ist euch die räumlichkeit (bühne) beim musikhören wichtig?

Weil Musik machen auch ein 'Spielen' ist.

Die Instrumente, Stimmen kommunizieren auch miteinander, wie Schauspieler in einem Film - und wenn es gut geht dann entsteht auch eine 'spannende' Spannung zwischen den Instrumenten/Stimmen.

Gruss, Jürgen

Wie Jürgen schon schrieb: die räumliche Kommunikation ist (gerade bei klassischer Musik oder im Jazz) ein Element der Musik - live leicht verfolgbar, via tonträger leider nur schwer wirklich realistisch zu reproduzieren.

Grüße

Frank

Ob mir Bühne wichtig ist, oder nicht kommt ziemlich auf den Musikstil an, für meine Begriffe.

Ich höre ziemlich viel Singer/Songwriter und da ist es mir recht egal, ob der KH nun eine sauber aufgebaute und gestaffelte Bühne bietet oder nicht.

Weiter gehts mit Doom/Death/Gothic Metal - auch ziemlich egal. Da sind mir andere Sachen wichtiger.

Wo (für mich) "Bühne" wirklich interessant und wichtig wird sind Live-Mitschnitte. Da ist es schon wirklich lustig und auch wichtig, wenn man das Publikum ganz klar von der Band differenzieren kann (Lokalität).
Bei KHs mit einer guten Bühnendarstellung hat man dann so nette Effekte, dass man unbewusst den Kopf zur Seite dreht, wenn einer aus dem Publikum gerade was ruft.

Und bei Klassik ist es unerlässlich für mich. Bei einem richtig großen Orchester soll das nicht wie ein kleiner Haufen klingen, sondern sich schön ausbreiten...

Gruß,
bearmann

achso verstehe

also steht man bei einem live-mitschnitt quasi mitten im publikum?

wie ist das denn so bei normalen CDs, wird die musik denn immer so aufgenommen, dass überhaupt eine bühne entsteht?
und wie wird das gemacht?

Ich denke, dass den meisten die Bühne wichtig ist, weil "keine Bühne" einfach unnatürlich ist. Bei der Wiedergabe mit Lautsprechern hast du ja auch nicht nur "links" und "rechts", sondern alles dazwischen und bei guten Lautsprecher, entsprechender Aufstellung und Hörraum geht's auch in die Tiefe, wenn die Aufnahme das hergibt.

Jede normale "stereo"-Aufnahme hat Bühneninformation, nämlich die vom Producer festgelegte Position auf der rechts-links-Achse. Spezielle Mikrophonierung zusammen mit akustisch nicht toten Räumen und hochkarätiger Abmischung sorgen dafür, dass bei guten Aufnahmen genügend Echo- und Verfärbungsinformationen vorhanden sind (Luft ist ein Tiefpass, hohe Frequenzen verschwinden mit zunehmender entfernung), aus denen das Gehirn eh routinemäßig tagtäglich die akustische Umwelt ausbaut und das dann auch mit der Aufnahme macht.
Das ganze kann man beliebig weit treiben, es gipfelt dann in der Kunstkopfstereophonie.

Mit dem Kopfhörer hängt in so fern zusammen, als dass dieser diese Informationen natürlich auch so wiedergeben muss, teilweise sogar verstärken kann.
So gibt es Kopfhörer, die selbst bei akustisch toten Aufnahmen das Geschehen von weit weg zeigen und wieder andere, die trotz Quellmaterial mit diesen Informationen keinen wirklichen Raum aufbauen wollen.
Unterschiede gibt es dann auch in der räumlichen Tiefe der Bühne, ebenso wie bei der Positionierung der Effekte auf der Bühne und deren Umrissschärfe.

Mir persönlich ist in den meisten Fällen aber die Bühne und der Raum recht schnurz. Wenn ich von einem hochwertigen Kopfhörer auf einen schlechteren wechsele, verkrafte ich das Zusammenfallen der Bühne deutlich schneller, als die tonale Differenz zwischen den Kopfhörer. Oft muss ich auch A/B-hören, um überhaupt Aussagen zur Bühne und zum Raum treffen zu können. Tonale Ausgewogenheit wiegt bei mir deutlich höher als Bühne und/oder Raum.

m00h

Kommt denke ich auch wirklich auf die persönliche Vorliebe an, ich hab mir meinen MS1 mit meinem K701 totgehört.

Okay, das ist nun auch wirklich ein Extrembeispiel da der MS1 gar keine Bühne hat, der K701 jedoch extrem viel hat.

Also könnte ich durchaus sagen, dass mir Bühne doch sehr wichtig ist, denn von dem Klang als solchem würde ich auch schon mit einem MS1 durchaus glücklich werden

ATHome schrieb:

Okay, das ist nun auch wirklich ein Extrembeispiel da der MS1 gar keine Bühne hat, der K701 jedoch extrem viel hat.

Und der K701 mal eben das 2.5 bis 3 fache kostet. Und eine bessere Auflösung hat...

Ich empfinde eine stark ausgeprägte Bühen als störend. Wenn ständig als Beispiel, die hohen Töne von der einen Seite kommen wirkt das irgendwann schon nervend

Hm, für eine glaubhafte "Bühnenabbdilung" ist der Toningenieur verantwortlich. Ping-Pong-Stereo a la "Tommy" von "The Who" nervt mich ebenfalls und hat nichts mit einer der Realität angenäherten Räumlichkeit zu tun.

