Es Brummt - trotz geerdeter Gehäuse

Also, wer hat einen Vincent Verstärker + Voltmeter/Ohmmeter zuhause und kann wie ich durchmessen, ob die Cincheingänge an der Erdung hängen? Oder Bestätigen, dass die bei Power/ClassA Amps gängige Praxis ist?
Denn angesichts der tatsache, dass so ein Trumm im Laufe der jahre einen gewaltigen DC-Offset bekommen kann, (allerdings messe ich gerade mal 20mV) wäre so eine Zusammenschaltung eigentlich fatal...

Grüße,
Sal


Edit kptools: Bezugslosen Absatz entfernt.

Sodele,
ich habe dem Vincent SV-231 mal unter die Haube geschaut:
Es gibt 5 Masseverbindungen zwischen Platinen und Gehäuse, da die Kiste Dualmono aufgebaut ist.
Drei davon (Spannungsversorgung Vorverstärker und einmal an nur einer Endstufenplatine Quasi direkt per Masekontakt der Platine über Geräteschrauben.
Zwei Punkte sind pro kanal über zwei Widerstände mit insges. 7,2 ohm parallel mit Kondensator 104k mit dem Chassisblech der Vorderfront verbunden. Waren nicht teil der Platinenbestückung, sondern wurden nachträglich eingelötet, denn die Platine ist einseitig bestückt, die Widerstände und Kondensatoren sind auf der Unterseite. Kann aber schon im Werk geschehen sein. Weiss jemand den Nutzen solch einer Konstruktion?
Wie gesagt, der Vincent brummt nur, wenn der ebenfalls mit Schutzleiter ausgestattete Parasound Dac dranhängt. Beim Parasound existiert keine Verbindung zwischen Elektronik und Gehäuse, das gehäuse hängt am Schutzleiter.
das Phänomen ist für mich Vollkommen neu, vorher hatte ich einen Musical Fidelity B1 Amp (Eurostecker) da existierten diese Probleme nicht...
Grüße, Sal

Nachtrag:
An den drei Punkten, wo die Platinen über eine kleine Zinnfläche direkt mit dem Gehäuse per Schraube verbunden sein sollten, ist der mattschwarze Lack des Gehäuserahmens nicht abgekratzt.
Wahrscheinlich besteht also an den drei Punkzen keine Verbindeung, (die Geräteschraube sorgt nicht für Massekontakt, sie presst nur die Platine an den Rahmen)
Wirkt aber nicht so, als ob das gewollt wäre, da z.B. Isolierscheiben fehlen, die keine Kontaktiertung garantieren würden...
Grüße,
Sal

Hallo Oliver,
danke für die Antwort!
Aber vor Abkleben wird immer heftig gewarnt.
Ausserdem ist beim DAC ja der Clou, dass wirklich nur das Gehäuse am Schutzkontakt hängt, die Schaltungsmasse aber nicht, trotzdem kann es brummen?
Ist es iummer bei Verstärkern mit Schutzkontakt so, dass die Schaltungsmasse auf dem Schutzkontakt liegt?
Jetzt wohne ich in einem Altbau, wo noch der Schutzkontakt mit dem Nullleiter verbunden ist. Mein alter Verstärker, ein Musical Fideity B1, hatte noch den Eurostecker ohne Schutzkontakt, wohl aber eine Verbindung zwischen Schaltungsmasse und Gehäusemasse. Da er galvanisch vom Netz getrennt war, konnte er also nicht Brummen?

Welchen Sinn hat ein Schutzkontakt neben dem ernstfall, bei Kurzschluss Ströme abzuleiten? Im Augenblick habe ich nur nachteile, auch höre ich ein Knacksen, wenn irgendwo ein Gerät
abgeschaltet wird...
Grüße,
Sal

Hallo Sal,

es ist alles ganz einfach. Aber ich gebe in diesem Forum aus gegebenem Anlaß keine inhaltlichen Antworten mehr...

Ruf mich einfach mal an. (Aber schick keine PN, die lese ich nicht).

Grüße,

Oliver.

Nicht nur deine Antwort wurde entfernt

Hier scheint die richtige und elektrisch akzeptable Problemlösung beschrieben:

http://www.hifi-foru...ad=9311&postID=18#18


Siehe dort: Nr. 18 Uwe Mettmann und Nr. 22 Erfolgsbestätigung!

Parasound über Optokoppler statt über Cinch mit dem Verstärker verbinden!

