Hören als ob die Musiker vor einem stehen

Moin,

suchst du so etwas?
https://digitalaudio...ealiser-a8-hdmi.html

Oder rein nur einen Kopfhörer, dann würde ich mal testen ob ein Ultrasone dir das bieten kann, was du suchst.

Hatten wir in der Richtung vor Kurzem hier... oder da und da...

Normale Kopfhörer die das so realistisch können gibt es nicht. Es gibt aber ein paar technische Spielereien wie Prim2357 schon angedeutet hat...

Ohne technische Hilfsmittel mal "Binaurale Aufnahmen" suchen und anhören, das klappt zT mit Kopfhörern schon ganz gut...

Es sollten eigentlich nur Kopfhörer sein aber wie ich hier lese gibt so etwas leider nicht, ich wollte natürlich auch nicht
so Unmengen an Geld ausgeben wie z.B. für so ein Teilchen https://digitalaudio...ealiser-a8-hdmi.html hier.
Ist ja auch nicht weiter schlimm :-) Wollte mich eigentlich auch nur informieren ob es unter normalen Umständen möglich wäre.

Trotzdem, vielen Dank für eure Antworten.

Bis demnächst mal

Uwe

Der beste Effekt lässt sich mit Kopfhörern mit angewinkelten Treibern und einer guten Bühnendarstellung erzielen. Wenn man dann noch etwas Crossfeed dazuschaltet, dann kommt der Effekt, dass er Klang auch von vorne kommt, ganz gut rüber. Gerade durch das Crossfeed, wobei man damit auch natürlich die Breite in der Bühne einbüßt.

Es lässt sich mit Kopfhörern schon ein nahezu 360°-Klangbild simulieren, nur der 90° Winel vorne und hinten ist schwierig.

Also ich habe mit den oben genannten Themen überhaupt keine Erfahrung!

Ich bin vor ca. 2 Jahren auf den Kopfhörerzug im Preisbereich zwischen 1000 und 2000 Euro aufgesprungen und habe einige Modelle gehört.

Ich spiele selbst Gitarre und Klavier und finde das der DanClark Audio Ether 2 der realistischste Hörer von den Modellen die ich bis jetzt gehört habe ist.

Das bedeutet aber auch das er bei manchen Aufnahmen langweilig klingen kann.

Natürlich nur meine subjektive Meinung :-)

Da habe ich gestern den Film "Our Ladies" gesehen, wo ein junge Cellistin sagt das sie manchmal nackt auf einem Stuhl sitzt, das Cello mit den Beinen umklammert, die Saiten zupft und die Resonanzen des Instruments genießt.

Wie will man diesen Moment mit KH einfangen?

In der Hinsicht ist der KH meines Achtens tatsächlich das Schwächste Glied in der Kette, die die meisten Aufnahmen einfach für die Wiedergabe via Lautsprecher gemischt werden (ist ja auch nachvollziehbar).
Der Große Unterschied ist aber, dass bei Lautsprechern immer auch Töne des linken Lautsprechers am Rechten Ohr ankommen (und umgekehrt). Das ganze natürlich leiser, gedämpfter und zeitlich verzögert. Dies ist beim reinen Kopfhörer einfach nicht möglich. Eine Möglichkeit, dem entgegenzuwirken ist das bereits angesprochene Crossfeed, bei dem eben die Töne leiser und verzögert an das jeweils andere Ohr wiedergegeben wird.
Der Effekt selbst fällt eigentlich erst wirklich auf, wenn man das Crossfeed nach einiger Zeit mal wieder ausschaltet. Im ersten Moment ist er also eher dezent.
Nun kommt es auf die Abhörsituation an, also wo hörst du Musik?
Wenn die Antwort "am PC" oder "am Smartphone" lautet, kommst du ohne Mehrkosten davon, da es sicher mehr als eine App gibt, die eine Crossfeed Schaltung simulieren. Als Beispiel sei einfach mal Foobar2000 genannt. Das ist ein Player für Windows, Android, iOS und ich meine es gibt ihn auch in den Paketquellen von Linux, wobei es dann nur mit WINE läuft (???). Egal, dieser Player hat die wohl bekannteste Crossfeed Schaltung (die von Jan Meier) als Addon. In Kombination mit einem (ebenfalls kostenlosen) Equalizer lässt sich hiermit zumindest am Rechner schon mal einiges erreichen.

Abseits von Software gibt es mittlerweile auch Kopfhörerverstärker (z.B. Meier Corda Jazz oder SPL Phonitor) oder KHV/DAC Kombinationen (bspw. RME ADI2-DAC), die allerdings recht schnell kostspielig sind.
Günstiger kommt man an die Meier Schaltung, wenn man sie sich selbst zusammen lötet. Jan hat den Schaltplan mal im Netz veröffentlicht, somit gibt es da auch keine Bedenken. Die Kosten hierfür belaufen sich irgendwo auf unter 50€. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass der Aufbau absolut kein Problem darstellt, solange man weiß wo beim Lötkolben das heiße Ende ist. Außerdem macht selbst basteln ja auch Spaß.

