der Tweeter/Treiber in den Kopfhörern

Hi!
KH-Treiber sind Breitbandtreiber von 20Hz bis über 20000Hz,also mit normalen Mehrweg-LS NICHT vergleichbar.Vom Material eines Treibers kann man sowieso nicht auf den Klang schließen,das macht nur der Laie.Desweiteren ist die Ankoppelung des KH-Treibers ans Ohr ganz anders,als beim LS.Aus 3cm Entfernung geht es direkt in den Gehörgang,ohne Luftstrecke von 3m beim LS,ohne Beugung um Schulter,Kopf und äußere Ohrmuschel,ohne Hochtondämpfung durch die Luft,ohne early Reflexions usw. KH müssen als komplett anders aufgebaut und abgestimmt werden als LS.

Das Kopfhörer anders aufgebaut und abgestimmt werden müssen als LS ist mir schon klar. Und das bestimmt maßgeblich den Sound. Z.B. die verschiedene Formen der Hörermuscheln. Da baut eine Firma mit ein und dem selben Tweeter schnell 10 verschiedene Modelle.

Nehme ich z. B. mal die Ultrasones, habe ich grob gesehen ein S-Logic Gehäuse für die Ohrmuscheln. In der offenen Variante sind natürlich auch die Formen der Treiber unterschiedlich. Trotz alledem haben der geschlossene Proline 750 und der offene Proline 2500 den selben titanium-beschichteten Tweeter.

Eine Preisstufe runter gibt es den goldbeschichteten Tweeter und in den billigsten Ultrasones ist ein 50 mm Mylar-Tweeter.

Den 50 mm Mylar-Tweeter findet man auch in den meisten großen DJ-Kopfhörern. Der Tweeter in den Ultrasone der mittleren Preiskategorie bieten einen typischen Klang für Kopfhörer. Je nach Modell klingt der Kopfhörer etwas anders, es bleibt aber der typische Ultrasone-Sound.

Bei den Proline 750/2500 (und der Edition 7 und 9) ist wiederum der titan-beschichtete Treiber. Der Klangunterschied zu den anderen Ultrasone soll sehr deutlich sein, was aber auch an der anderen Abstimmung liegt. Halt mit viel Glanz für Klassik, was bei schlechten Aufnahmen leider zu blutenden Ohren führt. Außerdem braucht man einen guten Verstärker, was man auch beim AKG K-701 sehen kann. Bei den tiefen und mittleren Lagen verhält er sich normal, kritisch werden seine Anforderungen in den höheren Lagen.

Auf der homepage von Ultrasone steht bei den Ultrasone 750:

use the stiffest drivers available: Titanium-plated! The titanium-plated driver offers the most exact and correct sound reproduction you can imagine.

Nun will ich Titan als Material für die Tweeter nicht in den Himmel loben. Der AKG K-701 schafft ein ähnliches Klangbild.

Nur: Beide Kopfhörer liefern eine Klangtreue, wie sie in der Wiedergabe vor ein paar Jahren noch nicht möglich war. Das zeigt mir deutlich, dass der Tweeter das wesentliche Element ist, um einen Sound zu erreichen, der über den Standard steht.

Worauf möchtest du hinaus?

Ich hab das Thema gelesen, aber mir ist nicht klar geworden, was du eigentlich wissen möchtest?

Wenn ich deine Frage aus dem ersten Post heranziehe, so muss ich dich enttäuschen. Die Frage beinhaltet nämlich zwei Teile, die sich nicht unter einen Hut bringen lassen - wenn ich deine Frage richtig interpretiere (weil du den DT990 gut findest).

Nämlich ein basslastiger und gleichzeitig guter Treiber. Das schließt sich aus, denn "basslastig" ist mit "hi-end" nicht vereinbar und IMHO hat der K701 einen der besten Bassbereiche, die in einem Kopfhörer zu finden sind.

m00h

Tweeter = Hochtöner, das paßt wie erwähnt beim KH mit seinen breitbandigen Treibern nicht. Die sind im Prinzip eine Kreuzung aus Konus und Kalotte, die es sonst nirgendwo gibt. Durch die i.allg. geringen Auslenkungen sind für dynamische Treiber sehr niedrige Verzerrungen erreichbar (harmonisch wie IM, wobei letztere fast wichtiger sind). Was das Membranmaterial angeht - es ist ja nicht so, daß Sennheisers Mehrlagenpatent (Duofol) und AKGs Varimotion nichts taugen würden. (Und titanbeschichtete Membranen gibt es auch bei Koss.) Auffällig ist übrigens, daß gerade Sennheiser, Beyerdynamic und AKG (von Ultrasones kenne ich zuwenig Messungen) i.allg. den Frequenzgang obenrum weiter ausgedehnt kriegen als das mit am freien Markt verfügbaren Treibern (Philips, Grado) möglich scheint.

Übrigens, es ist gar nicht gesagt, daß ein K701 tatsächlich besser ist als z.B. der HD650 (er scheint zumindest gewisse Probleme mit der Pegelfestigkeit im Baß zu haben, vmtl. durch tlw. Auslöschung und dadurch hohe Auslenkungen). Mein alter HD590 ist auch alles andere als schlecht. Und paß bloß auf, daß kein Besitzer eines Orpheus o.ä. vorbeikommt...

Nur auf die Treiber kann man das ganze eh nicht reduzieren. Abstrahlverhalten und Diffusschall sind auch sehr wichtig - ein offener KH kann schon sehr dipolartig abstrahlen, und der rückwärtige Anteil verschwindet anders als beim Lautsprecher im Idealfall fast vollständig im Raum und kann damit keinen Ärger mehr machen. Das Lautsprecher-Äquivalent dazu wären (in etwa) in die Wand eingelassene Treiber mit einem recht großen, gut bedämpften Raum (oder eher der freien Natur) dahinter.

Mit dem Begriff "Tweeter" habe ich mich dann falsch ausgedrückt. Ich habe einfach mal die Hochtöner von LS mit den Treibern von KHs gleichgesetzt.

