Datenrate mp3 für Highend-InEars

Das auf was du hinaus willst, wird so nicht funktionieren.
Falls es eine Datenrate geben sollte, bei der die beiden gleich gut klingen sollten, würde ich mal so auf 8-16kbps tippen... Du verstehst hoffentlich worauf ich hinaus möchte

Kommt wohl entscheidend auf deine Quelle und Ohren an. Kann man so pauschal sicher nicht sagen.

Vorallem kommts es auf die Ohren und das Gehirn dahinter an.

Ansonsten gilt als Standard, das 128kbps CD-Qualität sind, weil die meisten Konsumenten dann keine Unterschiede mehr hören. Bei guten IEMs werden ca. doppelt soviel kbps von nöten sein. Aber am wichtigsten die die Aufnahme und der Hörer.

Nehme persönlich VBR 0 (Lame), da kommen je nach Quellmaterial 180 - 300 kB/s raus. Bei Monoaufnahmen gern auch mal nur 140.

Unterschiede zu WAV/Lossless nicht zweifelsfrei feststellbar (über K 701, über einen super fi 3 erst recht nicht).
Denke nicht, das SF5 oder TF10 das noch genauer herausstellen als der K 701.

Gruß
Frank

Wenn ich mp3´s erstelle (ausschließlich für´s Auto), dann nehme ich immer 320ér kB/s.

Bei dieser Dateiengröße passen ca. 70 Titel auf eine CD.

Aber auch dann ist ein Unterschied zwischen "normaler" CD und "mp3" hörbar. Es sei denn man arbeitet seit 20 Jahren im Stahlwerk oder steht bei Rockkonzerten ohne Ohr-O-pack´s dauernd in der ersten Reihe oder so, dann kann man den Unterschied nicht mehr wahrnehmen (wie´n Kumpel von mir).....

Gruß

***hust*** dem Threadersteller geht es nicht darum, wann Mp3s nicht mehr von der CD zu unterscheiden sind

Memory1931 schrieb:

Wenn ich mp3´s erstelle (ausschließlich für´s Auto), dann nehme ich immer 320ér kB/s. Bei dieser Dateiengröße passen ca. 70 Titel auf eine CD. Aber auch dann ist ein Unterschied zwischen "normaler" CD und "mp3" hörbar. Es sei denn man arbeitet seit 20 Jahren im Stahlwerk oder steht bei Rockkonzerten ohne Ohr-O-pack´s dauernd in der ersten Reihe oder so, dann kann man den Unterschied nicht mehr wahrnehmen (wie´n Kumpel von mir)..... Gruß

Mal einen ABX Test probiert? Würde ich mal dringend machen und die Resultate posten. Kann man mit Foobar ganz leicht machen :P. Kommt auch sicher ein wenig auf den Codec an. Beim Frauenhofer kann ich das ja noch glauben. Bei neueren Versionen von LAME halte ich das für unwahrscheinlicher.

hAbI_rAbI schrieb:

Memory1931 schrieb: Wenn ich mp3´s erstelle (ausschließlich für´s Auto), dann nehme ich immer 320ér kB/s. Bei dieser Dateiengröße passen ca. 70 Titel auf eine CD. Aber auch dann ist ein Unterschied zwischen "normaler" CD und "mp3" hörbar. Es sei denn man arbeitet seit 20 Jahren im Stahlwerk oder steht bei Rockkonzerten ohne Ohr-O-pack´s dauernd in der ersten Reihe oder so, dann kann man den Unterschied nicht mehr wahrnehmen (wie´n Kumpel von mir)..... Gruß Mal einen ABX Test probiert? Würde ich mal dringend machen und die Resultate posten. Kann man mit Foobar ganz leicht machen :P. Kommt auch sicher ein wenig auf den Codec an. Beim Frauenhofer kann ich das ja noch glauben. Bei neueren Versionen von LAME halte ich das für unwahrscheinlicher.

Ich habe nur den vom Frauenhoferinstitut.

Könntest Du mir Bezugsquellen für einen/den besseren nennen?

