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Verschiedene Entzerrungen (Equalizer-Einstellungen) für den DT880+A -A |
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Autor |
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bebego
Hat sich gelöscht |
#1 erstellt: 11. Nov 2007, 17:35 | ||||
Hallo zusammen, an diesem gemütlichen Sonntagnachmittag geht es bei mir wieder mal um verfeinerte Electri-Q-Equalizer-Einstellungen für den DT880, wie schon in diesem Thread. Entschuldigt bitte den längeren Beitrag. Wer gleich die wesentlichen Ergebnisse für den DT880 ausprobieren möchte: sie stehen in meinem Profil. Ich höre auch gerade damit. Inzwischen habe ich die Einstellmöglichkeite des Electri-Q mehr erkundet, daher dieser eigene Thread. Der Electri-Q ist ein auf Wunsch phasenlinearer und extrem genauer Equalizer. Hier geht es nicht um beliebige realisierbare Kammfilter etc. etc., sondern nur um den DT880 im Vergleich zu anderen Kopfhörern. Hintergrund sind u.a. diese Zitate aus anderen Threads:
Und wo krieg ich jetzt als Ottonormalverbraucher ein Sondenmikro für mein Trommelfell her? Was sind denn überhaupt die verschiedenen Lösungsmöglichkeiten für das Kopfhörer-Problem?
Dolby Headphone hatte ja mich ja gegenüber Equalizern nicht restlos überzeugt, vgl. den schon erwähnten Thread, und für teurere Varianten wie das Beyer-Headtracking-System fehlt mir derzeit das Geld. Also erstmal Diffusfeld-Entzerrung, da Rechen- und Meßmöglichkeiten beschränkt sind. Ich vermute, dass der DT880 eine Mischung aus Frei- und Diffusfeldentzerrung hat, wenn seine Brüder DT770pro und DT990pro laut Beyerdynamic diffusfeldentzerrt sind. Aber da ist noch Luft bei der Feinabstimmung. Grundlage für die Experimente sind wieder die Headphone.com-Daten, die selber schon vorentzerrt sein sollen, aber jedenfalls untereinander vergleichbar sind. Außerdem nehme ich an, dass die als beste Kopfhörer der Welt gerühmten Modelle in Sachen Entzerrung schon von Natur aus einiges richtig machen. Und um auch den Unaussprechlichen mal zu Wort kommen zu lassen:
ZB lässt sich die geringere Bass- und Höhenempfindlichkeit des Gehörs bei niedrigen Lautstärken ausgleichen, also eine Loudness-Schaltung bauen.
Hier also ein DT880 als GS1000-Preset fürs Leisehören. Im Electri-Q-Equalizer sieht es so aus: Damit höre ich auch auf dem DT880 viel mehr den Atem der Musiker. Wenns mal etwas teurer werden darf zu Weihnachten: Für ältere Herrschaften mit etwas schwächerem Höhen-Hörvermögen dürfte der GS1000 ein sehr geeignetes Kopfhörergeschenk sein. Trotzdem möchte ich persönlich, wenn denn dieses Preset den Klang im Prinzip verlässlich wiedergibt, den GS1000 (noch) nicht geschenkt haben. Ich empfand die GS-1000-Emulation als sehr natürlich in den Klangfarben, aber etwas zu scharf und unentspannt. Meiner Freundin dagegen hat sie mit am besten gefallen, neben meiner neuen Standard-Einstellung (siehe unten und Signatur). Bei höheren Lautstärken edel, aber für mich etwas künstlich klingt der Best-of-Elektrostaten-Mix (Orpheus und Omega II) auf dem DT880. Auch interessant: Orpheus-Omega-Mix mit der Badewanne des GS1000 Und jetzt das Tüpfelchen auf dem I der euphonischen Klangschleuderzüchtung: etwas Präsenzbetonung nach Blauert/Sengpiel. Quellen dazu: http://www.sengpiela...uertschenBaender.pdf http://www.sengpielaudio.com/FrequenzDerFormanten.pdf http://www.sengpiela...KurvenGleiLautst.pdf Vorne-Ortung (2 Terzen um 315 und 3150 Hz) leicht verstärkt, um das Ganze etwas aus dem Kopf rauszubekommen. Oben-Ortung (10 KHz) weiter abgesenkt - bei Elektrostaten offensichtlich Standard und auch der K701 macht's massiv: Damit kommt diese Alpenlandschaft als EQ-Einstellung heraus, die ich derzeit mit dem DT880 benutze: |
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m00hk00h
Inventar |
#2 erstellt: 11. Nov 2007, 18:39 | ||||