Was rein von meinen Hörerfahrungen stimmt, ist der Vorteil von Hochtöner aus möglichst harten Material, wenn man einen möglichst klaren Klang haben will.

Allerdings steht bei den Treiber der teureren Ultrasones auch nur "titanium-plated". So wie bei den Ultrasones der Mittelklasse "gold-plated" steht. Und einen Treiber zum großen Teil aus Gold zu bauen wäre unsinnig, weil Gold viel zu weich ist.

"basslastig" ist mit "hi-end" nicht vereinbar

Liegt das an der Technik? Ich weis von der Lautsprecher-Technik, dass ein Treiber umso mehr Hub produzieren muss, um so tiefer der Ton ist. Weil der Treiber mit einer Bewegung mehr Energie erzeugen muss.

Die gängige Lösung ist, einfach einen zweiten Treiber unter den ersten zu setzten den sogenannten "Woofer". An diesem Treiber sitzt eine Membrane mit größeren Durchmesser, wodurch sich auch mehr Luft bewegen lässt.

Dementsprechend besitzten viele DJ-Kopfhörer auch einen 50 mm Mylar Treiber.

Wenn ich nun bei Ultrasone schaue, finde ich den 50 mm Mylar Treiber nicht nur bei den DJ Modellen, sondern auch bei den preiswerten HFI und Proline Modellen.

Das würde zu der Behauptung passen, dass "basslastig" ist mit "hi-end" nicht vereinbar ist.

Wobei aber der HFI 700 (mit einem gold-plated Treiber) einen tieferen Klang als die Ultrasones mit einem 50 mm Mylar-Treiber haben soll.

Speziell den Beyerdynamic DT 990 mag ich von seiner Abstimmung her, nur verwischt er den Klang zu sehr, um so klangtreu wie ein AKG K-701 zu sein.

Verstehe ich euch richtig, dass ein Kopfhörer, der den Klang nicht verwischt, nicht viel Energie in der Basslage haben kann?

Bei den Beyerdynamic fällt mir auch auf, dass der bassgewalltige DT 770 wirklich langsam und dunkel ist. Der DT 990 ist schon besser. Den DT 880 habe ich noch nicht gehört, aber nach der Beliebtheit hier vermute ich dass mal. m00hk00h´s Post interpretiere ich auch so, dass der DT 990 einen schlechteren Treiber hat. Den DT 880 findet er ja ausgesprochen gut.

Nur auf die Treiber kann man das ganze eh nicht reduzieren. Abstrahlverhalten und Diffusschall sind auch sehr wichtig - ein offener KH kann schon sehr dipolartig abstrahlen, und der rückwärtige Anteil verschwindet anders als beim Lautsprecher im Idealfall fast vollständig im Raum und kann damit keinen Ärger mehr machen. Das Lautsprecher-Äquivalent dazu wären (in etwa) in die Wand eingelassene Treiber mit einem recht großen, gut bedämpften Raum (oder eher der freien Natur) dahinter.

Meinen AKG K-400 hat auch weniger Verzerrungen als mein Sennheiser HD 200 DJ-Kopfhörer. Dafür natürlich weniger Druck im Bassbereich. Den kriegt der HD 200 durch den erhöhten Luftdruck und dem Hall von der Rückwand. (Und natürlich der Abstimmung, AKG gelten ja als "bassschach")

Wenn ich mir die beiden offenen Modelle von Ultrasone anschaue, dann ist bei Ultrasone der Unterschied zwischen den geschlossenen und offenen Modellen gering.

An der Hörermuschel haben der HFI 2200 und der HFI 2500 einen offenen Seitenrand, ansonsten sind die Hörermuschel die gleichen wie bei den geschlossenen Modellen. Gleiches gilt für die Treiber. Die haben bei den offenen Modellen größere "Löcher" als die Treiber der geschlossenen Modelle. Reicht das schon aus um dipolartig abzustrahlen?

Nattydraddy schrieb:

Mit dem Begriff "Tweeter" habe ich mich dann falsch ausgedrückt. Ich habe einfach mal die Hochtöner von LS mit den Treibern von KHs gleichgesetzt. Was rein von meinen Hörerfahrungen stimmt, ist der Vorteil von Hochtöner aus möglichst harten Material, wenn man einen möglichst klaren Klang haben will. Allerdings steht bei den Treiber der teureren Ultrasones auch nur "titanium-plated". So wie bei den Ultrasones der Mittelklasse "gold-plated" steht. Und einen Treiber zum großen Teil aus Gold zu bauen wäre unsinnig, weil Gold viel zu weich ist.

Ein komplett aus Metall bestehender Treiber wäre auch unsinnig, weil er nicht die benötigten Schwingungsmodi ausfürhen könnte. Bei einem Kopfhörertreiber wird der Bass von der "Wulst", der Hochton von der Kalotte wiedergegeben.
Ein flexibles Material, das genau diese Schwinungsmodi zulässt, ist daher unverzichtbar.

Des weiteren halte ich diese Gold- oder Titanbschichtung mehr für Marketing als wirklich klangentscheidend. Die besten dynamischen Kopfhörer auf dem Markt haben "einfache" Kunststoffmembrane.

Nattydraddy schrieb:

"basslastig" ist mit "hi-end" nicht vereinbar Liegt das an der Technik?

Nein, das liegt an der Konvention. "HiEnd" wird nun mal automatisch mit größtmöglicher Neutralität und Natürlichkeit gleichgesetzt. Klar, dass dann ein Basslastiger Hörer kaum als HiEnd gelten kann.
Nicht umsonst ist der DT990 das Ende der Fahnenstange, was die Vereinigung von Basslast mit HiEnd-Charakter angeht. Alles was besser als der DT990 ist, ist neutral.

Nattydraddy schrieb:

Wobei aber der HFI 700 (mit einem gold-plated Treiber) einen tieferen Klang als die Ultrasones mit einem 50 mm Mylar-Treiber haben soll.

Die Abstimmung des Hörers hat nichts mit dem Membranmaterial oder dem Durchmesser zu tun. Gar nichts.