Meisterklasse sind die ebenfalls bereits erwähnten "binauralen Aufnahmen". Hierfür wird ein Kunstkopf vor den Künstlern platziert in dessen Ohren Mikrofone sitzen. Somit wird exakt das aufgenommen, was bei einer Live Darbietung unmittelbar an den Gehörgängen ankommt. Diese Aufnahmen sind mEn nach das non Plus Ultra solange man über Kopfhörer hört. Über Lautsprecher funktioniert das dann wiederum nicht richtig und klingt auch etwas schräg. Darum sind solche Aufnahmen auch rar gesäht und außer dem "Binaural" Album von Pearl Jam fallen mir nur die Zahlreichen Veröffentlichungen von Chesky Records ein.

Es gibt aber eben auch hier Möglichkeiten, diesen Effekt zu simulieren, bspw. über HESUVI. Zumindest ist das das Letzte, was ich mir dahingehend einmal angesehen hatte. Hier hört nämlich meine Erfahrung auf weil es mir ehrlich gesagt bisher zu komplex war und ich fast nie am Rechner höre. Es gibt hier im Forum aber nicht wenige Foristen, die hier unheimlich viel Erfahrungswerte haben und (ziemlich sicher) auch schon niedergeschrieben haben. Hier wäre mein erster Weg über die Suche Funktion.

Konnte in dem Zusammenhang schon jemand den/die Kopfhörer von Lautsänger hören?

VG

Ein offener KH bietet doch es etwas wie natürliches Crossfeed.

Sicher? Ich denke der Schall der aussm linken Gehäuse nach Außen in den Raum dringt, wird nicht mehr warnehmbar am rechten Ohr ankommen, weil vor diesem direkt der rechte Schallwandler hängt und die Musik deeeeutlich lauter ins Ohr trichtert. Es wird einfach maskiert.

Experiment: Man könnte es mal mit 2 Offenen KHs probieren. Man setzt den Einen auf und hält den Anderen dann vor sich und schaut ob man etwas vom Anderen überhaupt noch hören kann.

So lange der auf dem Kopp nix spielt, kann man den anderen auch wahrnehmen.

Crossfeed würde wahrscheinlich exzellent funktionieren, wenn man den vom anderen Kanal beigemischten Anteil so verändert, dass er auch so ankommt, als würde es aus einem Lautsprecher auf der anderen Seite kommen. HRTF und so.

Ich bin irgendwie kein Freund vom solchen Maßnahmen. Diese Direktheit, Unabhängigkeit vom Raum und strikte Kanaltrennung ist doch genau das, was mir am Hören mit Kopfhörern so gefällt.

Marcel21 (Beitrag #12) schrieb:

So lange der auf dem Kopp nix spielt, kann man den anderen auch wahrnehmen.

Ja, aber hört man beim Kopfhörer-hören nichts? Man müsste auch die Lautstärken so angleichen, dass der andere KH nach außen ungefähr so laut abstrahlt wie der den man aufhat nach außen abstrahlt. Das "Experiment" ist eh nicht so aussagekräftig, fällt hier doch schonmal der Weg von einer Seite des Kopfes um den Kopf herum zur Anderen weg, ausserdem müsste man andere Musik abspielen um es besser abgrenzen/wahrnehmen zu können und dann geht ein Teil der Maskierung verlohren...

Dass der nach außen tretende Schall auf der jeweiligen Seite mit dem jeweiligem Ohr aus nächster Nähe noch wahrzunehmen ist glaube ich schon und denke, dass es zur Bühne beiträgt. Bei sehr offenen KHs wie den Hifimans hört man zB den Einfluss der Hände schon ab ca 15cm Entfernung deutlich .

Was ich damit eigentlich sagen wollte: Crossfeed bei Offenen KHs gibt IMAO nicht wirklich. Meinetwegen vielleicht 1% oder ähnlich, was aber nicht ins Gewicht fällt. Erinnert mich an so eine Frage die es hier mal gab, ob offene KHs in der Küche zB nicht so gut klingen wegen dem Hall oder Ähnlich...

Edit;

Marcel21 (Beitrag #12) schrieb:

Ich bin irgendwie kein Freund vom solchen Maßnahmen. Diese Direktheit, Unabhängigkeit vom Raum und strikte Kanaltrennung ist doch genau das, was mir am Hören mit Kopfhörern so gefällt.