Gruß
Andreas

http://www.rarewares.org/mp3.php

oder (ich finde das ein wenig bequemer)

http://www.audiograbber.de/download.phtml

das Lame plugin unbedingt verwenden und dann VBR0 einstellen.

Memory1931 schrieb:

Aber auch dann ist ein Unterschied zwischen "normaler" CD und "mp3" hörbar. Es sei denn man arbeitet seit 20 Jahren im Stahlwerk oder steht bei Rockkonzerten ohne Ohr-O-pack´s dauernd in der ersten Reihe oder so, dann kann man den Unterschied nicht mehr wahrnehmen (wie´n Kumpel von mir).....

Eigentlich ist es genau umgekehrt.
Das gesunde Gehör hat (im Allgemeinen) sehr große Schwierigkeiten, hochbitratig komprimiertes und unkomprimiertes Material voneinander zu unterscheiden.
Für ein arg geschädigtes Gehör ist das recht einfach.
Der auf dem Phänomen der Maskierung basierende Codec funktioniert bei guter moderner Umsetzung für das gesunde Gehör eines Durchschnittsmenschen sehr gut.

Ich muss deshalb immer schmunzeln, wenn ich Leute über einfach wahrnehmbare starke Unterschiede schreiben sehe.
Derjenige sagt damit im Grunde genommen, dass er entweder unfähig ist, gut zu rippen/encodieren, hörbehindert ist oder ein Freak ist, eine Laune der Natur.
Letzteres dürfte aber eher ein Ausnahmefall sein, nicht viel häufiger als Leute mit fünf Fingern (zusätzlich zu ihrem Daumen).
Die verifizierbare Fähigkeit, deutliche Unterschiede wahrzunehmen (bei gut geripptem/codiertem hochbitratigem Material versteht sich) ist jedenfalls ein deutlicher Indikator für eine bis jetzt unbemerkte Hörschädigung und sollte Anlass sein, einen HNO aufzusuchen und mal den Frequenzgang des Gehöres auf Löcher/starke Senken zu checken.Kostet aber in den meisten Fällen für Messungen oberhalb des für die Sprachverständlichkeit nötigen Frequenzbereiches heutzutage was (Größenordnung 20 Euro).

Um mal auf die Frage des OP zurückzukommen:

Welche Datenrate benötigen meine mp3s, um einen Unterschied zwischen Ultimate Ears 5 pro und triple fi 10 feststellen zu können ?

Die Frage erscheint mir unsinnig.Die beiden IEMs klingen natürlich bei jeder Bitrate unterschiedlich.
Vielleicht solltest du die Frage umformulieren, um klarer zu machen, worum es dir wirklich geht.

Naja der Frauenhofer Codec ist ja schon seit Ewigkeiten out of date. Keiner benutzt den heutzutage noch um MP3s zu vergleichen. Da verstehe ich aber auch, wie man von Unterschieden zwischen MP3 und CDs sprechen kann. Erst die Entwicklungen in LAME haben hier die Verbesserungen gebracht, die wirklich Transparenz für die allermeisten Menschen ermöglichen.

[quote="LEARNER"][quote="Memory1931"]

...

Vielleicht solltest du die Frage umformulieren, um klarer zu machen, worum es dir wirklich geht.[/quote]

Ich denke, Du hast Recht, denn ich hätte formulieren sollen:

Welche Komprimierung benötigen die MP3s wenigstens, wenn ich einen Unterschied in der Qualität zwischen den Kopfhörern feststellen möchte.

Ich habe getestet mit Titeln, die auf 320 kBit/s komprimiert waren.

Abspielgerät Sony Clie (ist schon ein paar Jahre alt).

DVDs konnte ich in dem Laden leider nicht abspielen.

Habe auf Anhieb keinen Unterschied zwischen den Hörern festgestellt.

Kann ja nun an dem veralteten Player gelegen haben, daran, dass die Kodierung nicht optimal war (LAME vor 3 Jahren) oder es waren meine Ohren.