Nattydraddy schrieb:

Speziell den Beyerdynamic DT 990 mag ich von seiner Abstimmung her, nur verwischt er den Klang zu sehr, um so klangtreu wie ein AKG K-701 zu sein. Verstehe ich euch richtig, dass ein Kopfhörer, der den Klang nicht verwischt, nicht viel Energie in der Basslage haben kann?

Nein, das wäre theoretisch schon möglich. Nur wie gesagt, "basslastig" und "HiEnd" passen nicht zusammen, daher wurde ein solcher Hörer nie entwickelt (oder doch? K340?).

Die Ultrasones sind mir zu wenig bekannt, aber dass da tatsächlich der gleiche Treiber in einem offenen und einem geschlossenen gehäuse werkelt, wage ich zu bezweifeln...

m00h

Das Problem scheint hier auch zu sein, daß auf der einen Seite ein basslastiger Klang gewünscht wird, auf der anderen Seite aber der Eindruck "langsamen" Klanges/ Mebranverhaltens, wie es durch Bassbetonungen aber nun mal suggeriert wird, vermieden werden soll.

Das geht aber halt nur in engen Grenzen, und hat wahrscheinlich vieeeel mehr mit persönlichem Geschmack, HRTF und der verwendeten Abhörlautstärke als mit Membranmaterial zu tun.

Wobei man diesem Trugschluss ständig begegnet: Ein LS oder KH sei "zu langsam", um bestimmten Schwingungen folgen zu können. In Wirklichkeit hat das gemeinte Gerät in der Regel eine wie auch immer geartete Bassbetonung, die den Eindruck der "langsamkeit" hervorruft.
Hier wird imho das Gefühl, daß ein Klangbild provoziert, mit einem technischen Parameter verwechselt.

Der Grat, an dem sich der Eindruck mächtigen Basses mit dem luftiger Wiedergabe trifft, ist nun mal imho sehr sehr schmal. Zumal wenn man die Unterschiede bei der Abmischung der gehörten Aufnahmen in die Gleichung miteinfließen lässt.

Bassbetonung ist aber nicht gleich Bassbetonung...

Grados haben auch einen stark angehobenen Bassbereich, aber im Vergleich zu denen Kickt ein DT770 oder DT990 absolut gar nicht. Man hat das Gefühl, dass der Treiber dem ersten Halbwelle des Kickbasses nicht folgen kann und erst die dritte Halbwelle schafft, durch den Rückschwung von der 2. Halbwelle. Und das Ausschwingen dauert dann auch noch länger als es gut wäre (was aber durchaus geplant sein kann durch Gehäuseresonanzen ect.) und Tada, der langsame Eindruck entsteht.

Dass es auch anders geht, zeigt audio-technica.
Der A900 ist fett und schell im Bass, und das gleichzeitig. Leider fehlt es ihm aber an Präsenz und ist in den Höhen zu spitz...ist aber ein anderes Thema.

m00h

@m00hk00h

omega 2 ist relativ basslastig und highendig. Grado Ps1 auch... Dann gibts noch den Stax Sr404 der auch ordentlich bassbetont spielt. Ansonsten werden die KH einfach neutraler das stimmt schon , aber das sind schon 3 gegenbeispiele.

Fand ich z.b. beim Sr404 sehr intressant

@all

meines erachtens hat langsamer bass was mit dem ein und ausschwingen zu tun... Gerade bei schnellen abfolgen von bassschlägen kann das mal schnell zu einem brei oder einer basswand(bassteppich) verschwimmen...

Beispiele sind schnellere techno sachen , black metal uvm. Damit finde ich kann man ein- und ausschwingverhalten ganz gut überprüfen. Wenn beim einen KH eher:
woom , woom , wooom , wooom kommt (langsam) und beim anderen
tok , tok , tok , tok , tok , tok (kürzere abstände und klar wiedergegeben).

Das gefühl des langsamen bass hat aber auch mit der betont des oberbasses zu tun würde ich meinen , aber das empfinde ich eher als "dröhnen"...

m00hk00h schrieb:

Nein, das wäre theoretisch schon möglich. Nur wie gesagt, "basslastig" und "HiEnd" passen nicht zusammen, daher wurde ein solcher Hörer nie entwickelt (oder doch? K340?).

Das ist eine Frage der Definition der Begriffe "basslastig" und "high end".
Mir fallen da spontan PS1, L3000,Lambda, Omega II und selbst der weit verbreitete HD 650 ein.Alle in verschiedenem Maße mit übertriebenem Bass gesegnet, und alle werden zumindestens von vielen als "high-endig" betrachtet.

Nehmt einen "schnellen" Hörer, und hebt den Tiefbass an: Whoomph, Whoomph.

Nehmt einen "langsamen" Hörer, nehmt den Tiefbass raus, bisschen bei 150 Hertz dazu, voila: toc, toc.

Natürlich gibt es Unterschiede in der Einschwinggeschwindigkeit, und in der Frage wie lang schwingt z.B. des Gehäuse oder der Schall innerhalb des Gehäuses nach. Aber wenn z.B. die Anschläge einer Black Metal-Bassdrum mit vielleicht 2-4 Anschlägen pro Sekunde(?)(=Hertz) ankommen, warum solte ein Treiber der mühelos 10 000 Schwingungen pro Sekunde schafft diesen Impulsen nicht folgen können?

Und ob man von z.B. 50 Herz die einzelnen Halbwellen heraushören kann, oder ob man nicht doch eher den Suggestionen der Bassquantität in verschiedenen Frequenzbereichen aufsitzt, das ist doch die interessante Frage. Mag ja sein, aber der Effekt der Bassbetonungen dürfte um Größenordnungen darüber liegen, imho.

@vul_kuolon

gehen wir bei den schnelleren sachen mal locker von 5Hz aus , das ist jeweils eine amplitude von -30db auf 0 db und wieder auf -30db.

In wahrheit gibt der kopfhörer das wieder:
-10db , -3db , -10db...

Dann merkt man deutlich das der basston nicht wieder verschwindet... Die bassmenge hat da eher wenig mit zu tun würde ich meinen. Ich kann das vielleicht technisch nicht so kompetent rüber bringen , aber dies sind meine hörerfahrungen...