Irgendwie verstehe ich dein Anliegen nicht wirklich... Außerdem: warum sollte man den so göttlichen DT880 mit einem EQ kaputtmachen wollen? Und auch mit dem besten EQ wirst du dem Klang der anderen Hörer vielleicht nahe kommen, aber auch sehr vielen verschiedenen Gründen wirst du nie dort ankommen. Und ich möchte noch anmerken, dass auch die Headroom-Messungen, wenn auch mit dem Head-Acoustics-System gemacht, nicht die wahrheit wiederspiegeln. Du kennst z.B. den Messmodus nicht! Bei sehr kleinen Fenstern bleiben Resonanzen außen vor, während bei größeren Fesntern mit gemittelten Werten und eingeschwungenen Systemen sehr viel mehr Amplitude dazu kommen. Gerade Elektrostaten (die Kurve vom Omega I zweifle ich doch stark an) sind auf Grund der großen abstrahlenden Oberfläche mit Vorsicht zu genießen, ebenso dass ihre Auslenkung nicht linear und nicht zeitrichtig ist (wieder: Messfenster). Außerdem wirst du keinen (guten) Kopfhörer finden, der in den Höhen eine solche Mondlandschaft aufweist. Z.B. das 10KHz-Loch beim K701 ist -ebenso wie die Löcher der anderen Hörer- ein Fehler. Will da nicht weiter drauf eingehen, aber Resonanz, Interferenz und Messfenster spielen wieder eine Rolle. Aber wenn du Spaß dran hast, deinen DT880 zu "vergewaltigen" (;)), bitte schön. Oh und ach ja: dieser Post soll dich auf keinen Fall beleidigen oder so, soll lediglich eine Warnung für Mitleser sein, die vermuten könnten, mit dem EQ aus dem DT880 einen Orpheus machen zu können. m00h |
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bebego
Hat sich gelöscht |
#3 erstellt: 11. Nov 2007, 19:13 | ||||
Klar, der Thread könnte auch "Geschmacksentzerrung" heissen. Ich kann Deine methodischen Zweifel besonders zu den großen Membranflächen der Elektrostaten durchaus nachvollziehen, außerdem ist der Frequenzgang auf Headphone.com angeblich schon vorkorrigiert. Weiss jemand zufällig, nach welcher Entzerrung? Leider haben wir im Moment keine Möglichkeit, die Richtigkeit der Headroom-Daten mittels genauer Messungen am besten nach mehreren Messmethoden zu prüfen. Erstmal gebe ich ihnen daher den benefit of the doubt bzw. nehme an, dass sich die Messfehler zumindest unter Kopfhörern ähnlicher Bauart einigermassen ausgleichen. Klar, überschätzen sollte man den Equalizer nicht. Ein schwammiger Kopfhörer wird dadurch nicht präziser. Aus einem anderen Thread:
Eine hinreichende Genauigkeit der Headroom-Daten unterstellt, kann man einige spannende Dinge testen. Z.B.: Was sind die Unterschiede zwischen Kopfhörern, die nicht "bloß" auf unterschiedlichem Frequenzgang beruhen? Dabei besonders: wie groß sind die Unterschiede im Detailgrad zwischen den Kopfhörern tatsächlich? Der Electri-q kann auch die subjektiv empfundene Detailfülle deutlich verringern bzw. steigern. Aber am besten dürfte sein, wenn jeder seine eigenen Ohren benutzt. Der Electri-Q erlaubt ja sehr schöne A-B-Vergleiche: |
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bebego
Hat sich gelöscht |
#4 erstellt: 11. Nov 2007, 19:16 | ||||
dem kann ich mich natürlich nur anschliessen |
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m00hk00h
Inventar |
#5 erstellt: 11. Nov 2007, 19:26 | ||||
Die Entzerrung ist eine Head-Acoustics eigene, die grobe systematische Messfehler -unlinearitäten der Messmikros z.B.- rausrechnet. Ich hab aber auch schon direktverglichene Kurven gesehen, der Unterschied ist minimalst, also ob mit oder ohne Entzerrung. m00h |
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m00hk00h
Inventar |
#6 erstellt: 11. Nov 2007, 19:39 | ||||
Mir ist gerade aufgefallen, dass der EQ ja richtig Geld kostet...damit hat sich das für ich eh erledigt, da setz ich lieber 'nen anderen Kopfhörer auf. m00h |
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lorenz4510
Inventar |
#7 erstellt: 11. Nov 2007, 19:46 | ||||