Gruss,
Reinhard

omulki schrieb:

Aber ich gebe in diesem Forum aus gegebenem Anlaß keine inhaltlichen Antworten mehr...

und

linear schrieb:

Nicht nur deine Antwort wurde entfernt

@oliver + linear
Ich habe Eure Antworten gelesen. Wenn man sicherheitsbedenkliche Tipps gibt, dann ist das nun mal so. Zumal in einem Forum viele Leute mitlesen und manche den sicherheitsbedenklichen Tipp umsetzen. Diese werden ihn, wenn das Problem beseitigt wurde, wiederum weitergeben, denn als Laien sind sie sich des Sicherheitsproblems nicht bewusst. Die Gefahr, dass aufgrund solches Tipps jemand zu Schaden kommt ist somit durchaus real.

Werdet Ihr die Verantwortung übernehmen, wenn ein Laie aufgrund Eures Tipps zu Schaden kommt? Zumindest solltet Ihr Verständnis dafür haben, dass die Forenbetreiber diese Verantwortung nicht übernehmen möchten und entsprechende Beiträge ablehnen, also zur Bearbeitung zurückschicken.

Im Übrigen ist mir ein Fall bekannt, indem genau wegen solch eines Tipps jemand zu Tode gekommen ist. Vielleicht stammte der Tipp ja von Euch.


Gruß

Uwe

Sal schrieb:

Hallo Oliver, danke für die Antwort! Aber vor Abkleben wird immer heftig gewarnt. Ausserdem ist beim DAC ja der Clou, dass wirklich nur das Gehäuse am Schutzkontakt hängt, die Schaltungsmasse aber nicht, trotzdem kann es brummen? Ist es iummer bei Verstärkern mit Schutzkontakt so, dass die Schaltungsmasse auf dem Schutzkontakt liegt? Jetzt wohne ich in einem Altbau, wo noch der Schutzkontakt mit dem Nullleiter verbunden ist. Mein alter Verstärker, ein Musical Fideity B1, hatte noch den Eurostecker ohne Schutzkontakt, wohl aber eine Verbindung zwischen Schaltungsmasse und Gehäusemasse. Da er galvanisch vom Netz getrennt war, konnte er also nicht Brummen? Welchen Sinn hat ein Schutzkontakt neben dem ernstfall, bei Kurzschluss Ströme abzuleiten? Im Augenblick habe ich nur nachteile, auch höre ich ein Knacksen, wenn irgendwo ein Gerät abgeschaltet wird... Grüße, Sal

Mag sein, daß Du im Moment "Nachteile" dadurch erfährst.

Den Schutzleiter deswegen aber lahmlegen solltest Du jedoch unbedingt unterlassen !

Die Betriebssicherheit des Gerätes ist dadurch nicht mehr gewährleistet, im schlimmsten Fall kann, wenn ein Defekt vorliegt, Netzspannung am Gehäuse anliegen.

Tipps die in dieser Richtung gehen, können übel enden und werden entsprechend nicht geduldet.

R-Type schrieb:

Die Betriebssicherheit des Gerätes ist dadurch nicht mehr gewährleistet, im schlimmsten Fall kann, wenn ein Defekt vorliegt, Netzspannung am Gehäuse anliegen.

…und im Extremfall sogar zum Tode von Personen in anderen Wohnungen führen kann: Link


Gruß

Uwe

@ Uwe_Mettmann:
Ist schon klar, dass man sich um die Gesundheit der Menschen primär sorgen muss. Die meisten Geräte haben gar keine Verbindung zum Schutzleiter in der Dose. Ich will aber das ganze nicht weiter ausweiten. Bis jetzt habe ich das selbst ausprobiert und keinem dazu geraten. Bei mir zu Hause sind aber alle gesund. Der Tipp mit dem Umdrehen des Steckers ist aber wohl ungefährlich, obwohl man sich auch dabei was brechen könnte. Das klingt mit Steckerumdrehen zwar wie Voodoo, ist aber keins. Der Trafo erzeugt ausgehend von der an der Phase angeschlossenem Wicklungsende mehr oder weniger Felder, was höhere oder niedrigere Spannungen an der Gehäuseoberseite induziert. Man braucht bei Geräten ohne Schutzkontakt nicht ein Mal ein Gerät, einfach mit Finger über die Front fahren. Wenn der Unterschied zu groß zwischen Gehäusen ist, fließen Ströme und es brummt. Deshalb KANN das Umdrehen helfen.

Die meisten Geräte haben gar keine Verbindung zum Schutzleiter in der Dose. Ich will aber das ganze nicht weiter ausweiten.