Es schwingt der eine bass noch aus dann kommt der nächste , bei 2 bassähnlichen kopfhörern ist ein einmal der fall und einmal nicht. Das war meine erfahrung beim Bonner treffen zwischen a900 und hd25-1 , der 25er war der schnellere...

Werd das in düsseldorf nochmal auffrischen.

Vul_Kuolun schrieb:

Aber wenn z.B. die Anschläge einer Black Metal-Bassdrum mit vielleicht 2-4 Anschlägen pro Sekunde(?)(=Hertz) ankommen, warum solte ein Treiber der mühelos 10 000 Schwingungen pro Sekunde schafft diesen Impulsen nicht folgen können?

Ganz einfach, weil für solch tiefe Impulse Hub notwendig ist, den du für 10KHz nicht brauchst. Auch schwingt mehr der äußere Teil des Treibers. Und 4 Anschläge pro Sekunde bedeutet ja nicht, dass es 4Hz sind. Es heißt, es sind 4 Bursts mit 80-160Hz oder so.

Der Problem ist einfach die Anstiegszeit und das Auschschwingverhalten. Wenn die Erste Halbwelle des Bursts -5dB ist, die zweite schon nur noch -25, der Hörer aber bei der ersten Halbwelle nur auf -12dB kommt, fehlt einfach Dynamik und das hört man. Dann geht der Kick eifnach unter und "kickt" eben nicht. Wenn er dann noch zu lange ausschwingt:

Silent117 schrieb:

Es schwingt der eine bass noch aus dann kommt der nächste , bei 2 bassähnlichen kopfhörern ist ein einmal der fall und einmal nicht. Das war meine erfahrung beim Bonner treffen zwischen a900 und hd25-1 , der 25er war der schnellere...

triffts das, denke ich. Wobei der HD25-1 schon einen enormen Schwerpunkt auf den Kickbass legt...

m00h

@m00hk00h

genau das war der unterschied , der bass beim hd25-1 war nicht tief , aber eben schnell. Hat mir persönlich gut gefallen

Der hd25-1 ist generell sehr IEM-alike.... Räumlichkeit , geschwindigkeit , alles ziemlich identisch. Nur sind die iem´s mit erheblich mehr tiefbass am werke

Silent117 schrieb:

Der hd25-1 ist generell sehr IEM-alike.... Räumlichkeit , geschwindigkeit , alles ziemlich identisch. Nur sind die iem´s mit erheblich mehr tiefbass am werke :)

Das ist was, was mich zum Teil ein wenig nervt: Der HD25 kann Tiefbass, aber oft wird er vom Kickbass überdeckt. Der überdeckt oft auch den Midbass, mit einem KHV wird das deutlich besser, aber unterwegs ist der Midbass/Tiefbass manchmal einfach weg (Isolation ist ja auch nicht perfekt).

Aber was solls...

m00h

siehe näxster Post

Sehr interessant. Bisher hatte ich mal gemutmaßt, dass ich einfach zu preiswerte Kopfhörer für den Bassbereich habe. Bei den ohrumschließenden habe ich einen luftigen AKG K-400 und einen Sennheiser HD-200 DJ-Kopfhörer. Bei IEMs habe ich einen Shure E1 /Westone UM1-Classic und einen Koss The Plug.

gehen wir bei den schnelleren sachen mal locker von 5Hz aus , das ist jeweils eine amplitude von -30db auf 0 db und wieder auf -30db. In wahrheit gibt der kopfhörer das wieder: -10db , -3db , -10db... Dann merkt man deutlich das der basston nicht wieder verschwindet... Die bassmenge hat da eher wenig mit zu tun würde ich meinen. Ich kann das vielleicht technisch nicht so kompetent rüber bringen , aber dies sind meine hörerfahrungen... Es schwingt der eine bass noch aus dann kommt der nächste , bei 2 bassähnlichen kopfhörern ist ein einmal der fall und einmal nicht. Das war meine erfahrung beim Bonner treffen zwischen a900 und hd25-1 , der 25er war der schnellere...

5 Hz erreichte ich am ehesten mit einer Doppelbassdrum von Napalm Death. Beim Koss The Plugg ist das Bluppern, der Shure E1 bringt die Schläge gut, dafür aber nicht richtig tief. Die Wirkung war trotzdem echter, der Klang weit angenehmer.

Insofern glaube ich an die These, dass ein Kopfhörer-Treiber überfordert ist, den Hub für Bässe zu liefern, um so tiefer der Bass um so schlimmer die Anforderungen.

Die Lösung des Sennheiser HD-25, stattdessen vor allem Kickbass zu liefern, finde ich nicht so angenehm, weil ich betonte Kickdrums stressig finde. Zumindestens wenn ich zu Hause bin, ein Grado kommt für mich also nicht in Frage.

Auf head-fi wird der Klang eines Sennheiser HD 650 als Gegensatz des Grado-Klanges dargestellt, im Sinne vom Laid-Back statt "rockig". Auch betont der HD 650 nicht so sehr Bass sondern die unteren Mitten. Er klingt also (lau-)warm, anstatt ins Zwerchfell zu gehen.

Je nach Quelle ist das angenehm, im Sinne von "herzöffnend", aber oftmals einfach langweilig.

Dementsprechend habe ich mir jetzt einen AKG K-701 zugelegt. Der gilt zwar als Höhenmonster und Basschwach. Wenn ich mir den Frequenzverlauf des AKG auf headphone.com anschaue, kommt das vom Pegelverlauf in der Frequenzlinie nicht hin:

http://img76.imagesh...sefromakgk701ao9.png

Der AKG scheint einfach nur präziser zu sein, während vorallem im Bassbereich viele Kopfhörer verwischend arbeiten.

Ein Grund, mich für den AKG zu entscheiden, ist auch, dass ich mein AKG K-400 als sehr angenehm empfinde, aber nur vom Tragekomfort her und vom luftigen Klang.