Sehe ich ähnlich

Ich werde vermutlich jetzt gesteinigt. Aber das beste „Bühnenerlebnis“ ohne spezielle Aufnahmen habe ich in meinen AirPods Max. Leider sind die zu basslastig und nur für den reinen Alltag zu gebrauchen.

Sonst höre ich auch gerne mit dem alten k701, durch offene Bauform auch sehr nett,zumal für diesen Preis

Gesteinigt wirst du nich

Ich als großer Apple Fan muss natürlich fast jedes Produkt was für mich in Frage kommt ausprobieren!

Ich habe es lange versucht, weil der Hörer im Apple Kosmos natürlich super funktioniert.

Klanglich halte ich ihn jedoch für einen der schlechtesten Hörer die ich je gehört habe.

Im Vergleich zu meinen Dali IO 4 spielt er für mein Gehör unmusikalisch und steril.

Das Gesamtbild ist klar, aber ohne mitreißend zu sein.

Die Instrumente machten für mich einen nicht zusammenspielenden Eindruck!

Nur meine subjektive Meinung 😊

Ich hab mich mit den APM nicht wirklich auseinandergesetzt, aber haben diese nicht eine Dolby Atmos (ähnliche?) Implementierung? Das würde doch schon in die Richtung Crossfeed (und darüber hinaus) gehen.

Ja, die können auch Dolby.

Dass sie unmusikalisch sind, kann ich nicht bestätigen. Nur etwas bassbetont. Bin aber ja auch den k701 gewohnt, der eher extrem neutral ist.

Mitten und Hochton sind sehr neutral, ja. Aber deshalb finde ich den auch wirklich so gut. Er geht schon sehr in Richtung HiFi, dafür dass er aus dem Mainstream kommt.

Diese 3D Audio Geschichte von Apple ist schon genial, wenn man das mag. Er berücksichtigt ja sogar drehen des Kopfes in Echtzeit . Muss man mal neutral testen.

Fabian-R (Beitrag #17) schrieb:

Bin aber ja auch den k701 gewohnt, der eher extrem neutral ist.

Der K701 ist nicht neutral, sondern Mitten- und Höhenbetont und Bässe (vor allem Tiefbass) sind eher unterrepräsentiert. Bei einem neutralen Kopfhörer sollte das alles ungefähr auf einer Ebene sein.

Man kann ohne neutral machen, aber darunter leidet auch die Bühnendarstellung etwas. So wie er ist, ist er für ein paar Musikrichtungen schon ganz ok. Dennoch muss man sich bewusst sein, dass es nicht all zu viel mit neutral zu tun hat.

Marcel21 (Beitrag #18) schrieb:

Man kann ohne neutral machen, aber darunter leidet auch die Bühnendarstellung etwas. So wie er ist, ist er für ein paar Musikrichtungen schon ganz ok. Dennoch muss man sich bewusst sein, dass es nicht all zu viel mit neutral zu tun hat.

"Neutral" ist Ansichtssache. Der K701 ist ähnlich wie er DT880 - ich nenne es "Oldschoolneutral" Richtung DF. Es stimmt, dass er in den Mitten bei ca 2,5kHz etwas zu Vorlaut ist (Frosch) und im Tiefenbass fällt er ab (Kick/Oberbass ist genug da).

Gerade bassärmere und/oder höhenbetonte KHs haben oft eine subjektiv größere Bühne, das wurde hier auch schonmal diskutiert (zu faul den Thread zu suchen). Der Superhochton wird auch manchmal als "Air" bezeichnet...

Als unmusikalisch würde ich die APM auch nicht bezeichnen. Mit den entsprechenden Kopfhöreranpassungen in den Einstellungen (Eigenes Audiogramm oder ausgewogene Töne) gefallen Sie mit in Kombination mit 3D-Audio sogar richtig gut.

Crossfeed würde ich mal nicht überbewerten, ich hab damit noch nie zufreidenstellende Ergebnisse erzielen können, was auch nur logisch ist.
Zum einen müsste man dazu die persönlichen Laufzeit- aber auch Lautheitsdifferenzen präzise einstellen, zum zweiten beschallt man die Ohren so noch immer gezielt seitlich.
(Nebenbei: im niederfrequenten Bereich nimmt die Richtungserkennung durch Laufzeitdifferenzen zu, zum höherfrequenten hin durch Lautheitsdifferenzen)
Die Form des Außenohres als richtungsabhängiges Filter bleibt somit unberücksichtigt und weiterhin fehlt auch die Frontalortung komplett.
Genau das ist aber Thema des Threads, daher würde ich mich vom Crossfeedansatz komplett verabschieden, ist m.M.n. nicht zielführend und bleibt Zeitverschwendung.