Weil sie einer anderen Isolierungsklasse angehören, um Deiner Ausweitung mal ein wenig auf die Sprünge zu helfen..

Bei mir zu Hause sind aber alle gesund. Der Tipp mit dem Umdrehen des Steckers ist aber wohl ungefährlich, obwohl man sich auch dabei was brechen könnte.

Ich sehe keinen Grund, die Beiträge bezüglich der Gefahren ins Lächerliche zu ziehen..

Solange die Geräte alle angeschlossen sind, besteht auch ein Kontakt zu Erde. Allein würde ich das "modifizierte" Gerät aber nicht betreiben.

Weil sie einer anderen Isolierungsklasse angehören, um Deiner Ausweitung mal ein wenig auf die Sprünge zu helfen..

Oder andere Lösungen benutzen

Zum Kontakt zwischen Minus-Lautsprecher, Cinch-Mantel und Erde: Es ist kein Fehler. Viele Hersteller legen die Kontakte auf Masse.

Die vielen Geräte, die Du kennst, die keinen Kontakt zum Schutzleiter haben, also jene mit Europastecker:

Deren spannungsführenden Elemente sind so isoliert, daß auf keinen Fall Kontakt zum Äusseren entstehen kann.

Im Falle eines Falles knallt da "nur" stumpf die Sicherung durch.

Solange die Geräte alle angeschlossen sind, besteht auch ein Kontakt zu Erde

Wenn der Rest der Gerätschaft aber nur Europastecker besitzen und auch sonst keinen Kontakt zur "Erde" ( Antenne, wenn fachgemäss installiert( selten))haben, dann eher nicht.

linear schrieb:

Solange die Geräte alle angeschlossen sind, besteht auch ein Kontakt zu Erde. Allein würde ich das "modifizierte" Gerät aber nicht betreiben.

Lesen kannst Du?
So war das auch bei dem Fall in meinem Link. Es bestand über die Antennenleitung auch eine Verbindung zur Erde und trotzdem ist die Frau ums Leben gekommen.

Abgesehen davon, glaubst Du, dass die NF-Verbindungen den Kurschlussstrom gewachsen sind? Bei manchen Geräten sind die NF-Anschlüsse auch gar nicht direkt mit dem Gehäuse verbunden. Somit brennen die Leiterbahnen im Gerät weg, bevor die Haussicherung anspricht. Dann besteht die Gefahr, dass das Gerät und eventuell das ganze Haus abbrennt.

Brennt nur die NF-Verbindung oder die Leiterbahn durch, so liegt aber auf dem Gehäuse des fehlerhaften Gerätes 230 V und dann kommt Deine kleine Tochter, sieht es kokeln, will das Gerät ausschalten, fasst es an und bekommt einen elektrischen Schlag.

Außerdem kann auch das NF-Kabel anfangen zu brennen und einen Hausbrand auslösen.

Außerdem hast Du hier in diesem Thread den Tipp gegeben. Im Ausgangsbeitrag ist aber eindeutig geschrieben, dass die Cinchmasse des einen Gerätes nicht mit dem Schutzleiter verbunden ist. Somit wäre die zweite Erdverbindung nicht vorhanden und wenn Dein Tipp umgesetzt wird ist keine Erdverbindung mehr vorhanden. Trotzdem hast Du aber den Tipp gegeben. :(

linear schrieb:

Weil sie einer anderen Isolierungsklasse angehören, um Deiner Ausweitung mal ein wenig auf die Sprünge zu helfen.. Oder andere Lösungen benutzen Zum Kontakt zwischen Minus-Lautsprecher, Cinch-Mantel und Erde: Es ist kein Fehler. Viele Hersteller legen die Kontakte auf Masse.

Von was redest Du. Was R-Type meint ist, dass bei Geräten ohne Schutzleiter eine doppelte Isolierung zwischen den Netzanschlüssen und Gehäuse bzw. Gerätemasse vorhanden sein muss. Wenn eine Isolierung fehlerhaft sein sollte, ist immer noch die zweite da, so dass nichts passieren kann.

Bei Geräten mit Schutzleiter hingegen ist nur eine Isolationsschicht vorhanden. Bei einem Defekt der einzigen Isolation gibt es ein Kurzschluss mit dem Schutzleiter und die Sicherung löst aus. Da Du aber den Schutzleiter abgeklemmt hast, liegen die 230 V auf dem Gehäuse, solange unbemerkt, bis jemand das Gehäuse anfasst und einen elektrischen Schlag bekommt. So was kann tödlich enden.