The K701 is not just a K501 with bass; it has interesting technological advances

Einen gemodetten B-Tech habe ich mir auch gleich von einem Forumsmitglied gekauft. Dieser wird schnell genung die erforderliche Leistung liefern, die ein Kopfhörer braucht, um präzise arbeiten zu können.

Gerade im Bassbereich scheint da viel zu gehen, ich denke da an die ATM-/ABL-Module

Tatsache ist, dass jede Nubert-Box von Hause aus im Bass ans Limit dessen geht, was in der jeweiligen Volumenklasse ohne ATM Modul möglich ist. Dass es nun mit ATM Modul noch ein ganzes Stück tiefer geht, hat weniger mit Zauberei als mit angewandter Physik zu tun. So sind alle ATM Module exakt auf ein bestimmtes Boxenmodell abgestimmt. Das heißt, jedes ATM Modul kennt den Frequenzgangverlauf "seiner" Box ganz genau. Kann diese - begrenzt durch ihr Gehäusevolumen - beispielsweise 45 Hertz um vielleicht 6 dB leiser wiedergeben als höhere Frequenzen, signalisiert das ATM Modul dem angeschlossenen Verstärker, in diesem Bereich soviel mehr Leistung zur Verfügung zu stellen, bis der Pegelabfall kompensiert ist. Auf diese Weise verschiebt sich zum Beispiel die untere Grenzfrequenz (der -3 dB Punkt) einer Kompaktbox wie der nuLine 30 von 68 auf 41 Hertz (-3dB), während die vergleichsweise kleinen Standboxen nuWave 105 und nuLine 100 es mit Hilfe des ATM Moduls sogar auf rund 27 Hertz (-3 dB) bringen.

Jetzt muss ich nur noch ein paar Tage warten, und dann mal schauen, ob ich eine für mich passende Lösung gefunden habe. Ich denke mal, dass meine theoretischen Nachforschungen geholfen haben, zu sehen, was möglich ist und die Suche nach dem Unmöglichen zu beenden (LS-Klang mit seinem vollem Bass bei Kopfhörern.)

Hi!
Der K 701 ist,wie du schon schriebst,sehr präzise.Auch im Tiefbass.Das verwechseln viele mit fehlendem Bass.Das ist ein ähnlicher Effekt,wie wenn man die Raumakustik optimiert.Danach hört man jeden Bassimpuls einzeln heraus,jede Bassnote.Der Bassmulm/Sumpf ist weg.Viele wollen das nicht,sind dann enttäuscht vom "fehlenden" Bass.Das stimmt aber garnicht.Ich habe diese Hörschule schon längst hinter mir.Allerdings betreibe ich den K 701 am Vincent KHV1.Ich höre trotzdem emotional.

Nattydraddy schrieb:

Insofern glaube ich an die These, dass ein Kopfhörer-Treiber überfordert ist, den Hub für Bässe zu liefern, um so tiefer der Bass um so schlimmer die Anforderungen.

Falsch, einfach falsch. Hub kannst du durch Membranfläche ausgleichen, Bassreflex-ähnliche Gehäuseteile sorgen noch dazu für tieferen Bass.

Hast du mal einen DT880 gehört? Extrem tiefer, extrem präziser Tiefbass. Und das mit IMHO sehr realistischer Bassdrumdarstellung.

Der K701 ist ähnlich, er hat etwas mehr volumen. Und den Frequenzschrieb vom K701 würde ich sofort so unterschreiben...edm DT880 sehr ähnlich, und dass der eher ein Kühlhörer ist, ist usus. Der K701 macht lediglich -wie bereits erwähnt- mehr Bassvolumen.

Nattydraddy schrieb:

Gerade im Bassbereich scheint da viel zu gehen, ich denke da an die ATM-/ABL-Module

DAS ist ganz was anderes und hat mit einem KHV nun absolut rein GAR nichts zu tun.

Nattydraddy schrieb:

Jetzt muss ich nur noch ein paar Tage warten, und dann mal schauen, ob ich eine für mich passende Lösung gefunden habe. Ich denke mal, dass meine theoretischen Nachforschungen geholfen haben, zu sehen, was möglich ist und die Suche nach dem Unmöglichen zu beenden (LS-Klang mit seinem vollem Bass bei Kopfhörern.)

Ich bin -ganz ehrlich und ohne dir zu nahe treten zu wollen- nicht überzeugt, dass dir die "theoretischen Nachforschungen" wirklich geholfen haben.

Den K701 hättest du blind kaufen können, nach unseren theoretischen Überlegungen hättest du einen audio-technica kaufen müssen. Da hast du das technisch machbare.

Wenn ich den Thread mal revü-passieren lasse, denke ich, dass du es -bewusst oder unbewusst- von vorn herein auf den K701 angelegt hast. Kommt mir zumindest so vor.

m00h

m00hk00h schrieb:

Ich bin -ganz ehrlich und ohne dir zu nahe treten zu wollen- nicht überzeugt, dass dir die "theoretischen Nachforschungen" wirklich geholfen haben.

Da muß ich doch tatsächlich mal zustimmen. Selberhören ist bekanntlich durch nichts zu ersetzen.

Zum Thema Tiefbaß: KH kommen teils extrem weit runter, vom Hochpaß-Verhalten 2. Ordnung ist da bei vielen aktuellen Modellen jenseits der 100-EUR-Marke bis unter 20 Hz nichts zu sehen. Der leichte Abfall gerade bei offenen Modellen ist eher durch Auslöschung von Vor- und Rückwelle bedingt (was durchaus gewollt sein kann bzw. Nebeneffekt von Maßnahmen zur Verbesserung der Räumlichkeit ist).

Was diese ATM-Geschichte angeht, das erinnert mich an die Sache mit dem "Pfleid TPS Hybrid" aus den 80ern. Ein glattgezogener Frequenzgang ist schön, aber es kommt unweigerlich zu höheren Hüben und damit auch Intermodulationsverzerrungen. Bei einem KH-Treiber geht das i.d.R. noch recht gut, aber die Pegelfestigkeit einer kleinen Box (im Baßbereich oft ohnehin nicht gigantisch) dürfte schon leiden, wenn man's übertreibt.

audiophilanthrop schrieb:

Da muß ich doch tatsächlich mal zustimmen. Selberhören ist bekanntlich durch nichts zu ersetzen.

