Custom Art - CIEMs aus Polen

S0und (Beitrag #201) schrieb:

Also ich wurde ja geflamed dafür, dass ich das zitiert habe was der Poster vor mir gesagt hatte

So lang war der doch nicht!

S0und (Beitrag #201) schrieb:

Randysch kriegt ja am Donnerstag erstmal den Demo-Hörer. Bei dir ist es vlt. schon der fertige? Hattest ja glaube ich Anfang Januar bestellt wenn ich mich nicht irre.

Ja, ist der fertige. Ich hatte aber zwischendrin doch noch neue Ohrabdrücke geschickt, da ich bei den ersten nicht still gesessen sondern geredet und gekaut hatte...
Entsprechend hat das dann noch mal gedauert. Piotr hatte mir aber auch dazu geraten, die Ohrabdrücke noch mal zu machen. Ist wahrscheinlich besser so als die CIEMs dann hin und her zu schicken.

SchwarzeWolke (Beitrag #196) schrieb:

So, hab es auch noch mal kurz bei Head-Fi geschrieben: EQ APO ist ja eine feine Software!

Absolut! Da kann man auch noch ganz andere nette Sachen mit machen

Könnte es tatsächlich sein, dass Kabelfetischisten mit dem Gebiet der ultrasensitiven und mit niedriger Impedanz gesegneten BA-IEMs eine Spielwiese gefunden haben, auf der es tatsächlich was zu messen und hören gibt?

Scheint fast so. Hatte in letzter Zeit schon häufiger Kabeleffekte gemessen, die durchaus in den hörbaren Bereich fallen.
Mit den Fibaes ist das eigentlich etwas paradox. Es geht ja schließlich darum den Inear unempfindlich gegen höhere Ausgangsimpedanz zu machen. Blöderweise ist die Impedanz des Inears dabei soweit in den Keller gerutscht, dass man sich wieder andere Problemchen einhandelt.

Allgemein habe ich das Gefühl, dass die ultrasensitiven IEMs mit sehr niedriger Impedanz die Anforderungen an die Quelle (Verstärker, Peripherie usw.) extrem in die Höhe geschraubt haben.

So ist es. Einerseits ist der hohe Wirkungsgrad ein großes Problem im Hinblick auf Rauschen. Anderseits ist die niedrige Impedanz nicht gerade toll für die Performance des Verstärkers. Der F1 mit anderem Kabel ist ja schon fast ein Kurzschluss aus Sicht des Verstärkers.

Ich spiele jetzt tatsächlich mit dem Gedanken, mir einen O2Objective mit Unitygain zu holen. :D

Kann ich empfehlen. Selbst mit dem Andromeda ist quasi kein Rauschen zu hören.

S0und (Beitrag #198) schrieb:

Kabelklang gibt es, aber letzendlich kann dir kein Hersteller bezogen auf die Abstimmung für deinen Hörer genau angeben, wie sich das entwickelt.

Also ich kann das. Möchte ja irgendwie glauben, dass einige Hersteller das auch können.

Aber nach wie vor bin ich überzeugt, wenn sich da was im 2-3 dB Bereich verändert, also gerade so im Übergang zum Wahrnehmungsbereich und man hat marketingtechnisch das Wissen bzw. gelesen, dass sich beispielsweise der Bass verstärken soll, dann wird man das auch "hören".

Die mittlere subjektive Wahrnehmbarkeitsschwelle für Pegelunterschiede ist 1 dB

bartzky (Beitrag #203) schrieb:

S0und (Beitrag #198) schrieb: Kabelklang gibt es, aber letzendlich kann dir kein Hersteller bezogen auf die Abstimmung für deinen Hörer genau angeben, wie sich das entwickelt. Also ich kann das. Möchte ja irgendwie glauben, dass einige Hersteller das auch können. Aber nach wie vor bin ich überzeugt, wenn sich da was im 2-3 dB Bereich verändert, also gerade so im Übergang zum Wahrnehmungsbereich und man hat marketingtechnisch das Wissen bzw. gelesen, dass sich beispielsweise der Bass verstärken soll, dann wird man das auch "hören". Die mittlere subjektive Wahrnehmbarkeitsschwelle für Pegelunterschiede ist 1 dB :prost

Das du das berechnen kannst wissen wir. Aber ich gehe nicht davon aus, dass ein Hersteller für alle Hörer oder auf Nachfrage für bestimmte Hörer dir irgendwas berechnet. Sonst würden sie ja nicht allgemein angeben, wie sich der Klang mit Kabel xy angeblich verbessert. Ich glaube auch du bist hier im Forum eine Rarität für solche Sachen. Da denke ich erreichen auch einige Hersteller nur 6/10 bartzkys, wenn es um das Fachwissen geht.

Zu den 1 dB: Das mag zwar so gemittelt worden sein, aber wie ich weiter oben schonmal geschrieben habe im Blindtest mit ca. 60 Studenten haben 2 dB Unterschied gerade mal ca. 30% gehört. Und selbst bei 3 dB waren es eher 60%. Okay eine 100% Beteiligung kann man bei Studenten nicht erwarten, aber von den 60 haben mal mindestens 80% mitgemacht, also sagen wir mal 45 Beteiligte.
Und da ich das gerade für gestern lernen musste, haben wir auch im Bereich für 2-5 dB Schalldruckänderung zur Kategorie "geringe Wahrnehmbarkeit" lernen sollen. Ich konnte zwar auch nicht nachvollziehen, wie man be 3 dB den Unterschied nicht hören konnte, aber es war tatsächlich sehr interessant, dass mal im Blindtest mit einigen zu machen. Klar wir reden hier jetzt nicht von Leuten die sich Kopfhörer im Wert von einigen hundert Euro kaufen, aber ich denke auch unter solchen Besitzern gibt es einige, die bei 2 dB auch noch Probleme haben.