Falls Du es noch nicht gemerkt hast, in diesem Thread geht es nicht darum, dass Dein Beitrag wegen Deines gefährlichen Tipps gelöscht wurde, sondern um ein aktuelles Problem.


Gruß

Uwe

Hui,
ist der Thread lang geworden...
Nur leider bekomme ich meine simple Frage nicht beantwortet:
Sind bei Vollverstärkern, welcher nach Schutzklasse 1 geerdet sind, immer die Schaltungsmasse und Gehäusemasse und damit auch der Schutzleiter verbunden?

Hi Oldifan1, gerne würde ich den Parasound mit Lichtleiterkabel zum Amp verbinden, nur leider gibt es noch keine analogen Lichtleiter und Empfänger wird wohl noch ein paar Dekaden so bleiben, owohl ja mal analoger Lichtton abtastseitig in Kinos Standard war, siehe der Vorspann von "Die amerikanische Nacht"

Ich habe Vincent eine Mail geschrieben, um erst einmal herauszufinden, ob die Verbindungen zwischen Schaltungsmasse und Gehäusemasse so gehören, wie ich sie vorgefunden habe, vielleicht bekomme ich eine Antwort.
Ich bin mir inzwischen sehr sicher, dass da mal jemand dran war...

Parasound ist bei technischen Fragen übrigens Super!
Als ich per mail anfragte, ob ein upgrade der PCM-63 Dacs (20bit)zu PCM1704 Dacs (24bit) sinnvoll wäre, haben die mir unaufgefordert den Schaltplan zugeschickt.

Ansonsten gilt für alle Ewigkeit:
Klebe nicht ab, was blank schimmert, sonst
Grüße an alle,
Sal

Sal schrieb:

Sind bei Vollverstärkern, welcher nach Schutzklasse 1 geerdet sind, immer die Schaltungsmasse und Gehäusemasse und damit auch der Schutzleiter verbunden?

Nein. Wenn Primär und Sekundär beim Trafo durch eine doppelte Isolierung getrennt sind oder wenn eine Schirmwicklung mit Schutzleiterverbindung vorhanden ist, muss die Schaltungsmasse nicht mit dem Schutzleiter verbunden sein.


Gruß

Uwe

Sal schrieb:

Hui, Hi Oldifan1, gerne würde ich den Parasound mit Lichtleiterkabel zum Amp verbinden, nur leider gibt es noch keine analogen Lichtleiter und Empfänger wird wohl noch ein paar Dekaden so bleiben, owohl ja mal analoger Lichtton abtastseitig in Kinos Standard war, siehe der Vorspann von "Die amerikanische Nacht" Sal

Hallo Sal,

was Du schreibst, ist nicht richtig!

Cinch-Aus- und Eingänge lassen sich problemlos mit einem optischen Trennverstärker verbinden. Damit ist das Problem gelöst. Die Kabel dafür sind Cinchkabel. Die Übertragung mit galvanischer Massetrennung findet im Optokoppler im Trennverstärker statt.

Zum Selbstbau gibt es sowas von ELV (hier im Forum werden aber statt der LM 358 Operationsverstärker die NE 5532 empfohlen, die gibt es für wenige Cent auch bei ELV und statt der R2 und R8 47 kOhm, statt 22 kOhm).

Links:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-29-9114.html

http://www.elv.de/Op...tail_10/detail2_3873

Ansonsten kann man sowas wohl auch "fertig" kaufen.

Gruss,
Reinhard

oldiefan1 schrieb:

Cinch-Aus- und Eingänge lassen sich problemlos mit einem optischen Trennverstärker verbinden. [Optokoppler] Damit ist das Problem gelöst.

Wer will das schon? (Das mit der Lösung meine ich).

Es käme ja auch ein Übertrager in Frage oder vernünftige Komponenten oder professionelle mit Ground-Lift-Schalter. Aber mit der gegebenen HW ist eh Hopfen und Malz verloren. Mit oder ohne Brumm

So schlecht klingt die Hardware auch wieder nicht...
Der Parasound macht richtig Druck und klingt nicht so "kalt" und "schlank" wie neuere DACs. Und der Vincent klingt ebenfalls warm, ohne an Detail vermissen zu lassen.