Für binaurale Aufnahmen hat dr. griesinger die Loudness-Methode als quasi Personlisierung erarbeitet, sie soll den Frequenzanteil der eigenen hrtf ermitteln bezogen auf eine definierte Hörposition.
Allerdings gibt sein Ansatz mehrere Fragen auf, welche von ihm stets unbeantwortet blieben.
Das Programm nennt sich "dgsonicfocus", der Vergleich von Lautheiten unterschiedlicher Frequenz erfordert leider einiges an Übung, ich empfehle dann doch eher den direkten Vergleich ähnlich der "manspkr" Methode des smyth realisers.

Creative versucht mit der sxfi Technologie durch Ohrenfotos sich der persönlichen hrtf anzunähern, was bei mir nur leidlich gelingt, da die Algorithmen wohl noch zu unausgereift sind.
Das lässt sich schon schlicht daran erkennen, dass mehrere Fotos unter verschiedenen Lichtbedingungen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.
Auf Basis etlicher Einmessungen mit verschiedensten Ohrformen versuchen sie ein möglichst passendes Profil zuzuordnen.
Der "sxfi amp" fungiert als usb-c dac + Kh Verstärker und ist dertzeit glaube ich für 59,99€ in Creatives shop zu haben, als b-stock auch mal für 39.99€. Das Teil hat auch einen hardware-eq integriert, der per App gesteuert werden kann.
Einmal am smartphone angeschlossen schaltet man den "sxfi" -Effekt übrigens dauerhaft auf dem Smartphone frei und kann ihn auch ohne amp über den internen Audioplayer der "sxfi- App" nutzen.

Sony verfolgt ein ähnliches Konzept in ihrer "sony headphone"-app für das 360 reality audio Format, in welchem vermehrt Content von amazon zum Streaming bereitgestellt wird.
Soll nun auch Bestandteil des "amazon music unlimited hd" sein, allerdings wird da merkwürdigerweise das aural mapping (noch?) nicht unterstützt.

Konsequenter geht genelec mit "aural id" vor, wo (zum Preis von ca. 600€) mittels Numerik aus einem aufwendigem Video der eigenen Ohren die eigene Hrtf synthetisch errechnet wird.
Ich vermute aber, dass das einer kompletten Freifeld-hrtf entspricht und somit die akustik eher der eines schalltoten Raumes entspricht, ein Erfahrungsbericht legte das auch nahe.

Kritisch ist i.A. laut vieler Studien und meiner Erfahrung die Frontalortung, simulierter seitlicher Raumschall gelingt hingegen auch oft mit fremden hrtfs gut.

Bedenkt aber auch, dass selbst im Alltag die Schallortung mitunter durch optische Hinweise gestützt wird und nicht zwingend rein akustisch erfolgt, das kann ich selbst bestätigen und jeder mal für sich testen, z.B. in nicht allzu vertrauter Umgebung mit geschlossenen Augen.

Stimmt der auf die eigenen Ohren eingemessene Raum nicht mit der tatsächlichen Umgebung überein, kann das die Wahrnehmung stark irritieren und verfälscht klingen, am passenden Hörplatz wieder überraschend richtig. Die Psychoakustik hat also einen nennenswerten Anteil an der Schallortung, zugleich lässt sich das Gehirn aber in diesem Bereich auch etwas trainieren.

Hier noch ein paar binaurale Demos: https://youtu.be/s3eOuqAmLAA
https://youtu.be/89vTr287Ep0


In diesem Thread ist das ünrigens schon länger Thema gewesen:
binaurale wiedergabe über kopfhörer

Ein oder zwei gute Glaser Wein/Bier etc am Abend machen die beste Bühne.

KH-Bühne ist normalerweise "im Kopf" platziert, mit leichten Variationen. Da lässt auch nicht viel machen.
Wenn die Bühne kein Zentrum hat sondern sich alles nur rechts und links abspielt hat man entweder einen KH mit suboptimaler Abstimmung oder möglicherweise ein technisches Problem in der Audiokette.

Einige alte Aufnahmen bestehen nur aus einer recht/links/mitte Bühne, da hilft Crossfeed sehr gut. Ansonsten ist Crossfeed ggf ein nützliches Feature, aber kein Gamechanger für KHs.

Die KH Bühne hängt stark vom Frequenzverlauf auf, außerdem gibt es noch bestimmte Verzerrungsmuster, die einen besseren Bühneeindruck bringen. Deshalb haben manche Röhrenverstärker eine schönere Bühne. Beyer dt990 mit Schiit Valhalla 2 hat eine tolle Bühne mit gutem 3D Eindruck.

Ich habe gestern seit längerem mal wieder den HD800 auf der Birne gehabt. Da finde ich die Bühnendarstellung sehr gelungen. Sie ist zwar kompakt, verglichen mit LS, für KH aber sehr weiträumig und vor allem gut differenziert. Alles natürlich IMHO und aus der Perspektive meiner Physiognomie gehört.