@S0und wo und was studierst du denn?

Bei den Untersuchungen die ihr da macht, geht es ja um Pegelsprünge und da ist es völlig normal, dass ein Normalhörender "nur" 3dB-Sprünge wahrnehmen kann. 1dB-Pegelsprünge können nur wahrgenommen werden, wenn ein Hörschaden vorliegt, das hat mit Training oder sonst etwas erst mal gar nicht zu tun. Je fortgeschrittener der Hörverlust ist, desto feiner können Pegelsprünge unterschieden werden. Deswegen hat dein Professor auch durchaus Recht, da ist seeeeehr viel Psychologe dabei.

Ja aber um Pegelsprünge ging es ja letzendlich, da das ganze Thema sich ja darauf bezog, was denn letzendlich passieren kann, wenn ich das Kabel austausche. In der Regel hat man nicht gerade zwei identische Hörer mit unterschiedlichen Kabeln und kann nur an einem Schalter zwischen den Hörern switchen.
Wenn man am DAP Lautstärke in 0,5 dB Schritten ändert, quasi einen Direktvergleich zum vorigen ohne Zeitdifferenz, kann man ja auch schon Unterschiede feststellen.
Meine Aussage bezog sich jetzt wirklich mehr darauf, dass ich sage, ich habe einen Hörer, zwei Kabel und dann tausche ich die aus mit entsprechend kurzen "Aussetzern". Das hätte ich vlt. dazu schreiben sollen, aber dachte das wäre klar, da das Thema ja vom Kabelunterschied aufgegriffen war. Sorry dafür

Bei der Vorlesung ging es um Maschinenakustik - Grundlagen. Ein paar allgemeine Sachen kann man dennoch übertragen

[OFFTOPIC]

schmiddla1990 (Beitrag #205) schrieb:

Bei den Untersuchungen die ihr da macht, geht es ja um Pegelsprünge und da ist es völlig normal, dass ein Normalhörender "nur" 3dB-Sprünge wahrnehmen kann. 1dB-Pegelsprünge können nur wahrgenommen werden, wenn ein Hörschaden vorliegt, das hat mit Training oder sonst etwas erst mal gar nicht zu tun. Je fortgeschrittener der Hörverlust ist, desto feiner können Pegelsprünge unterschieden werden.

Das ist falsch. Die etlichen Versuche, die zur Ermittlung der Wahrnehmbarkeitsschwelle gemacht wurden, wurden mit normalhörenden Personen durchgeführt (Deenik 1905, Knudsen 1923, Riesz 1928, Houtsma et al. 1980, Wojtczak und Viemeister 2008 um ein paar zu nennen). Die Ergebnisse variieren etwas mit der Methodik, sodass einige sogar 0,7 dB Pegelunterschied als Schwelle festlegen. Gemittelt wird 1 dB als Schwelle anerkannt.

Historisch gesehen wurde der Vorfaktor 20 für den Schalldruckpegel sogar extra so gewählt, dass 1 dB ungefähr der Wahrnehmbarkeitsschwelle entspricht.
Kleine Anekdote am Rande: Bis zum Jahr 1923 wurde die Einheit m.s.c. (mile of standard cable) genutzt. Dazu wurde ermittelt, dass ein 19 gauge Telefonkabel mit einer Länge einer Meile eine Dämpfung bewirkt die gerade noch einem normalhörenden Menschen wahrgenommen werden kann. Die Dämpfung, die dieses "Standard-Kabel" bewirkt wurde dementsprechend als 1 m.s.c. festgelegt. Passenderweise entspricht das ziemlich genau 0.9221 dB. So schließt sich auch der Kreis zur Kabel-Diskussion

Der F3 ist heute Mittag bei mir eingetroffen, hier schon mal die Messung:



Habe meine Testliederplaylist auch mal grob durchgehört, ca. 1,5 Stunde gehört. Für ein ersten Eindruck hat es denke ich gereicht. Trotzdem werde ich mich noch etwas zurückhalten
Ein paar Vergleiche lade ich gleich noch hoch.

Vergleiche: Die Messungen wurden bei 55dB und 700Hz übereinander gelegt, F3 (immer rot)



MH1C (gold)



PP8 (grün beide Schalter an)



W20 (lila, k.A. was da mit dem Tiefton passiert ist, hab ich vielleicht damals einen Fehler gemacht)



ER3XR (türkis)



PP8 (blau beide Schalter aus)



UE900s (dunkel)

Oh. Was für eine Berg und Talfahrt oben rum.
Das war doch schon so beim F2 oder?

Den Eindruck hatte ich auch, naja ist ja auch eine Weiterentwicklung des F2

Ich hatte mir das ganze auch etwas anders vorgestellt. Auch das "Loch" zwischen 5kHz-7kHz sieht heftig aus.

Ob sich die ganze Kabeldiskussion dafür wirklich gelohnt hat...

Du alter Pessimist Das Wissen lässt sich ja auch übertragen. Aber ich kann dich verstehen... Ich muss mir jetzt nochmal die Eindrücke bei headfi durchlesen. Irgendwie habe ich daraus ganz andere Schlüsse gezogen oder es liegt halt doch am Kabel

Ach verdammt... Die Messungen sehen ja aus...

Und das soll die neue neutrale Referenz sein? Messfehler mal ausgenommen, da ist der Harmony 8.2 ja ausgelichener und der Pro330v2 ist IMHO welterhin das neutralste Modell von CustomArt.