Das stimmt natürlich. Aber beim Probe hören im Geschäft fand ich den DT 990 gut. Dessen Schwächen fallen einem im Geschäft nicht auf, wenn man nicht schon einigermaßen erfahren ist.

Hätte ich irgendwo einen DT 880 gefunden, hätte ich ihn wohl als langweilig empfunden.

Insofern ist Selber hören nur zu Hause gut. Ich hätte mir zu Hause verschiedene Modelle von einem Internethändler zukommen lassen. Aber finanziell ist das für die Händler von Nachteil und dementsprechend habe ich nicht so die guten Erfahrungen mit dem Zurücksenden.

Wenn ich den Thread mal revü-passieren lasse, denke ich, dass du es -bewusst oder unbewusst- von vorn herein auf den K701 angelegt hast.

Nö. Ich höre vor allem elektronische Musik, da ist der "Standard-KH" der DT 990. Die AKG gelten als passend für Klassik.

Auch las ich, dass man mit einem K-701 erstmal die Hälfte seiner CDs aussortiert, weil er schlechte Aufnahmen auch schlecht erscheinen lässt.-(

Vor 2 Wochen habe ich mir neue Studio-Monitore zugelegt. Insofern kann ich diese benutzten, wenn der AKG K-701 für die Quellen nichts taugt.

Dies finde ich wichtig (für mich). Ansonsten hätte ich Angst, durch den K-701 zu pikiert zu werden.

m00hk00h schrieb:

Ich bin -ganz ehrlich und ohne dir zu nahe treten zu wollen- nicht überzeugt, dass dir die "theoretischen Nachforschungen" wirklich geholfen haben. Den K701 hättest du blind kaufen können, nach unseren theoretischen Überlegungen hättest du einen audio-technica kaufen müssen. Da hast du das technisch machbare. m00h

Bei meinen LS brachte es mir mehr, weil meine neuen Boxen wirklich viel technische Neuerungen bieten, die mir auch wirklich nützen.

Als ich vor einen dutzend Jahren mit elektronischer Musik anfing, viel mit schnell auf, dass meine Boxen nicht tief genug herunter gehen können, um die Bassläufe im Trip-Hop und (Ambient-)Dub wiedergeben zu können, oder ie trockenden elektronischen Bass-Drum im Goa/House-Bereich.

Also habe ich mir vor 6 Jahren ein Subwoofer zugelegt, was sich aber vom akustischen her nicht als das Wahre herausstellte.

Falsch, einfach falsch. Hub kannst du durch Membranfläche ausgleichen, Bassreflex-ähnliche Gehäuseteile sorgen noch dazu für tieferen Bass.

Das ist mir klar gewesen. Ähnlich funktioniert ja auch (m)ein Subwoofer.

Weil ich im Lautsprecherbereich vom Subwoofer wegging, wollte ich bei den Kopfhörern keinen 50 mm Mylar Treiber, wie sie in diversen großen DJ-Kopfhörern und Ultrasones verbaut sind.

Dieser macht, ähnlich einem Subwoofer, ordentlich "Boom". Die "Varimotion"-Memran des AKG K-701 hat zu dem noch die Möglichkeit, den Bass auch sehr präzise wieder zu geben.

Bei einem Kopfhörertreiber wird der Bass von der "Wulst", der Hochton von der Kalotte wiedergegeben. Ein flexibles Material, das genau diese Schwinungsmodi zulässt, ist daher unverzichtbar. Des weiteren halte ich diese Gold- oder Titanbschichtung mehr für Marketing als wirklich klangentscheidend. Die besten dynamischen Kopfhörer auf dem Markt haben "einfache" Kunststoffmembrane.

Meine "theoretischen Nachforschungen" haben mir insofern geholfen, weil ein "Varimotion"-Memran nicht so toll kling wie eine "titan-plated"-Membran.

Was die Technik bei Kopfhörern angeht, bin ich noch ein N00b. Da wird man leicht anfällig für eingängige Marketingslogans. Gerade Ultrasone hat da einige zu bieten. Und z. B. kann ich magnetische Felder nicht sehen, da klingt die magnetische Abschirmung der Schallwandler im Kopfhörer erstmal sehr gesund.

Eine reale Verminderung der Belastung durch magnetische Felder würde ich aber erst erleben, wenn ich nicht mehr in einer Stadtwohnung sondern in einen Bauwagen wohnen würde.

Da kaufe ich lieber weniger blind im HiFi-Bereich ein, und kann mir auch in Zukunft noch eine Wohnung leisten.

Ich halte von Ultrasone schon sehr viel, nur richten sie sich von der Aufmachung her mehr an junge Leute, denen sie sicherlich eine audiophile Verbesserung ihres Equipment liefern. Hier im Forum sind die Ultrasone nicht so angesagt, umso mehr dafür die AKG K-701.

Wenn ich den Thread mal revü-passieren lasse, denke ich, dass du es -bewusst oder unbewusst- von vorn herein auf den K701 angelegt hast.

Da könnte ich sagen, das dieses Forum es

es -bewusst oder unbewusst- von vorn herein auf den K701 angelegt hat.

Nattydraddy schrieb:

Falsch, einfach falsch. Hub kannst du durch Membranfläche ausgleichen, Bassreflex-ähnliche Gehäuseteile sorgen noch dazu für tieferen Bass. Das ist mir klar gewesen. Ähnlich funktioniert ja auch (m)ein Subwoofer. Weil ich im Lautsprecherbereich vom Subwoofer wegging, wollte ich bei den Kopfhörern keinen 50 mm Mylar Treiber, wie sie in diversen großen DJ-Kopfhörern und Ultrasones verbaut sind. Dieser macht, ähnlich einem Subwoofer, ordentlich "Boom". Die "Varimotion"-Memran des AKG K-701 hat zu dem noch die Möglichkeit, den Bass auch sehr präzise wieder zu geben.