Imzwischen habe ich von Vincent den Schaltplan bekommen,
da gibt es ein paar Widersprüche, auch hat sich bei genauerer kontrolle herausgestellt, dass die drei Massepunkte (verzinnte Flächen auf der Platine, welche mit dem Gehäuse verschreaubt sind) platinenseitig nicht mit der Schaltungsmasse verbunden sind.
Laut Schaltplan wird der Erdungskontakt des Netzkabels mit dem Gehäuse verbunden, klar. Zwischen Schaltungsmasse und Gehäusemasse wird dann ein Kondensator 473 (47nF ?) mit parallelgesetztem Widerstand von 10 ohm gesetzt.
Tatsächlich finde ich eine weiche Erdung mit 100nF und zwei Widerständen (10ohm/4,7ohm vor, die aber irgendwo in der Vorstufe hängt. (Siehe das hochgeladene Bild).



Keine Ahnung, ob nachträglich vom Vorbesitzer gemodded oder für den europäischen markt modifiziert. Auf eine Antwort von Vincent warte ich noch...
Grüße,
Sal

So,
Vincent hat sich nicht mehr gemeldet, inzwischen habe ich mit der Erdung experimentiert.
Nochmal zusammengefasst, weil der Thread ausgeufert ist:
Fast alle Geräte in meiner Anlage haben den Schukostecker ohne Schutzleiter, Ausnahmen sind der Vincent und ein Parasound DAC. Beim Anschluss des Parasound habe ich ein leichtes Brummen auf den Lautsprechern, es ist Lautstärkeunabhängig. Die auf dem Photo gezeigte Erdung im Preamp ist "amtlich", wenn auch anders ausgeführt als im Schaltplan. Dort gibt es eine Entkopplung der Masseleitung der Vorstufe mit der Endstufe über 4,7ohm Widerstand parallel zu 47nF, sowie eine Verbindung Schaltungsmasse Vorstufe zu gehäuse mit 10ohm / 47nF. Die Widerstände sieht man auf dem Photo, warum es aber 100nF sind und auch nur ein Kondensator, dass weiss ich nicht.
Jetzt habe ich mal ein wenig experimentiert:
Enkopplung der Masseleitung Vorstufe räumlich näher an den Sternpunkt der Schaltungsmasse angelötet, dann Erdung von der Schaltungsmasse zum Gehäuse gelegt, 10ohm parallel mit 47nF:
Wow, das Ding brummt fast überhaupt nicht mehr -
wenn die zuleitung von den Chicheingängen zum vorverstärker
nicht eingesteckt ist. Wir reden hier von 40 cm intern verlegtes Signalkabel, und ohne das etwas angeschlossen ist.

Sternpunkt ohne Widerstand und Kondensator an Gehäusemasse:
Schlechte Idee, jetzt brummt es heftigst!

Jetzt wieder weiche Erdung, allerdings mit 10K 10nF vom Schirm der Eingangsleitung zu gehäuse. Ganz leichter brumm, ändert sich aber jetzt nicht mehr, egal welche Quelle.

Nun meine Frage:
Ich könnte Übertrager einsetzen, als letztes Mittel, denn die Dinger sind nicht billig. Aber bei den Eingängen liegen 1 Megaohm Widerstände in der Signalleitung. Kann ich mit den Widerständen auch Signal und Masse verbinden, um Ladungspotentiale auszugleichen? Wenn ja, welche Werte sind nötig?
Der Verstärker hat nur Hochpegeleingänge...
Grüße,
Sal

Sal schrieb:

So, Wow, das Ding brummt fast überhaupt nicht mehr - wenn die zuleitung von den Chicheingängen zum vorverstärker nicht eingesteckt ist. Wir reden hier von 40 cm intern verlegtes Signalkabel, und ohne das etwas angeschlossen ist.

Das ist nicht plausibel.
Bist Du ganz sicher, dass die Chinch-Buchsen keinen Schluss zum Gehäuse haben? Oder zumindest zueinander (li/re)?

Grüße,
Oliver.

--------------
@Mod: Ganz ruhig bleiben

Da ja anscheinend jede Hinweise oder Tips die zum Erfolg führen könnten,gelöscht werden,würde ich Vorschlagen,das Gerät so zu belassen wie es ist..der Thread erscheint mir wenig zielführend zu werden..soll die Moderation doch verwertbare Vorschläge machen,wenn man sich ja so gut damit auskennt,was richtig und Falsch ist..

Micha

Da die Zensur alles andere löscht, kann ich Dir hier leider nur die primitive Endlösung anraten:
Wirf Deinen China-Müll in die Tonne und kauf Dir was Deutsches. Mein Angeber-Chrom-Zeugs aus Berlin brummt nie :-)
Und sieht schlichter aus.