Mhhh die Messung sieht ja tatsächlich etwas enttäuschend aus. Von den Beschreibungen der Headfier und von Piotr hätte ich den näher am PP8 erwartet (erhofft). Bin auf deine Hörendrücke gespannt

Für die Messung mit dem F3 habe ich die mitgelieferten Sony Aufsätze in grün (denke M) verwendet. Habe jetzt nochmal meine alte PP8 Messung (E2000 Aufsätze) mit einer neuen PP8 Messung mit diesen Sony Aufsätzen, welche ich beim F3 verwendet habe, verglichen. Die Sony Aufsätze schlucken scheinbar 1-2dB ab dem Präsenzbereich Richtung Hochton. Sonst sah die Messung aber genau wie damals aus. Dann bin ich hingegangen und habe diese Sony Aufsätze nochmal auf den F3 getan und wieder gemessen, mit dem gleichen Ergebnis wie heute Mittag (heute Mittag habe ich natürlich mehrfach gemessen, immer neu angesetzt und am Ende alles gemittelt). Aufgefallen ist auch, dass zwischen links und rechts, in dieser Hochtonsenke, etwa 4dB liegen.

Ich lass mich jetzt doch mal zu meinen Höreindrücken hinreisen
Zuerst möchte ich erwähnen, dass ich vom PP8 komme und dessen analytischen klaren Klang sehr schätze.
Als ich den F3 erstmals einsetzte dachte ich huch, habe ich noch irgendwelche Filter aktiviert? Kurz gecheckt ergab ein Nein.
Was mir direkt nicht gefällt ist, dass energetische Stimmpassagen auf mich etwas emotionslos wirken bzw. mir nicht die Gänsehaut des PP8 geben. Als Titel wären zu erwähnen "what the water gave me", "green light", "fjara" und "what kind of man". Gerade die Stimme von Florence Welch ist ja manchmal sehr energisch und strebt auf einen Höhepunkt zu, dass finde ich beim F3 irgendwie zu lahm. Songs wie "streets of Philadelphia" und Rocknummern gehen deutlich besser. Liegt es an den speziellen Frauenstimmen? Ich weiß es noch nicht.
Was hingegen richtig geil ist, ist die Bühne, es klingt irgendwie alles etwas distanziert, wie eine kleine Priese Hfxfeed von bartzky.
Nochmal zu den Stimmen bzw. der Trennung/ Ortung. Durch die tolle Bühnendarstellung ist genug Raum zwischen Instrumenten, doch finde ich die Ortung wenn ein Song etwas unübersichtlich wird nicht so "messerscharf". Ja ich vergleiche aber auch mit dem PP8.

Wieder hin zum Guten. Die Tieftondarstellung ist sehr gelungen, Maß ist auf den Punkt und er fettet den Grundton auch nicht unnötig/zuviel an.
Es bringt leider wenigen etwas aber ich fühlte mich an den Pai MR3 erinnert.
Auch positiv ist das tolle Aussehen und die unerwartet kleine und ergonomische Form der universellen IEMs.

Nochmal paar Takte zum F3.
Stimmen klingen gegen den PP8 halt schon coloriert, jetzt ist halt nur die Frage welcher IEM Stimmen "echter" darstellt. Zuletzt gab es dazu ja einen Austausch im Highend IEM Thread, darauf möchte ich mich nun etwas berufen, im Sinne von seine Eindrücke von einer halbwegs neutralen Referenz niederzuschreiben und die betitel ich in meinem Leichtsinn mal mit PP8.
Ob man nun colorierter mag oder nicht, ist halt jedem selbst überlassen, ich versuche nur darzustellen, wie der F3 im Vergleich zum PP8 wirkt.
Wenn Stimmen also etwas energischer bzw. der Song komplexer wird Bsp.: "Fjara" ab 3:20, "I see fire" ab 4:00, "Man in the Mirror" vor 3:00, "Green Light" ab 2:30 besticht der PP8 mit seiner Klarheit und Präzision, Stimmen wirken dann beim F3 auch etwas zurückgestellt.
Lebt der Song eher von der betörenden weiblichen Stimme Bsp.: "Notion" ab 1:50 weiß der F3 auch zu gefallen bzw. finde ich das colorierte evtl. sogar passender.

PS: Habe den F3 auch mal mit einem Sinusgenerator abgehört und denke, dass die Messung so verkehrt nicht sein kann, man hört die Senken sowie die Berg und Talfahrt deutlich und einfach heraus.

Habt ihr denn eine Erklärung für diesen Frequenzverlauf? Könnte Piotr da gewichtige Gründe haben, dieses "Loch" dort zu "designen"? An sich reagiert der Mensch doch im Midbereich besonders empfindlich, ist da so ein Loch nicht eher hinderlich?

Meinst du das um die 5 kHz? Naja Piotr benutzt ja drei Treiber im F3: Bass, High und Full Range (wenn ich mich nicht irre). Könnte natürlich sein, dass er da im Übergangsbereich ist, wo er den High einsetzen lässt (7kHz). Ein gewisses "Loch" um 7 kHz ist wegen Sibilanz jetzt nicht so unüblich, auch wenn das beim F3 schon heftig ausschaut und natürlich schon sehr früh (vor 5 kHz) abfällt.
Vor/Um 2 kHz schaut es natürlich auch eher dünn aus. Vlt. hat er das für eine hellere Abstimmung in Kauf genommen, da diese tendenziell eher "glitzern" als wärmere. Evtl. hat der Fullrange über einen breiteren Mittenbereich auch nicht ganz so viel hergegeben.
Ich bin auch etwas ratlos. Aber wenn man derzeit die Taktrate neuer Produkte von Custom Art mitkriegt auch nicht sonderlich verwunderlich ehrlich gesagt. Nächsten Monat soll schon der nächste fertig sein mit starken Bass.
Ich bin auf bartzkys Messung gespannt.