Lediglich möchte ich wissen, ob der

ULTIMATE EARS UE SF 10 PRO TRIPLE.FI
mir eine hörbare Verbesserung bringt gegenüber dem
ULTIMATE EARS UE-SF5, der etwa die hälfte kostet.

hqimps schrieb:

Lediglich möchte ich wissen, ob der ULTIMATE EARS UE SF 10 PRO TRIPLE.FI mir eine hörbare Verbesserung bringt gegenüber dem ULTIMATE EARS UE-SF5, der etwa die hälfte kostet.

Mir ist nicht klar, warum Du einen solchen Test nicht mit unkomprimiertem (insoweit vorhanden) Quellmaterial oder einem Lossless Codec und guter Elektronik durchführst.

Mit einem MP3 Player wirst Du möglicherweise nur den am besten zu deinem MP3 Player passenden Hörer identifizieren, nicht aber den objektiv besseren.

Wenn unbedingt MP3 >>> rippen mit EAC im sicheren Modus > konvertieren mit Lame 3.97 oder 3.98b auf VBR 0

Ich hatte eine gute DVD dabei, jedoch habe ich nicht damit gerechnet, dass ein großes Musikhaus keinen DVD-Player dafür zur Hand hat.

Ich habe auch noch nicht recherchiert, was man für einen mp3-Player benötigt und ob meiner überhaupt so schlecht ist, weiss ich auch nicht - da habe ich noch nicht recherchiert. Es ist ein Sony-Clie Handheld - etwa gut 4-5 Jahre alt.

Ich kann ja in dem Musikhaus mal telefonisch vorhehr klären, ob sie einen vernünftigen DVD-Player zur Verfügung stellen können - sowas müsste eigentlich vorhanden sein.

Im Zweifelsfalle nehme ich eben den besseren Hörer - der Preisunterschied von ca. 100 € ist jetzt auch nicht mehr so erheblich.

´Tschuldige aber wenn du selbst bei 320kbit keinen Unterschied gehört hast, kannste die weitere Tests mit Lossless Dateien sparen.
Zwischen den beiden Modellen liegen klanglich welten, mal von der Qualität abgesehen ist die Tonalitär und Abstimmung eine komplett andere.
Holzohren sparen eine Menge schotter

Ich möchte mich mal kurz einklinken: Im Normalfall reichen 192 kBit/s VBR, wenn die MP3s mit einem ordentlichen Encoder gemacht wurden.

Du wirst mit keinem der Hörer besser oder schlechter MP3s raushören können. Das ginge höchstens, wenn deine Ohren kaputt sind

Willst du eigentlich nur wissen, welcher der beiden Hörer besser ist oder worum geht es dir überhaupt?
Oder möchtest du wissen, was für ne Datenrate du brauchst, um keine Klangverluste zu haben?

zuglufttier schrieb:

Willst du eigentlich nur wissen, welcher der beiden Hörer besser ist oder worum geht es dir überhaupt? Oder möchtest du wissen, was für ne Datenrate du brauchst, um keine Klangverluste zu haben?

hqimps schrieb:

Welche Komprimierung benötigen die MP3s wenigstens, wenn ich einen Unterschied in der Qualität zwischen den Kopfhörern feststellen möchte.

Er möchte wissen, ob es an der Bitrate gelegen hat, dass er keinen Unterschied zwischen den beiden Hörern gehört hat.

Und nicht:

rhymesgalore schrieb:

***hust*** dem Threadersteller geht es nicht darum, wann Mp3s nicht mehr von der CD zu unterscheiden sind

Aber lustigerweise mündet jeder Thread, der die Worte "MP3" und "Bitrate" enthält, in einer Diskussion über lossy vs. lossless
(@ax3: Mit dir würde ich ja mal gerne einen Blindtest machen foobar installiert? )

Wie aber Learner, Narsil und meinereiner (schon im 2. Beitrag ) anmerkten, ist hier das letzte Problem die Datenrate. Die Hörer klingen einfach unterschiedlich. Wenn man das mit einer für Musik vernünftigen Datenrate nicht heraushört, ist entweder der Encoder absoluter Mist gewesen, die Quelle ist mehr als unterirdisch, oder (Gott bewahre) der OT hat tatsächlich Probleme mit dem Gehör.

Ja, ich denke auch, dass er da einen deutlichen Unterschied hören sollte...

