spielt, hätte sie dem Emitter auch einen deutlich besseren Klang attestiert.
Das Auge hört halt mit ...

Viele teure (sehr teure) HiFigeräte klingen sicherlich absichtlich.
Erstaunlich find ich z.B., dass Phonosophie dahingehend sogar absolut ehrlich ist - wenn auch sehr kleingedruckt. Die Geräte PDFs ganz unten rechts.

Ansonsten sind die Beschreibungen auf der Seite Müll.

Gruß, Kevin

donluto schrieb:

Als er mich dann nötigte meine Vor-Endstufen mitzubringen freute ich mich. Und auch ohne Pegelabgleich war der Unterschied sofort festzustellen. Insgesamt tönte die Musik viel offener, klarer, präzieser und feinstimmiger. Vielleicht war das wirklich der Aha Effekt den der Themenstelle sucht. Der Unterschied jedenfalls war gewaltig. Selbst wenn die Sphinx Forte Kombi leiser als die T+A eingestellt war, war die Qualität einfach besser. Meine Ohren sind noch frisch und von toller Qualität - wurde in der Schule oft Air Force one gehänselt...

Wie gesagt, solche Erfahrungen kenne ich. Aber ich muß auch zugeben: ich würde nicht behaupten wollen daß solche Testaufbauten irgendetwas beweisen das eine schlüssige Aussage über ein Gerät erlaubt weil hier mehr Parameter eine Rolle spielen können als man "auf den ersten Blick" sieht bzw. als man eigentlich selbst in den Test integrieren wollte. Da geht es um den veränderten Kontakt von Lautsprecheranschlüssen durch Umstecken, günstigen und ungüstigen Einfluß der elektrischen Spezifika der Komponenten untereinander, etc. Und auch die Autosuggestion ist nicht zu vernachlässigen, zumal sie sich naturgemäß jeder objektiven (Selbst)Einschätzung entzieht.

Außerdem: woran wird die "Qualität" von Ohren gemessen?
An ihrer reinen Leistungsfähigkeit hinsichtlich des wahrgenommenen Frequenzspektrums?
Die Verarbeitung von Klangsignalen im Gehirn ist mindestens ebenso wichtig wie die "Hardware" selbst. Und wird nicht zuletzt auch durch Tagesform, Blutdruck, etc. beeinflußt. Überhaupt entsteht alles was man wahrnimmt ausschließlich im Gehirn - und damit sozusagen in bester Nachbarschaft zu dem Ort an dem die Autosuggestion ihren Ursprung hat.

Fazit: Auch wenn ich ehrlichen Herzens meine Eindrücke schildern kann und ebenso ehrlich von Unterschieden zwischen Verstärkern spreche, so würde ich mich nie und nimmer unfehlbar nennen und diese Erfahrungen zum Maßstab erheben.

Die Zweifel - auch an mir selbst - sind immer präsent und führen nur zu dem Schluß daß die gesamte Thematik prinzipbedingt nicht völlig faßbar ist, weder für den reinen Techniker noch für den "Gläubigen".
Schade eigentlich ...

Hallo!

Es ist doch gar keine Frage das unterschiedliche Verstärker unterschiedlich klingen. Will hier im Ernst jemand behaupten ein kleiner Verstärker (z.B. Yamaha A-500) klingt genauso wie eine z.B. eine Luxman Vor- und Endstufe oder die große Luxman Vor- und Endstufe (4x so teuer wie die kleine Kombi) klingt genauso wie die kleinere oder gar wie ein Röhrenverstärker? Ich weiß, daß das nicht so ist!

Jörg-Peter

Jörg-Peter schrieb:

Hallo! Es ist doch gar keine Frage das unterschiedliche Verstärker unterschiedlich klingen. Will hier im Ernst jemand behaupten ein kleiner Verstärker (z.B. Yamaha A-500) klingt genauso wie eine z.B. eine Luxman Vor- und Endstufe oder die große Luxman Vor- und Endstufe (4x so teuer wie die kleine Kombi) klingt genauso wie die kleinere oder gar wie ein Röhrenverstärker? Ich weiß, daß das nicht so ist! Jörg-Peter

Hallo Jörg-Peter,


es ging und geht ja auch nicht darum solche Erkenntnisse zu erlangen und einfach nebeneinanderzustellen, die interessante Frage dabei ist doch WARUM das alles so ist.

Aussagen wie "das ist doch gar keine Frage" bieten sich aufgrund dere eigenen Erfahrungen natürlich an, entbehren aber jeglicher Reflektion und sind als Grundlage für eine tiefere Diskussion völlig ungeeignet.

Die (ganz?) alten Yamahas klangen etwas heller, was aber eine selbst im Schaltplan schon nachvollziehbare absichtliche Veränderung war (deutliche "Fehldimensionierung" bestimmter frequenzbestimmender Kondensatoren). Mit leichten Modifikationen klingen auch die alten Yamahas neutral.

Kam damals scheinbar gut an, wieso? Frag mich nicht.

Gruß, Kevin

Das WARUM ist aber sehr schwer zu beantworten! Warum klingen Verstärker besser obwohl sie im Vergleich zu anderen die technisch schlechteren Werte haben? Wahrscheinlich hat es viel mit dem menschlichen Gehör und mit dem Gehirn zu tun.

Dreh doch mal so an einem EQ, dass es gut klingt, Höre damit 2 Stunden und schalt den EQ dann aus. Es wird grottig klingen.

Natürlich ist der Effekt menschlich bedingt, der Mensch ist halt ohne Tricks für objektive Beurteilung absolut ungeeignet.

Gruß, Kevin

Hallo Jungs ( oder war auch ´n Mädel dabei ? ) !

Momentan habe ich viel Zeit und habe mich wieder über das Thema Verstärker hergemacht.
( obwohl ich doch diesen Thread für abgeschlossen hielt )

Und ich glaube, ein Stück Placebo gefunden zu haben.

armindercherusker schrieb:

Verglichen habe ich bisher : - HK PM 640Vxi - HK PM 655 Vxi - Marantz SR-63 - NAD 3020i - Denon PMA 920 - Sony TA F606 ES Und irgendwie klingen meine ( Dynaudio- ) Lautsprecher immer gleich.

Gehe ich nach gewissen / einschlägigen Ansichten, müßte eigentlich der Sony der "beste" sein.

Aber imO ist es der Harman Kardon PM655Vxi.

weil : beim Einschalten und Regler aufdrehen kommt unwillkürlich :

wow ! der geht aber zur Sache - diese Kraft und Dynamik - und die Bässe erst - der klingt ja viel sauberer . . .


aber : die Funktion des Lautstärkereglers in Zusammenhang mit der Ausgangsleistung ist so ausgelegt,
daß man ihn am wenigsten aufdrehen muß, um die gleiche Lautstärke zu erzielen.

Somit höre ich automatisch lauter.
Und wenn man lauter hört, hört man mehr - und damit mehr Details.


Sehe ich das richtig ?


Grüße !