Habe auch die Befürchtung, dass es so den Weg von schnell wachsenden kleinen Unternehmen geht: Zu schnell wachsen und dann irgendwann wächst einem alles über den Kopf. Meist leidet dann die Qualität/Qualitätskontrolle...
An sich scheint er ja zu messen und nicht ausschließlich "nach Ohr" zu designen.

Beim F3 glitzert nichts

Naja schnell wachsen ist ja relativ. Ich fand seine Palette, mit Ausnahme der Fibae Reihe, hat sich ja mit relativ normalen Tempo aufgebaut. Mit FIBAE hat er wohl seiner Meinung nach etwas besonders tolles und prescht evtl. etwas zu hastig voran. Aber er hat bei headfi nach wie vor seine Fans daher kann er das wohl machen.
Genau beurteilen können wir das als Aussenstehende aber eh nicht. Vielleicht hat er da ja auch wirklich schon lange dran gearbeitet und haut jetzt alles raus. Wobei seine Harmony 8/Pro hat er dann ja auch korrigiert und zu einem überarbeitet, also eine Tendenz zum Überhasten scheint er zu haben.

@Randysch du hattest ja nur das falsche Kabel benutzt, hättest mal Thor+ genommen Dann wärst du damit im Regenbogenland gelandet mit glizernden Einhörnern.

Wir brauchen einfach paar mehr Meinungen dazu. Dir gefällt er jetzt nicht, anderen vlt. schon. Es ist ja nicht so, dass es keine lobenden Worte dafür gab auf headfi. Auch wenn man die Leute teils schwer einschätzen kann. Aber einige davon haben ja schon beachtliches Equipment/Hörer und da sollte man dann auch von einer gewissen Erfahrung ausgehen.

Ja das Kabel war es wohl, bekomme ja bald ein besseres, dann kann ich endlich mitreden
Ich gebe dir völlig recht, dass es meine subjektive Meinung ist und der F3 anderen Usern gefallen wird.
Zu kritisieren bleibt allerdings die Erklärung, dass der F3 wie ein ER4XR klingt, mit mehr Tiefbass und mehr Hochton. Tiefbass ok aber Hochton naja...ich hatte zuletzt zwar nur den ER3XR hier, der klingt aber in meinen Ohren deutlich anders.
Bleibt die starke Senke bei 5-6kHz, mit Sinusgenerator ist hier kaum noch Pegel zu hören, kann sich daher jeder selber überlegen was er davon hält.

SchwarzeWolke (Beitrag #220) schrieb:

Habt ihr denn eine Erklärung für diesen Frequenzverlauf? Könnte Piotr da gewichtige Gründe haben, dieses "Loch" dort zu "designen"? An sich reagiert der Mensch doch im Midbereich besonders empfindlich, ist da so ein Loch nicht eher hinderlich?

Ich vermute mal, dass das nicht Absicht war. Das haben allerdings sehr viele Ohrhörer, nur nicht unbedingt so stark ausgeprägt. Für Pop/ Rock ist dieser Frequenzbereich aber auch gar nicht so wichtig. Auch das Klavier spielt in der siebten Oktave nur bis ca. 4 kHz. Ob da Obertöne verschluckt werden, fällt sowieso überhaupt nur auf, wenn der Hörer eh schon weitestgehend neutral spielt. Ich glaube, da geben die meisten Hersteller aus mehreren Gründen einfach auf:
- Es gibt keine universell anerkannte Zielkurve für IEM. "Jeder hört anders" ist der Joker, der gerne ausgespielt wird. Die Lautstärke spielt dabei auch eine Rolle. Die Harman-Zielkurve hat Unwissenden fast mehr kaputt gemacht als sie geholfen hat. Und Tyll tappt anscheinend auch noch im Dunkeln und hat das Thema erstmal zur Seite gelegt.
- Neutral mögen viele Leute nicht. Besonders wenn man ein größeres Sortiment hat. Wenn der Tisch reich gedeckt ist, dann nasche ich gerne von dem etwas übersalzenen, dann von dem scharfen, danach vom übersüßten Gericht. Ist doch ein geileres Erlebnis als wenn es nur ein Gericht gibt und das ausgewogen ist.
- Dabei kommt auch, dass die meisten Kunden gar keine Studio-Erfahrung haben. "Das klingt wie LIVE" hört man oft. Ja, aber wo live? Im Proberaum deiner Jugendband! Oder im Klassenraum zur Abschlussfeier. Jazzkeller? Cocktail Bar oder sogar Disco? Jeder Raum hat starke Auswirkungen auf den Frequenzbereich und jede mittelstarke Verfärbung vom IEM wird irgendjemanden an irgendein schlechtes Konzert erinnern. Für irgendeinen klingt es immer "echt", und sei es weil er nur seine 15 € Logitech PC-Boxen als Vergleich hat.
- Die Gefahr bei neutraler Abstimmung ist auch, dass man schnell zum Negativen übertreibt. Zu viel Bass können die Leute ab, aber wehe es fehlt Tiefbass! 10dB zu wenig bei 3 kHz ist ok, aber wehe man legt 2 dB zu viel drauf. Obere Mitten sind auch ganz kritisch - lieber zu wenig als zu viel. Im Hochton scheidet sich dann die Fan-Gemeinde. Die einen denken ein Treble-Peak ist "hifi", die anderen können das gar nicht ab. Das ist quasi ein Minenfeld und das zu umgehen und einem Ideal nahe zu kommen, ist die aufwändige Entwicklung nicht wert. Effekt-Hascherei verkauft sich besser und wenn der Hype nach 3 Monaten abklingt, ändert man so ab, dass die Kritikpunkte angegangen werden, aber dafür neue Fehler entstehen. Aber bis die Leute sich über die neuen Fehler beschweren, haben sie schon 2 Hörer gekauft (freuen sich dabei über lächerliche 10% Rabatt) und geben dem ganzen noch eine dritte Chance. Ist doch blöd wer es beim ersten Mal richtig macht und nach 3 Monaten eh nicht mehr beachtet wird...