...du hast wirklich nichts gelernt, sorry.
Ob eine Treiber "Boom" macht oder nicht, kannst du von vorn herein gar nicht sagen. Da spielt das gehäuse und die Abstimmung des Hörers eine zu große Rolle.
Das wäre vergleich damit zu sagen, dass große Membrandurchmesser bei Lautsprechern unpräzise klingen...was ja nun auch absolut nicht der Fall ist.

Nattydraddy schrieb:

Bei einem Kopfhörertreiber wird der Bass von der "Wulst", der Hochton von der Kalotte wiedergegeben. Ein flexibles Material, das genau diese Schwinungsmodi zulässt, ist daher unverzichtbar. Des weiteren halte ich diese Gold- oder Titanbschichtung mehr für Marketing als wirklich klangentscheidend. Die besten dynamischen Kopfhörer auf dem Markt haben "einfache" Kunststoffmembrane. Meine "theoretischen Nachforschungen" haben mir insofern geholfen, weil ein "Varimotion"-Memran nicht so toll kling wie eine "titan-plated"-Membran.

WO hast du diese Aussage her? Wo?
Ich habe niemanden hier in Thread gefunden, der sowas behaupten würde und ehrlich, niemand aus diesem Forum würde sich auf so eine völlig unsinnig pauschalisierte Aussage einlassen.
Das hast du dir vielleicht so gedacht, praktische Relevanz ist aber gleich 0.

Nattydraddy schrieb:

Hier im Forum sind die Ultrasone nicht so angesagt, umso mehr dafür die AKG K-701.

Und das zu Recht, der K701 ist einer der besten offenen dynamischen Kopfhörer, die es gibt. Dazu kommt sein 1A-Preis-/Leistungsverhältnis.
Ich konnte wirklich alles mit ihm hören, er wäre wohl mein Haupthörer geworden, wenn ich einen passenden KHV gehabt hätte und er mir besser gepasst hätte.

Nattydraddy schrieb:

Wenn ich den Thread mal revü-passieren lasse, denke ich, dass du es -bewusst oder unbewusst- von vorn herein auf den K701 angelegt hast. Da könnte ich sagen, das dieses Forum es es -bewusst oder unbewusst- von vorn herein auf den K701 angelegt hat. :D

...davon war in diesem Thema nie die Rede.
Das alles hier ist mehr oder weniger ein Monolog deiner -zm großen Teil- falschen Gedankengänge.

Komm einfach am 17.3. nach Düsseldorf und du wirst in 15 Minuten mehr über Kopfhörer lernen, als dir jede blanke Theorie liefern kann, von hohlen Werbesprüchen von Marketingabteilungen mal abgesehen...

m00h

Zitat m00hk00h:
Bei einem Kopfhörertreiber wird der Bass von der "Wulst", der Hochton von der Kalotte wiedergegeben.
Ein flexibles Material, das genau diese Schwinungsmodi zulässt, ist daher unverzichtbar.

Des weiteren halte ich diese Gold- oder Titanbschichtung mehr für Marketing als wirklich klangentscheidend. Die besten dynamischen Kopfhörer auf dem Markt haben "einfache" Kunststoffmembrane.

Nattydraddy:
Meine "theoretischen Nachforschungen" haben mir insofern geholfen, weil ein "Varimotion"-Memran nicht so toll kling wie eine "titan-plated"-Membran.

m00hk00h:
WO hast du diese Aussage her? Wo?
Ich habe niemanden hier in Thread gefunden, der sowas behaupten würde und ehrlich, niemand aus diesem Forum würde sich auf so eine völlig unsinnig pauschalisierte Aussage einlassen.
Das hast du dir vielleicht so gedacht, praktische Relevanz ist aber gleich 0.



Diese Aussage ist ein Zitat von dir. Außer natürlich "eine "Varimotion"-Memran nicht so toll kling wie eine "titan-plated"-Membran." Damit meinte ich nur die Bezeichnung, nicht den Klang der Membran, die bezeichnet wurde. Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Das alles hier ist mehr oder weniger ein Monolog deiner -zm großen Teil- falschen Gedankengänge. Komm einfach am 17.3. nach Düsseldorf und du wirst in 15 Minuten mehr über Kopfhörer lernen, als dir jede blanke Theorie liefern kann, von hohlen Werbesprüchen von Marketingabteilungen mal abgesehen... m00h

Zum KH-Meet in D´Dorf werde ich wohl nicht kommen. Dazu bin ich zu ablenkbar und zu wenig belastbar. Sobald ich angekommen wäre, würde ich mich gleich nach Ruhe sehnen. Konzentrietes Anhören von KHs und KHVs wären mir dann nicht mehr möglich.

Das Probehören bei diversen Händlern erfordert auch einiges an Ruhe, was kleiner Händler als Media-Markt oder Saturn erfordert. Auch bringt es mir nur etwas, wenn dabei ich Musik höre, die ich bereits kenne.

Subjektive Höreindrücke von anderen Leute bringen mich nur begrenzt weiter.

Wie konnte ich mich nun unter den hundert möglich Kopfhörern für einen entscheiden?

Mir anzuschauen, was theoretisch möglich ist und was nur Marketing-Versprechen sind, hat mir auf jeden Fall gezeigt, dass andere Kopfhörer als die drei "Klassiker" AKG K-701, DT 880 und HD-650 nur in Nuancen besser sein können, wenn überhaupt.

Ohne meine Nachforschungen würde ich mir ewig überlegen, ob nicht doch vieleicht ein Grado, ein Audio-Technica etc. besser ist.

Wenn ich dabei einige falschen Gedankengänge entwickelt habe, macht das nicht, weil ich ja keinen Kopfhörer selbst bauen will

Machs doch einfach so:

In Abhängigkeit von deinen Prioritäten/ Geschmack suchst Dir einen aus: (von "hell" nach "dunkel"): 880, 701, 600, 650. Oder Loudnessmässig: 990. Vergiss das Herstellergeblubber von Titan, Varimotion, wasauchimmer. Die Realität beweist, daß es unabhängig vom Material möglich ist, einen Topklasse- Hörer zu bauen. Ich denke, Die genannten Hörer sind alle Weltklasse, und es dürfte für jeden Geschmack was dabei sein.