das ist ne abgespeckte version, der ganze kostet noch immer 100€. |
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cosmopragma
Inventar |
#8 erstellt: 11. Nov 2007, 20:10 | ||||
Man gehe in eine Bäckerei, erwerbe dort einige Teilchen ........ Nein, im Ernst, ich erinnere mich auch daran, das Zitierte vor längerer Zeit mal gelesen zu haben. Es ist im privaten Rahmen praktisch undurchführbar (denn du bräuchtest neben den Mics ein erstklassiges Lautsprechersystem, einen dementsprechenden Raum, die passende Software und einen auf das System ausgebildeten Techniker). In der Form wird es meines Wissens nach auch nirgendwo kommerziell als Dienstleistung angeboten. Das Militär setzt sowas soweit ich weiss routinemässig ein, aber wie drankommen? |
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bebego
Hat sich gelöscht |
#9 erstellt: 11. Nov 2007, 20:42 | ||||
Die abgespeckte kostenlose Version ist auch schon ziemlich gut und für Endanwender. http://www.aixcoustic.com/index.php/Electri-Q-posihfopit/30/0/ Die für 100 Öre ist eher für Leute, die sie im Studio für Aufnahmen oder Mastering nutzen wollen. |
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Artemus_GleitFrosch
Stammgast |
#10 erstellt: 11. Nov 2007, 20:54 | ||||
Irgendwie hab ich deinen ersten thread verschlafen vielleicht liegts daran das ich threads mit DT880 im titel meist nich lese weil ich keinen DT880 hab. Bei dem steht ja schonwieder DT880 drin deswegen hoff ich mal das ich hier trotzdem mitreden darf obwohl ich keinen DT880 hab, ich find das was du da gemacht hast nämlich sehr interessant. auf Headphone.com hab ich für meinen audio-technika A900 keine messwerte gefunden deswegen hab ich jetz folgendes vor: mit einem programm ählich dem auf dieser im ersten thread verlinkten website: http://www.phys.unsw.edu.au/jw/hearing.html will ich anhand eines hörtests bestimmen wie stark mein ohr welche frequenzen warnimmt. mit dieser kurve und der kurve eines referenz/standart-gehörs kann man dann den klang so verändert das der KH sich so anhört wie die konstrukteure es wollten oder die werte von Headphone.com nehmen und den klang des KHs einem anderen annähern. die sache hat den vorteil das nicht nur die verzerrungen des KH berücksichtigt werden sondern auch die des KHV, der quelle und am wichtigsten die individuellen verzerrungen des eigenen gehörs. Die kurve für des eigene gehör über die oben genannte webseite zu ermitteln halte ich aber für pure zeitverschwendung, soetwas sollte man mit einem ordentlichen blindtest über sehr viele versuche ermitteln in dem man z.b. jeden tag einige frequenzen in verschiedenen lautstärken mit der lautstärke eines referenz-tones vergleicht, so kann man dann nach einer gewissen zeit auf den ermittelten werten eine aussagekräftige kurve erstellen. ich werd wenn ich mal zeit hab mich nach einem geeigneten programm umschauen. |
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bebego
Hat sich gelöscht |
#11 erstellt: 11. Nov 2007, 21:00 | ||||
Tja, war auch eher scherzhaft zitiert, unter "für den Endanwender gelöst" verstehe ich auch etwas anderes als Sondenmikrophone aufs Trommelfell zu pflanzen. Abgesehen davon: Was ist denn da der militärische Nutzen? Detonationswohlklangsverbesserung wird's ja kaum sein. Oder geht's um Sprachverständlichkeit? |
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cosmopragma
Inventar |
#12 erstellt: 11. Nov 2007, 21:04 | ||||
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m00hk00h
Inventar |
#13 erstellt: 11. Nov 2007, 21:07 | ||||
Wenn du das hören willst: setz' den Hörer einfach auf, dann hörst du ihn so, wie die Konstrukteure wollten, dass er klingt. m00h |
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bebego
Hat sich gelöscht |
#14 erstellt: 11. Nov 2007, 21:10 | ||||
ich hab nur den, daher...