S0und (Beitrag #224) schrieb:

Aber einige davon haben ja schon beachtliches Equipment/Hörer und da sollte man dann auch von einer gewissen Erfahrung ausgehen.

Das würde ich nicht als Qualitätsmerkmal sehen. Ich kenne einen, der hatte ein lobendes Review über einen CIEM geschrieben, hatte sie aber nichtmal richtig im Ohr (Concha nicht eingehakt). Hat er 2 Wochen lang nicht gemerkt; kauft eh jeden Monat den neuen "Flavor of the Month". Dabei sein ist alles - der erste sein, ist noch besser. Deswegen ist drüben auch alles neue immer so unglaublich gut.

Randysch (Beitrag #225) schrieb:

Zu kritisieren bleibt allerdings die Erklärung, dass der F3 wie ein ER4XR klingt, mit mehr Tiefbass und mehr Hochton. Tiefbass ok aber Hochton naja...ich hatte zuletzt zwar nur den ER3XR hier, der klingt aber in meinen Ohren deutlich anders.

Naja wahrscheinlich meinte er den Bereich >8/9 kHz, da hatte er ja schon erwähnt, dass er da so stark betont sein soll.
Das wäre das Einzige was einigermaßen Sinn machen würde, auch in Zusammenhang mit seinen restlichen Äußerungen.

Ja das stimmt, nur bleibt das Gefühl das der F3, wohl durch seine starke Senke, im Hochton gar nicht glitzert. Ich bin aber hier eher der Anhänger des ausgewogenen Hochtons aller PP8 oder glitzern vom Andro

Laut dem Bild ist der Bereich zwischen 5k-7k genau im Bereich der Sibilanten.

Randysch war so nett sein Demo-Modell vom Fibae 3 ein paar Tage an mich abzutreten. Aus Zeitgründen gibt's kein Review wie üblich, dafür aber ein paar kurze Eindrücke und Messungen.

Vorab der Frequenzgang des Fibae 3. Andere Frequenzgänge zum Vergleichen finden sich wie immer hier.



Auch hier ist die 5 kHz Senke präsent, die Randysch's Messung schon gezeigt hat.

Wie von CA angekündigt ist der Klangcharakter insgesamt relativ neutral. Bass ist moderat angehoben; Konzentration auf Tief- und Midbass. Oberer Mittelton ist etwas forsch. Unter Hochton klingt gedämpft, oberster Hochton ist hingegen stark ausgeprägt.
Besonders auffällig ist die schon angesprochene Senke um 5 kHz. Diese ist sehr stark ausgeprägt - würde auf eine Phasenauslöschung tippen. S-Laute werden dadurch entschärft, gleichzeitig klingt der F3 dadurch gedämpft. Es fehlt Schärfe im Klangbild, was ich dem F3 negativ auslegen würde. "S" hört sich eher an wie "TF" - je nach Lied fällt das mehr oder weniger auf. Im Zusammenspiel mit dem stark ausgeprägten Hochton ergibt sich ein eigenartiger, unnatürlicher Ausklang von Stimmen und Instrumenten. Die Berg- und Talfahrt im Hochton sorgt für einen diffusen Klang, der im positiven Sinne für eine große Bühne sorgt, sonst aber eher negativ aufzufassen ist.
Was mir aber sehr gut gefällt, ist der Bass, insbesondere der Tiefbass ist großes Kino. Der F3 spielt gnadenlos bis unter 25 Hz hinab, selbst bei 20 Hz lassen sich noch Töne wahrnehmen. Das ist definitiv nicht die Norm. Hier werkelt der angeblich proprietäre Bass-Treiber - funktioniert offensichtlich sehr gut.
Im Hochton bin ich zwie­ge­spal­ten. Der Hochtonumfang ist auffällig gut und auch gegen die obere Hörschwelle ist noch richtig Dampf vorhanden. Würde sogar sagen es ist zu viel Pegel vorhanden, sodass der F3 Obertöne übermäßig aufbauscht. Da der Frequenzbereich schon nah an der Hörschwelle liegt, ist der Effekt nicht allzu dramatisch, allerdings bekommt der Klang dadurch einen etwas nervösen, unsauberen Charakter.

Noch kurz zur Fibae-Technik. Funktioniert es?



Wie oben zu erkennen, ist der Impedanzgang tatsächlich flach. Allerdings ist die Impedanz insgesamt recht niedrig, was wiederum dazu führt, dass der F3 dennoch nicht so unempfindlich gegenüber der Ausgangsimpedanz ist, wie man es gerne hätte. So liegt die HI (Info) bei 4,1 Ohm. Das ist nicht viel besser als die 3,6 Ohm des InEar PP8 oder die 4,0 Ohm des Westone W40; der Hörluchs 4.0 toppt den Wert sogar mit 4,7 Ohm und das ganz ohne Fibae.

Mini-Fazit:
Kann nicht behaupten der F3 sei ein schlechter Inear, aber der angekündigte und erhoffte neutrale Fibae bleibt aus. Oberer Mittelton ist "naja", unter Hochton "bäh", oberer Hochton "naja". Bass und insbesondere Tiefbass sind absolut "yeah", reißen es aber auch nicht mehr raus. Insgesamt bedingt empfehlenswert, sofern die - nennen wir es interessante Abstimmung - im oberen Frequenzspektrum gefällt

Hm... Ob ich jetzt noch stornieren kann? Kann es noch sein, dass er angepasst noch anders klingt?

@bartzky kannst du noch so ein Verlaufsdiagramm posten, wo du die Frequenzänderung anhand der Ausgangsimpedanz darstellst? Das hattest du z.B. beim PP8 gemacht 0 Ohm, 2 Ohm und vor allem höhere Impedanzen wären dann ja interessant, wenn die Schwelle bei 4,1 Ohm liegt.