Versuche Probezuhören, auch wenns im Saturn ist. Du kriegst an der miesesten Saturn-KH-Wand mehr Informationen als aus Herstellerprospekten über Membranmaterialien.

Wenn das nicht geht, such Dir einen aus; Zurückschicken kannste immer noch, dann hast ja immer noch einen oder 2 "Schüsse" frei um einen Hörer zu finden, der deinen Nerv trifft. Wenn Du z.B. den 990 im auge hast, dann hol ihn Dir halt mal. Wenn er nix ist, kannst ja immer noch kommen und berichten, was Dich an ihm stört. Das Forum kann Dir dann sicher einen Tip geben, in welche Richtung Du Dich bewegen solltest.

Nattydraddy schrieb:

Diese Aussage ist ein Zitat von dir. Außer natürlich "eine "Varimotion"-Memran nicht so toll kling wie eine "titan-plated"-Membran." Damit meinte ich nur die Bezeichnung, nicht den Klang der Membran, die bezeichnet wurde. Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Ach so, na dann.

m00h

Hi!
Im bezahlbaren HiEndbereich gibt es keine Alternativen zu K701,HD650 und DT880.Grado ist teurer und spezieller abgestimmt,AT genauso.Hat man etwas mehr Geld,kann man sich K701 UND HD650 kaufen,um verschieden gemasterte CDs gut hören zu können.Theoriegeblubber macht nur beim LS-Selbstbau Sinn.Da kann man dann über die Sinnhaftigkeit von BR,Hub vs. Fläche,niedrige Verluste im System, Belüftungsmaßnahmen und die besten Membranwerkstoffe unterhalten.

Mein AKG K-701 ist inzwischen eingetroffen und nach dem ersten Hören (er ist schon eingespielt) würde ich mir gar nicht mehr an Wärme und Laid-Back wünschen, oder was man sonst dem Sennheiser HD 650 zuschreibt. Solange mich die Sirenen nicht verführen, befürchte ich keine Gefahr für mein Portemonnaie.

Und all die Leute, die den K-701 als dünn und spröde bezeichnet haben, müssen rheinische Frohnaturen aus. Bei mir sieht es so aus:


Was mich am K-701 am meisten überrascht hat, war nicht der Bass, den er im Gegensatz zu meinem luftigen AKG K-400 hat. Sondern die Präzession mit der er spielt.
Zuerst gehört habe ich die Scheibe "Minilogue" von "Son Kite". Die beginnt mit viel Bass und Bass-Drum zugleich. Der K-701 brachte es ohne jedes Geblubber rüber. Als dann höhere Töne hinzu kamen, hatte ich eine Ortbarkeit von Tönen, wie sie mir sonst noch kein Schallwandler präsentiert hat.
Auch die Dynamik spürte ich bei einem Off-Beat, dass mich der Klang gleich mit hochzog. (Jetzt kann ich nur nicht schlafen, dabei lag ich doch schon im Bett.)

Dieses Erlebnis hättest du mit jedem besseren Kopfhörer gemacht, im Vergleich zum K400!

Aber nichts desto trotz ist der K701 ein feines Teil.

Wirst du an der Verstärkung arbeiten?

m00h

Ja, ein von p32r gemoddeter B-Tech ist schon unterwegs zu mir.

Sicherlich wäre auch mit einem gutem Ultrasone Kopfhörer eine Steigerung her möglich gewesen. Aber dass lege dann nicht an S-Logic oder den "titan-plated" Treibern. Bei head-fi hat/kennt einer die oberen drei Ultrasones und mag das niedriegste Modell von denen lieber, weil er nicht so abspruchvoll in Bezug auf Verstärkung und Quellen ist.

Das mag daran liegen, dass "sein" Ultrasone HFI 2200 noch wärmer abgestimmt ist als ein Sennheiser und die Proline 750 und 2500 schon etwas in die Höhen tendieren.

Also von der Abstimmung her in Richtung AKG K-701 gehen, welcher auch sehr kritisch sein soll, was Verstärkung und Quellen angeht.

Ich las immer wieder, dass sich Leute nach dem Erwerb eines K-701 vornahmen, die Hälfte ihrer CDs zu entsorgen, weil sie furchtbar mit ihren guten Kopfhörer klingen.

Das habe ich noch nicht festgestellt, aber wie Jazzy meint,

kann man sich K701 UND HD650 kaufen,um verschieden gemasterte CDs gut hören zu können

Im Gebrauchtmarkt-Unterforum ist heute ein fast neuer DT 880 in der 2005 Edition eingestellt worden. Mit einem DT 880 hatte ich auch schon immer geliebäugelt.

Die Unterschiede in der Abstimmung zu meinem Schatz werden minimal sein, und von der Beschreibung her ist der K-701 besser für mich geeignet.

Aber was den Unterschied einfach ausmacht ist der "Haussound". Ein AKG klingt nach AKG und einen AKG hatte ich auch vorher schon. Und ein AKG K-400 ist nicht schlecht AKG K401 Review vom Herbst 2001

Wie ein DT 880 klingt, interessiert mich jetzt einfach brennend.Nach einem Erfolgs-Erlebnis verlange ich nach mehr.

Insofern warte ich lieber, bis ich meinen K-701 an einem KHV anschließe. Der K-701 klingt auch schon schön an meinem preiswerten mobilen CD-Player. Und so kann ich mir immer sagen, dass ich nur ins Regal greifen muss, um noch einen Sound-Flash erleben zu können.

Nattydraddy schrieb:

Ja, ein von p32r gemoddeter B-Tech ist schon unterwegs zu mir.

Schön wärs... Schuro kann nicht mehr liefern und ich muss mir irgendeinen guten Ersatz ausdenken.

Nene, er ist soeben angekommen. Ich habe ihn gebraucht gekauft. Ober er wirklich von dir gemoddet ist, könnte ich natürlich nur mittels einer forensischen Analyse klären. Aber NoXter, der Verkäufer meinte dies im Verkaufsthread.