@hqimps: Hattest du denn auch einen richtigen Sitz mit den Hörern? Die müssen ja ziemlich weit ins Ohr und wenn sie richtig sitzen, merkt man das eigentlich, weil alles von außen sehr dumpf dann klingt. Auch sollte man dann genügend Bass hören.

Der Sony Clie ist wahrscheinlich nicht besonders doll, weil die meisten Geräte nur ne Notlösung an Board haben, was Kopfhörerausgänge angeht, aber dennoch solltest du damit auch einen deutlichen Unterschied feststellen können. Das mach ich sogar bei meinem Nintendo DS und der hat einen wirklich schlechten Ausgang...

Hast du schon mal Inears probiert bzw. hat dir mal jemand gezeigt bzw. beschrieben wie man die Dinger ordentlich reinbekommt?

Hallo,

wenn die MP3 von CD mit einem halbwegs brauchbaren Encoder (LAME 3 Jahre alt reicht sicher) erstellt wurden und dabei keine gravierenden Fehler gemacht wurden sollte eine Bitrate 128 reichen um Hifi Equipment sicher zu beurteilen, was darüber noch an Unterschieden zur CD (zum gößten Teil Artefakte) ist sollte die Beturteilung des Equipments nicht beeinflussen. Spätestens ab einer VBR, die im Mitel so auf 192 kommt (mir fällt gerade die genaue Bezeichnung nicht ein), wird es sicher keine Unterschiede mehr geben, die eine praktische Relevanz hat.

Gruß
Zwerg

rhymesgalore schrieb:

(@ax3: Mit dir würde ich ja mal gerne einen Blindtest machen foobar installiert? )

Musst Du gar nicht.
Habe ich schon. Im Regelfall höre ich bei EAC gerippten Quellen und auf VBR 0 selten was Original und was MP3 ist (nur, wenn ich das Original in jeder Nuance kenne).

Bevorzuge als Lossy aber trotzdem Vorbis und als Lossless FLAC.
Nur ist MP3 wirklich am kompatibelsten, weil schon in jedem Küchenradio und Car-Audio abspielbar.

Foobar natürlich - über ASIO Output

Meine Anmerkung bezog sich zuallererst auch auf den nicht näher benannten MP3 Player.

Und wenn schon ein "Vergleichstest" dann sollten alle Komponenten und Quellen auf dem höchstmöglichen Niveau angesiedelt sein.

Das ist das logische Vorgehen bei einem Test und bei Messungen ohnehin.

Ich würde also Quellmaterial, das ich kenne über einen guten CDP an KHV an zu testende KH zum Vergleichen bevorzugen. Das sollte in einem Laden, der ULTIMATE EARS UE SF 10 PRO TRIPLE.FI und ULTIMATE EARS UE-SF5 verkauft auch möglich sein.

Aber "Jedem das Seine"

Ich denke auch, dass der Clie keinenbesonders guten Kopfhörerausgang hat. Tortzdem sollte man den Unterschied hören können, vor allem bei Mp3s mit 320kbps.
Bist du dir sicher, dass die In-Ears auch richtig gepasst haben? Am Ende war einfach der Gehörgang nicht richtig abgedichtet und der Klang war bei beden zu flach.
Es geht nicht darum den teureren In-Ear zu nehmen, sondern den, der einem besser gefällt. Wenn sie richtig passen, sollte der super.fi 5 Pro einen stärkeren Bass und angehobene Höhen haben, während der triple.fi 10 neutral klingt. Der triple.fi 10 ist zwar detailierter, aber bringt einem nichts, wenn einem die Abstimmung nicht gefällt.

Nächste Woche gehe ich in das Labor, in dem ich die Customs machen lassen kann.

Dort kann ich die Hörer vorher nochmal probieren. Werde dann eine DVD mitnehmen - also dann keine Frage bzgl. MP3-Komprimierung mehr.

Falls ich dann auch keinen Unterschied feststelle, nehme ich dann die billigeren 5 Pro - das sind ca. 120 € weniger.