Kompliment erstmal an die gute Messung von Randysch.

bartzky (Beitrag #230) schrieb:

Besonders auffällig ist die schon angesprochene Senke um 5 kHz. Diese ist sehr stark ausgeprägt - würde auf eine Phasenauslöschung tippen.

Auch wenn ich mit InEars nicht so viel Messerfahrung habe, für eine reine Phasenauslöschung schaut mir die Auslöschung zu lang und zu tief aus.
Wie hier von JH zu sehen ist bei die Flankensteilheit deutlich kleiner und die Auslöschung beträgt vielleicht 10dB.

SchwarzeWolke (Beitrag #231) schrieb:

Hm... Ob ich jetzt noch stornieren kann? Kann es noch sein, dass er angepasst noch anders klingt?

Hast du vorab kein Demo geordert?

Der wird als Custom sicherlich etwas anders klingen, Betonung auf etwas. Piotr wird natürlich dafür gesorgt haben, dass das Demo-Modell klanglich so nah wie möglich am Custom ist.
Riesige Veränderungen würde ich da nicht erwarten..

S0und (Beitrag #232) schrieb:

@bartzky kannst du noch so ein Verlaufsdiagramm posten, wo du die Frequenzänderung anhand der Ausgangsimpedanz darstellst? Das hattest du z.B. beim PP8 gemacht 0 Ohm, 2 Ohm und vor allem höhere Impedanzen wären dann ja interessant, wenn die Schwelle bei 4,1 Ohm liegt.

Kann ich machen

YMaxP (Beitrag #233) schrieb:

Kompliment erstmal an die gute Messung von Randysch.

Ja die sind wirklich ordentlich Randysch misst übrigens mit meinem alten Veritas-Setup, das ich auf Basis meines neuen Setups neu kalibriert habe. Weiß gar nicht, ob Randysch das schon mal erwähnt hatte.

bartzky (Beitrag #230) schrieb: Besonders auffällig ist die schon angesprochene Senke um 5 kHz. Diese ist sehr stark ausgeprägt - würde auf eine Phasenauslöschung tippen. Auch wenn ich mit InEars nicht so viel Messerfahrung habe, für eine reine Phasenauslöschung schaut mir die Auslöschung zu lang und zu tief aus. Wie hier von JH zu sehen ist bei die Flankensteilheit deutlich kleiner und die Auslöschung beträgt vielleicht 10dB.

Was Jerry Harvey da zeigt sind leichte Phasenverschiebungen der Treiber an den Crossover Frequenzen. Was ich meine ist eine richtige Auslöschung, also wenn die Treiber sich auf gleichem Pegel 180° phasenverschoben begegnen. Das ist hier (fast) der Fall würde ich tippen. Sowas kann allerdings auch Absicht sein

Danke für die Blumen
@bartzky prima Feedback zum F3

Ich benutzte das gleiche Programm wie JH und soweit man es auf dem Video erkennen kann, benutzt er die normale Skalierung für die Phase.
Auch auf der linken Seite an den Zahlen zu erkennen, da die Skalierung bei den letzten beiden Zahlen dreistellig wird (120 und 150 Grad)
Soll heissen, dass an der Xoverstelle die Phase komplett gedreht ist! Sagt er im Video auch nochmal "180 degree out of phase".

Ich denke auch, dass die Auslöschung ein Grund für den Einbruch ist. Aber ich vermute (wenn ich in meine Glaskugel schaue ), dass es noch mehr Gründe für so ein massives Loch geben könnte.
Eine wirkliche Antwort darauf wird uns vermutlich nur Piotr selbst geben können.

S0und (Beitrag #232) schrieb:

@bartzky kannst du noch so ein Verlaufsdiagramm posten, wo du die Frequenzänderung anhand der Ausgangsimpedanz darstellst? Das hattest du z.B. beim PP8 gemacht 0 Ohm, 2 Ohm und vor allem höhere Impedanzen wären dann ja interessant, wenn die Schwelle bei 4,1 Ohm liegt.

Hier der Einfluss der Ausgangsimpedanz, wie üblich an 0, 2, 4, 8, 16, 32 und 64 Ohm:



Was man dem F3 aber zugute halten muss ist, dass sich seine maximale Verbiegung bei 2,6 dB für eine Ausgangsimpedanz gegen unendlich sättigt. Im Klartext: Mehr als 2,6 dB wird der niemals verbogen. Die maximale Verbiegung ist z.B. beim PP8 mit 7,1 dB ein gutes Stück größer.

YMaxP (Beitrag #236) schrieb:

Ich benutzte das gleiche Programm wie JH und soweit man es auf dem Video erkennen kann, benutzt er die normale Skalierung für die Phase. Auch auf der linken Seite an den Zahlen zu erkennen, da die Skalierung bei den letzten beiden Zahlen dreistellig wird (120 und 150 Grad) Soll heissen, dass an der Xoverstelle die Phase komplett gedreht ist! Sagt er im Video auch nochmal "180 degree out of phase". Ich denke auch, dass die Auslöschung ein Grund für den Einbruch ist. Aber ich vermute (wenn ich in meine Glaskugel schaue ), dass es noch mehr Gründe für so ein massives Loch geben könnte. Eine wirkliche Antwort darauf wird uns vermutlich nur Piotr selbst geben können.