bin gespannt & freu mich auf Nachricht bei Erfolg |
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bebego
Hat sich gelöscht |
#15 erstellt: 11. Nov 2007, 21:18 | ||||
naja, ich könnte mir vorstellen, dass die Konstrukteure immer noch Kompromisse bei der Abstimmung eingehen und letztlich experimentieren müssen. Oder ist die akustische Mathematik inzwischen so weit, dass man einen genauen Zusammenhang zwischen den Bauparametern des Kopfhörers und dem Frequenzgang herstellen kann, so dass mit realen Materialien nach Belieben jeder gewünschten ideale Frequenzgang nachgebildet werden kann? So, dass man einen KH quasi am Computer nachbauen kann? |
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m00hk00h
Inventar |
#16 erstellt: 11. Nov 2007, 21:23 | ||||
Wenn, also falls, die Konstrukteure einen Kompromiss eingegangen sind, weißt du als Endverbraucher ja nichts davon. Und dann bringt dir der beste EQ nichts. Von Kompromissen ist in der Regel aber nicht auszugehen. m00h |
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Artemus_GleitFrosch
Stammgast |
#17 erstellt: 11. Nov 2007, 22:29 | ||||
ich glaube nich das die firma audio-technica den A900 genau für mein gehört entwickelt hat sondern eher für leute/mit leuten deren gehör am ehesten dem durchschnitt entspricht und mit meinen jungen 19 jahren werd ich z.b. wohl auch höhen warscheinlich deutlich anders warnehmen als leute die schon 30 oder 40 jahre alt sind. ich denk mal es gibt mehr kundschaft für hochwertige kopfhörer im altersbereich von 30-40jahren als im bereich von unter 20jahren dementsprechend werden die KH abgestimmt sein. [Beitrag von Artemus_GleitFrosch am 11. Nov 2007, 22:33 bearbeitet] |
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m00hk00h
Inventar |
#18 erstellt: 11. Nov 2007, 22:40 | ||||
Richtig - aber wenn du einen Kopfhörer für einen 30-Jährigen abstimmst, dann passt er automatisch auch für einen 20-Jährigen. Warum? Weil der Entwickler die altersbedingt fehlenden Höhen ja nicht nur, wenn er die Kopfhörer auf hat, sondern auch im normlaen Leben. Wenn er also nun einen Kopfhörer mit viel Höhen entwickelt, so klingt es auch für ihn nach viel Höhen. Das Gehirn hat sich schließlich an den fehlenden Höhenanteil gewöhnt und nimmt den derzeitigen Stand als Referenz, weil es so langsam -über die Jahre- von Statten ging. Ist in etwa wie Gras wachen sehen zu wollen... m00h |
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Vul_Kuolun
Inventar |
#19 erstellt: 11. Nov 2007, 22:41 | ||||
Das stimmt ja schon zu dem Zeitpunkt nicht mehr, an dem Konstrukteur und Kunde mit unterschiedlicher Lautstärke hören. Von individuellen Abweichungen (mehr oder weniger ausgeprägte Hörschäden, Segel- und Blumenkohlohren, unterschiedliche Aufnahmen) reden wir erst garnicht... Die Eigenschaften des Hörers sind ja immer eine Art kleinster gemeinsamer Nenner aus der Menge der erwarteten Kundschaft. Je nachdem, wie gut es gelingt die durchschnittliche HRTF in den FG einzubauen, umso räumlicher/natürlicher wird der Klang sein. Und genau da wird man natürlich Kompromisse machen. Eben, damit's für möglichst viele Menschen möglichst gut passt. Ob diese Durchschnittskurve mit meiner persönlichen Idealkurve identisch ist, ist doch ein reines Glücksspiel.