@LEARNER:
"Das gesunde Gehör hat (im Allgemeinen) sehr große Schwierigkeiten, hochbitratig komprimiertes und unkomprimiertes Material voneinander zu unterscheiden.
Für ein arg geschädigtes Gehör ist das recht einfach."

Woher beziehst Du dieses Wissen ?

Nehm doch einfach eine CD mit. Oder eine gute Quelle wie Mp3-Player oder so.
Du solltest auf jeden Fall den Unterschied merken.

Silent117 schrieb:

http://www.rarewares.org/mp3.php oder (ich finde das ein wenig bequemer) http://www.audiograbber.de/download.phtml das Lame plugin unbedingt verwenden und dann VBR0 einstellen.

Hallo Silent,

welchern Lame-Encoder kannst Du mir empfehlen?

Ich habe schon seit JAhren den Audiograbber 1.82 und habe mir jetzt den 1.83 runtergeladen.

Aber beim LameEncoder weiß ich nicht welcher wirklich fut ist???

Ich habe zwei Varianten (zumindest verschieden große Zip-Files) vom Lame-3.97 runtergeladen.

Memory1931 schrieb:

Silent117 schrieb: http://www.rarewares.org/mp3.php oder (ich finde das ein wenig bequemer) http://www.audiograbber.de/download.phtml das Lame plugin unbedingt verwenden und dann VBR0 einstellen. Hallo Silent, welchern Lame-Encoder kannst Du mir empfehlen? Ich habe schon seit JAhren den Audiograbber 1.82 und habe mir jetzt den 1.83 runtergeladen. Aber beim LameEncoder weiß ich nicht welcher wirklich fut ist??? Ich habe zwei Varianten (zumindest verschieden große Zip-Files) vom Lame-3.97 runtergeladen.

3.97 ist schon o.k., ich finde nichts zu beanstanden. Die Audiograbber-Version dürfte keine Rolle spielen. Lame 3.98 ist noch eine Beta-Version, mit der ich keine praktische Erfahrung habe. Sehe aber auch keine Notwendigkeit zum Upgrade.

Gruß
Frank

Hallo,

hgimps schrieb:

@LEARNER: "Das gesunde Gehör hat (im Allgemeinen) sehr große Schwierigkeiten, hochbitratig komprimiertes und unkomprimiertes Material voneinander zu unterscheiden. Für ein arg geschädigtes Gehör ist das recht einfach." Woher beziehst Du dieses Wissen ?

Ich weiß natürlich nicht, woher LEARNER sein wissen hat, aber es gab 2000 eine Blindvergleichstest der C't von mp3 zu CD. Bei diesem Test schnitt ein Teilnehmer mit Hörschaden mit am besten ab. Es wurde in dem Artikel vermutet, daß das am Hörschaden liegt. M.W. ist dies aber nicht wissenschaftlich belegt worden. Seit diesem Artikel kursiert die Aussage, daß mp3 von Hörgeschädigten besser erkannt werden können. Ob dies für auch für mp3 gilt, die nach heutigem Kenntnisstand als transparent gelten, halte ich für fraglich (lasse mich aber gerne eines besseren belehren).

M.W. gilt z. B. LAME V2 (VBR mit ~190kb´ps) als transparent.

Hier noch der Link zum Artikel:
Der c't Hörtest

Gruß
Zwerg.

@memory1931

ich nutze das lameplugin das direkt auf der Audiograbberseite verlinkt ist. Stelle es nur noch um auf VBR 0 (der Sicherheit wegen , VBR 2 ist meinem Gehör nach Transparent , aber ich mach´s für den Bauch ).

Silent117 schrieb:

@memory1931 ich nutze das lameplugin das direkt auf der Audiograbberseite verlinkt ist. Stelle es nur noch um auf VBR 0 (der Sicherheit wegen , VBR 2 ist meinem Gehör nach Transparent , aber ich mach´s für den Bauch ).

Ich kann die Audiograbberseite (aus dem Link von Dir) nicht aufrufen.......

komisch, von hier von´ne Arbeit geht´s.......