Okay, ich verstehe, was du meinst. Der gute Jerry ist mit seiner unscharfen Wortwahl nicht gerade hilfreich. Richtig ist, dass die Stelle auf die JH in seinem Video zeigt 180° Phasenverschoben ist - in Referenz zu einer anderen Frequenz. Betrachtet man diese beiden Frequenzen, sind sie "180 degree out of phase", das ist korrekt, aber etwas irreführend in dem Kontext (vielleicht auch bewusst so). Im Kontext der Phasenauslöschung interessiert uns nicht die Phasenlage zweier Frequenzen, sondern die Phasenlage zweier Treiber an derselben Frequenz. Die ist aus seiner Messung so nicht zu erkennen.

Hier mal spaßeshalber der Fibae 3 inkl. akustischer Phase (unten):

Was man dem F3 aber zugute halten muss ist, dass sich seine maximale Verbiegung bei 2,6 dB für eine Ausgangsimpedanz gegen unendlich sättigt. Im Klartext: Mehr als 2,6 dB wird der niemals verbogen.

Na das ist doch schon schön, dass seine FIBAE Treiber immerhin relativ gut funktionieren, wenn jetzt noch bessere Hörer kommen

@bartzky mess ihn bitte mal mit Double-Flanges oder ohne Aufsätze, dass wir die Fakten zu seinen Aussagen haben bevor die ganzen headfier gleich zu Piotrs Verteidigung einspringen.
Ich finde seine Aussage bei headfi etwas komisch.
Und danke übrigens für die anderen Visualisierungen.

bartzky (Beitrag #234) schrieb:

Hast du vorab kein Demo geordert?

Natürlich nicht, das wäre doch viel zu vernünftig!
Ich weiß auch nicht, ob es was gebracht hätte. So viel Erfahrung wie einige hier habe ich nicht und ich hätte die "Probleme" im Hochtonbereich wahrscheinlich nicht gemerkt.

bartzky (Beitrag #234) schrieb:

Der wird als Custom sicherlich etwas anders klingen, Betonung auf etwas. Piotr wird natürlich dafür gesorgt haben, dass das Demo-Modell klanglich so nah wie möglich am Custom ist. Riesige Veränderungen würde ich da nicht erwarten..

Mittlerweile ist er ja auf Head-Fi ein wenig darauf eingegangen. Wobei ich da auch nicht ganz glaube, dass die Aufsätze so einen großen Unterschied machen. Er hat ja auch gesagt, dass er das am Ende per Ohr noch mal anpasst. Ich werde mal per Audacity die Frequenzen mal durch hören. So eine Senke sollte auch ich mit meinen Ohren hören.

Naja die Aufsätze machen zwar tatsächlich einiges an Unterschied aus. Aber ich habe ihm als allererstes damals gefragt, ob er bei einem Hörer, wo er die Höhen so bewirbt überhaupt einen Universal empfehlen würde (da vor allem Höhen stark durch die Aufsätze variieren) und da war seine Antwort sie klingen wie der Custom, es gibt keinen großen Unterschied. Jetzt eiert er da rum mit den Aufsätzen, was prinzipiell richtig ist, aber scheinbar legt er ja diverse Aufsätze bei, die den Klang ordentlich beeinflussen sollen.
Ich verstehe die Logik nicht wirklich, warum er dann normale und Bi-Flangs beilegt, wenn am Ende xy näher am Custom ist. Ich dachte immer die Idee eines Demo-Hörer ist den Eindruck des fertigen Hörer zu vermitteln.

Der PP8 bringt rein messtechnisch nicht die riesige Veränderung mit verschiedenen Tips.
Ich wage nicht zu bezweifeln das verschiedene Tips anders klingen, nur bin ich der Meinung, dass ein verhunzter Hochton nicht plötzlich total anders/ besser mit anderen Tips klingt.

Ich bin aber gespannt, ob vlt. wirklich mal jmd den F3 Custom misst, da er selbst vorerst keine Messung veröffentlicht. Das ist zwar nicht ungewöhnlich, aber wie gesagt seine Aussagen in Summe sind merkwürdig und nicht wirklich schlüssig.
Die Messung mit den Standardtips hat er so immerhin bestätigt. Custom soll aber etwas anders aussehen um 5 kHz und 15 kHz.

Moin,

bin am überlegen meine bisherigen In Ears zu verkaufen um auf CIEM umzusteigen. Habe bereits im Startbeitrag die gebrauchten gefunden und finde die Idee super.
Würdet ihr eher zum Ei.3 oder zum FIBAE 1 raten bei gleichem Preis? Sound mag ich eher neutral

Ich habe bei rhines sehr oft CIEM mit Demo verglichen und ich kann sagen, dass der Demo mit dem CIEM tatsächlich zu 100% identisch klingen kann. (Man beachte dass der CIEM besser abdichtet, also gilt die Behauptung nur bei sehr ruhiger Umgebung.)
Allerdings hat man sehr viel Spielraum was den Demo betrifft. Nicht nur die Aufsätze, sondern - meiner Erfahrung nach - ist auch sehr entscheidend wie tief und in welchem Winkel der Universal sitzt. Oft hat man da gar nicht die Wahl, weil einem die eigene Anatomie dabei stark einschränkt. Aber bei mir war es so, dass wenn ich wusste wie der CIEM klingt, dann habe ich auch das gleiche Ergebnis mit dem Demo erzielen können.
Dennoch, das 5-7 kHz Loch vom F3 bekommt man niemals mit anderen Aufsätzen weg! Den 8 kHz-Peak bekommt man vielleicht auf 10 kHz oder sonstwohin verschoben, etwas Spielraum wird auch da sein, aber der CIEM wird das Loch bestimmt auch haben.

Messfehler oder technischer Defekt sind nicht auszuschließen, aber das hat Piotr auch nicht mal behauptet. Er hat die Messung so auf jeden Fall schon auf seiner eigenen Messanlage gesehen, sonst würde er nicht versuchen mit Aufsätzen, die vielleicht 2 dB-Einfluss hätten, zu argumentieren.