Das würde vorraussetzen, daß die Kundschaft (wir) stets den Vergleich zum "echten Leben/hören" zieht. In Wirklichkeit wird man aber denke ich eher auf den Hörer abfahren, der einen akkustisch scheinbar 5,10 oder mehr Jahre zurückversetzt. Danke übrigens für den Link zum Electri-Q. Kannte ich bisher nicht. [Beitrag von Vul_Kuolun am 11. Nov 2007, 22:49 bearbeitet] |
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m00hk00h
Inventar |
#20 erstellt: 11. Nov 2007, 22:48 | ||||
Ob diese Kurve beio dir den selben Effekt hat, ist natürlich eine andere Frage. Dennoch hörst du die gleiche Kurve, wie der Entwickler sie hörte. Wenn es anders wäre, könnten wir uns hier gar nicht über Hifi, geschweige denn Musik unterhalten. Und Vergleiche wären schon überhaupt nicht möglich. m00h |
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Vul_Kuolun
Inventar |
#21 erstellt: 11. Nov 2007, 22:57 | ||||
Das ist klar; wenn ichs aber für mich noch passender haben kann, ist es mir letzten Endes egal, wie der Konstrukteur es gehört hat. Beim BAP 1000 und Hearo 999 gibts anscheinend auch nur wenige HRTF-Kurven, die für die allermeisten Leute passen. Wenn ich aber die arme Sau bin, für die diese Kurve eben nicht paasst, bin ich doch froh ausweichen zu können (über andere Kurve, EQ, individuelle Enmessung...). Für mich ists jedenfalls so: Der 880 ist für mich der "perfekte" Hörer. Mit ein bisschen mehr Bass, und mit ein bisschen weniger Höhen wenn die Aufnahme scheisse oder die Lautstärke hoch ist. Dafür tuts für mich sogar eine normale Klangregelung bzw. der Foobar-EQ. |
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lorenz4510
Inventar |
#22 erstellt: 11. Nov 2007, 22:59 | ||||
@bebego hab deine einstellungen mal getestet, mir wird der klang damit zu dumpf, der dt880 verliert zu viele höhen. hab nen a-b vergleich linear mit deinem profil gemacht. vieleicht bin ich auch den KH zu sehr gewöhnt.(ohne EQ). muss mal länger damit hören. der EQ selbst, macht aber nen sehr guten eindruck. |
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bebego
Hat sich gelöscht |
#23 erstellt: 20. Nov 2007, 12:47 | ||||
Moin, @Lorenz4510 danke für die Rückmeldung! Beim Hören mit dem Move klang der KH auch für mich mit den Einstellungen überraschenderweise einen Tick zu dumpf. Ich hatte sie erarbeitet, als ich meinen KHV nicht dabei hatte. Könnte mir daher vorstellen, das der Arietta ähnlich abgestimmt und ist die EQ-Einstellung nicht so gut zu den beiden kleinen Meiers passt. Oder mein Laptop-Sound klingt einfach besonders flach-fies. Obwohl's jetzt soo schlimm beim Thinkpad auch nicht ist, genauso rauscharm wie der Move, aber nicht so nah und nicht so gut aufgelöst. Der Opera kommt nach meiner Einbildung besser mit mit dem EQ klar als der Move. Daran höre ich jetzt mit einer etwas weniger verspielten Version der Einstellungen (die Links in Profil und die Abbildung der "Alpenlandschaft" oben sind entsprechend aktualisiert). Ohne EQ habe ich beim DT880 an Laptop, Phase und Opera bei Gesang u.a. das Gefühl, dass die S- und Z-Laute zu übertrieben im Verhältnis zur restlichen Musik und Sprache dargestellt werden. Wie gesagt, abhängig von der Kette, der minimal wärmer klingende Move kompatibilisiert Zischlaute und DT880 von Natur aus etwas mehr. Dieser Grundmotivation folgend, habe ich mich mal schlau gemacht, wo die Zischlaute im Schnitt so liegen und in der neuen Einstellung die Höhen insgesamt etwas weniger, dafür aber die Zischlautfrequenzen um 8, 4 und 2 kHz jeweils etwas mehr zurückgenommen. Die Studiomenschen haben sogar dynamische "De-Esser", die speziell Zischlaute erkennen und absenken sollen, ohne den Rest der Höhen zu sehr abzuschwächen... Klangeindruck jetzt für mich mit diesem notdürftigen statischen De-Ess-Ersatz: Am Opera mit EQ-Einstellungen angenehmer, etwas feiner aufgelöst - beim Zurückstellen auf "ohne EQ" bei Orchesterklassik und Pop ein leichtes "Scheppern" bei Rückkehr der DT880-Schärfe, das vergeht aber schnell. Weiss zwar hier jeder, aber mir ist gerade nochmal aufgefallen, wie wichtig es bei A-B-Vergleichen, die "gefühlten Durchschnittslautstärken" aneinander anzupassen, damit man nicht "lauter" mit "besser" verwechselt. Die EQ-Einstellungen basieren zur Vermeidung von Clipping fast nur auf Absenkungen. Für Vergleiche auch unter sehr clippinggefährdetem Material (aktueller Charts-*******) daher am besten die neutrale Einstellung insgesamt absenken (Rechtsklick auf einen EQ-Punkt, bis er zum "Allpass" wird, und runterziehen). |
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