Bei mir klappt alles

LEARNER schrieb:

Das gesunde Gehör hat (im Allgemeinen) sehr große Schwierigkeiten, hochbitratig komprimiertes und unkomprimiertes Material voneinander zu unterscheiden. Für ein arg geschädigtes Gehör ist das recht einfach.

Hast du eine wissenschaftliche Quelle dafür? Würde mich mal stark interessieren... ich kenne mich mit auditiver Wahrnehmung jetzt nicht so gut aus, aber die allgemeine sensorische Verarbeitung im Temporallappen und präfrontalem Cortex ist mir doch eigentlich recht geläufig und für mich ergibt deine Aussage keinen Sinn...

bensch schrieb:

LEARNER schrieb: Das gesunde Gehör hat (im Allgemeinen) sehr große Schwierigkeiten, hochbitratig komprimiertes und unkomprimiertes Material voneinander zu unterscheiden. Für ein arg geschädigtes Gehör ist das recht einfach. Hast du eine wissenschaftliche Quelle dafür? Würde mich mal stark interessieren... ich kenne mich mit auditiver Wahrnehmung jetzt nicht so gut aus, aber die allgemeine sensorische Verarbeitung im Temporallappen und präfrontalem Cortex ist mir doch eigentlich recht geläufig und für mich ergibt deine Aussage keinen Sinn...

Der MP3-Codec macht sich verschiedene psychoakustische Phänomene zunutze.
Ich nenne hier nur ein Beispiel:
Während und unmittelbar nach einem lauten Schallereignis kann ein leises anderer Tonhöhe bzw. spektraler Zusammensetzung vom menschlichen Gehör nicht oder nur sehr schlecht wahrgenommen werden.
Für das geschädigte Gehör ist aber gegebenenfalls das maskierende Signal gar nicht laut, weil gerade dieser Frequenzbereich in der Wahrnehmungsfähigkeit stark gemindert ist (Hörschädigungen in jüngeren Jahren sind meist nur partiell und nicht linear über den gesamten hörbaren Frequenzbereich).
Der für den Gesunden nicht oder fast nicht hörbare Ton ist für den Hörgeschädigten leicht hörbar und unter anderem deshalb fällt es ihm leicht, komprimiertes von unkomprimiertem Material zu unterscheiden.
Das spiegelt sich dann auch in Hörtests wieder.
In dem vor Jahren breit diskutierten kontrollierten Test der Zeitschrift c't beispielsweise gab es genau einen Probanden, der komprimiert in den meisten Fällen leicht von unkomprimiert unterscheiden konnte und unkomprimiert klar besser fand, und dieser Proband war natürlich hörgeschädigt.

Hallo,

LEARNER schrieb:

In dem vor Jahren breit diskutierten kontrollierten Test der Zeitschrift c't beispielsweise gab es genau einen Probanden, der komprimiert in den meisten Fällen leicht von unkomprimiert unterscheiden konnte und unkomprimiert klar besser fand, und dieser Proband war natürlich hörgeschädigt.

Wobei es da um 128 kbps ging, seinerzeit sicherlich noch mir Fraunhofer als fixw Bitrate codiert. Die 256 kbps hat er auch nicht erkannt, aber wir schweifen ziemlich vom Thema ab.

Gruß
Zwerg

hifi-zwerg schrieb:

Hallo, LEARNER schrieb: In dem vor Jahren breit diskutierten kontrollierten Test der Zeitschrift c't beispielsweise gab es genau einen Probanden, der komprimiert in den meisten Fällen leicht von unkomprimiert unterscheiden konnte und unkomprimiert klar besser fand, und dieser Proband war natürlich hörgeschädigt. Wobei es da um 128 kbps ging, seinerzeit sicherlich noch mir Fraunhofer als fixw Bitrate codiert. Die 256 kbps hat er auch nicht erkannt, aber wir schweifen ziemlich vom Thema ab. Gruß Zwerg

Das habe ich anders in Erinnerung, aber was heißt das schon .....
Ich habe vor meinem letzten Umzug alle c't älter 2 Jahre entsorgt also müsste ich zur Bibliothek ......

Ändert aber eigentlich nichts an der Grundaussage, dass es für Hörbehinderte leichter ist, Unterschiede herauszuhören.