I adjusted demo by ear to make sure it actually sounds close to custom instead of trying to replicate fully HF FR.

Für mich sehr schwer zu glauben! Als ob er bei der Entwicklung der Ohrhörer keine Demos benutzen würde. Naja, vielleicht hat er wirklich auf eine zweite Meinung verzichtet...
Aber was impliziert er da? Hat er den Demo absichtlich verkrümmt (z.B. Bassquantität angehoben), Crossover verändert, Röhrchen verkürzt, ... Also technisch soll der Demo nicht identisch sein? Dann ist es auch kein Demo. Ist so wie wenn ich zum Autohändler gehe und der Verkäufer gibt mir einen roten Audi Q2 und sagt mir "der Q3 den du haben wolltest hat die gleiche Farbe, also teste mal den Q2. Der Q3 den du dann bestellt ist auf jeden Fall besser." Den Kommentar von Piotr kann man einfach ignorieren und der ist ganz bestimmt nicht wahr.

Ich kann nur davon abraten immer den "neuesten Scheiß" (nur Redewendung, keine Bewertung) zu bestellen! Vorbestellungen sind sowieso immer großes Risiko. Warum will man das überhaupt machen? Und CIEM bestellen ohne den Demo zu testen...? Davon würde eigentlich sogar jeder vertrauenswürdige Händler abraten - denn nichts ist blöder als ein enttäuschter Kunde. Das ist sehr kurzfristig gedacht und macht nur Sinn wenn man dringend Geld auf dem Konto braucht oder der Kunde sagt "Sound ist mir egal, ich brauche dringend einen CIEM."
Oder man rekrutiert Schafe auf Head-Fi (indem man extra großen Rabatt verspricht, Hörer verschenkt, exklusive Review-Rechte gibt, o.ä.), die einem dann den Marketingtext nachplappern und ab jetzt jede Messung und leicht kritische Meinungen mit Händen und Füßen verteidigen werden, weil der Demo nicht repräsentativ sei.
Man kann sich auch schon drauf einstellen, dass in dem Thread demnächst viele Leute ein Kabel oder einen DAP finden werden, das dieses Loch auffüllt - natürlich nur am Custom.

Man bedenke man bekommt hier ein handgefertigtes "Unikat" für knapp 500 €. Man muss sich mal den Aufwand dahinter vorstellen. Gerade internationale Aufträge (und davon lebt CustomArt) bestellen individuell und Hinz und Kunz schicken zu jedem Auftrag mindestens 3 Emails, 80% der Anfragen enden im Nichts, die Produktion besteht aus 20 Schritten und dauert mehrere Tage, Zahlungseingang ist absoluter Chaos und muss kontrolliert werden, und und und. Bei dem Aufwand kann man nicht 500 € Technik erwarten. Wenn die Fixkosten zum Drumherum eines CIEM bei 300 € liegen (nur ein Beispiel, nicht mal geschätzt), dann ist der Spielraum bei dem individuellen Hörer natürlich stark eingeschränkt und lohnt sich zunehmend bei höherem Budget. (Kommt natürlich auf die Kalkulation des Herstellers an und ob er sich überhaupt die Mühe macht sich die Kosten auszurechnen oder einfach mal 2.000+ € verlangt um "auf der sicheren Seite zu sein"). Auf jeden Fall kann man davon ausgehen, dass ein Universal zu dem Preis aus Asien das Potential hat technisch wesentlich aufwändiger und hochwertiger hergestellt zu werden. (Betonung liegt auf Potential, denn IEMs von der Stange haben selten den Anspruch an Hi-Fi weil sich Design besser als neutral verkauft.)

Klasse Beitrag

@Huo du sprichst genau das an, was ich auch dachte, nur wollte ich es so direkt nicht loswerden, um dem ein oder anderen seine Freude nicht schon vorab zu verderben. Aber mit der Aussage, die du zitiert hast, hat er sich bei mir eigtl. auch disqualifiziert.
Vor allem stellt sich mir jetzt die Frage, wie wird der F3 als fertiger Universal (nicht Demo-Hörer) klingen? Wie der Demo, näher am Custom (sofern er anders klingt)? Mysteriös

In der Zwischenzeit war ich fleißig: https://www.head-fi....age-43#post-14055468

Du bist halt der beste ;D Kleine Änderungen um 5 kHz wie zu erwarten.

bartzky (Beitrag #237) schrieb:

Richtig ist, dass die Stelle auf die JH in seinem Video zeigt 180° Phasenverschoben ist - in Referenz zu einer anderen Frequenz. Betrachtet man diese beiden Frequenzen, sind sie "180 degree out of phase", das ist korrekt, aber etwas irreführend in dem Kontext (vielleicht auch bewusst so). Im Kontext der Phasenauslöschung interessiert uns nicht die Phasenlage zweier Frequenzen, sondern die Phasenlage zweier Treiber an derselben Frequenz. Die ist aus seiner Messung so nicht zu erkennen.

Mit dem Programm (Smaart) sieht man normalerweise die Phase und darunter symmetrisch die Frequenz.
In der Regel misst man den ersten Treiber und speichert den Phasengang+Frequenzgang. Anschließend den nächsten Treiber und an der Xoverstelle sollte dann die Phase mittels Filter übereinander gelegt werden.
Wie zB hier ist der weiße Trace die erste Messung und der zweite in grün wird darüber gelegt.
Anschließend den Phasengang anpassen (was auf dem Bild schon passiert ist) damit es eben keine Auslöschungen gibt.

JH misst in dem Video aber alle Treiber auf einmal. Daher kann, wie du gesagt hast, keine wirkliche Aussage getroffen werden. Ich denke nur, dass er die einzelnen Messungen davor gemacht hat und anschließend das Endergebnis präsentiert inklusive dem 180 Grad out of phase.