Grüße

Frank

bearmann schrieb:

ATHome schrieb: Okay, das ist nun auch wirklich ein Extrembeispiel da der MS1 gar keine Bühne hat, der K701 jedoch extrem viel hat. Und der K701 mal eben das 2.5 bis 3 fache kostet. Und eine bessere Auflösung hat... ;)

Geht aber in dem Beispiel ja nur um die Bühne und nicht den Preis

Auflösung, ja der K701 ist besser, jedoch würde ich nicht sehr viel vermissen mit dem MS1 in der Hinsicht, weil das eben eins der Dinge ist auf die ich nicht so arg viel Wert lege.

Weniger als beim MS1 sollte es allerdings nun auch nicht sein...

Bühne ist mir ansich gar nicht so wichtig. Bei Live-Aufnahmen trägt sie aber sehr zur Atmosphäre bei. Dabei kommt es mir mehr auf die Präzision und Natürlichkeit der Bühne an. Von der Breite her wäre sicher der K701 der KH mit der imposantesten Bühnendarstellung (IMHO). Bei der Präzision wird er aber klar von einigen Kandidaten in die Schranken gewiesen.

wo ist denn der unterschied zwischen breite und präzision?

und was mich noch interessieren würde:
momentan habe ich den akg k 530 an der soundkarte x-fi xtreme music und nutze ihn hauptsächlich für pc-spiele.
die ortung der gegner (die wohl von der bühne abhängt) klappt ganz gut damit. würde das noch besser klappen, wenn ich mir den k701 kaufen würde, oder wäre da kein unterschied mehr?
(aufgrund der soundkarte, die die gleiche bleiben würde)

Hüb' schrieb:

Hm, für eine glaubhafte "Bühnenabbdilung" ist der Toningenieur verantwortlich. Ping-Pong-Stereo a la "Tommy" von "The Who" nervt mich ebenfalls und hat nichts mit einer der Realität angenäherten Räumlichkeit zu tun. Grüße Frank :prost

Solch eine Abmischung ist über LS schon mehr als nervig. Mit normalen KH aber nicht zu ertragen.


Gruß, Helmut
Bab1000/K1000 Hörer

Hartz-Fear schrieb:

wo ist denn der unterschied zwischen breite und präzision?

Präzision und Breite haben erstmal nichts miteinander zu tun. Mit Präzision meine ich die genaue Ortbarkeit von Instrumenten im Raum. Wichtig ist mir auch die räumliche Tiefe(nstaffelung), nicht nur die Breite.

und was wäre dann die breite?

so gesehen ist präzision ja das, woraus es beim spielen auch ankäme, oder?

Hartz-Fear schrieb:

und was wäre dann die breite? so gesehen ist präzision ja das, woraus es beim spielen auch ankäme, oder?

Die Breite ist das, was es ist. Mal dir doch einfach mal eine Bühne auf und setzte dich in die Mitte davor.

Spielst du mit CMSS3D im Kopfhörer-Modus?
Da kannst du fast jeden beliebigen Kopfhörer nehmen, weil die Technik an sich schon überragend ist, IMHO.

m00h

ATHome schrieb:

bearmann schrieb: ATHome schrieb: Okay, das ist nun auch wirklich ein Extrembeispiel da der MS1 gar keine Bühne hat, der K701 jedoch extrem viel hat. Und der K701 mal eben das 2.5 bis 3 fache kostet. Und eine bessere Auflösung hat... ;) Geht aber in dem Beispiel ja nur um die Bühne und nicht den Preis Auflösung, ja der K701 ist besser, jedoch würde ich nicht sehr viel vermissen mit dem MS1 in der Hinsicht, weil das eben eins der Dinge ist auf die ich nicht so arg viel Wert lege. Weniger als beim MS1 sollte es allerdings nun auch nicht sein... ;)

Interessant. Ich hab' nämlich meinen geliebten MS1 dann doch abgegeben, da mich im Vergleich zum K601 vor allem die etwas fehlende Auflösung gestört hat. Mit dem "viel weniger Bühne" hab' ich bei der entsprechenden Musik (Neo-Soul, Rock, Songwriter, Progressive) durchaus leben können.

ah okay danke, jetzt verstehe ich den unterschied.
ich übertrage es mal auf spiele:

breite = man kann feststellen, wie nah der gegner an einem dran ist (bzw wie weit entfernt er ist)

präzision = man kann feststellen, wo (welche richtung + unten/oben) der gegner ist.

ist das richtig so weit?

"Spielst du mit CMSS3D im Kopfhörer-Modus?
Da kannst du fast jeden beliebigen Kopfhörer nehmen, weil die Technik an sich schon überragend ist, IMHO."

ja genau so spiele ich.
bedeutet das, dass es von der ortung (der gegner im spiel) her keinen unterschied macht, ob ich den akg k 530 oder den akg k 701 benutze?

PS: ich muss sagen, ein super forum!
bisher konnten alle meine fragen sehr gut beantwortet werden, danke dafür!

Hartz-Fear schrieb:

ah okay danke, jetzt verstehe ich den unterschied. ich übertrage es mal auf spiele: breite = man kann feststellen, wie nah der gegner an einem dran ist (bzw wie weit entfernt er ist) präzision = man kann feststellen, wo (welche richtung + unten/oben) der gegner ist.

Nein, nicht ganz. Du kannst es auch nicht auf den Spielesound über CMSS3D übertragen, weil dieser ja wie ein Kunstkopfsignal aufgebaut ist und voll von deinem Gehirn umgerechnet werden kann. Das heißt du bist nicht darauf angewiesen, die "zufällig" in der Musik enthaltenen Schnipsel, die zu einer guten Räumlichkeit und Bühne führen, herauspicken zu müssen. Das Programm bietet mehr als genug davon an!
Natürlich macht es ein bessere Hörer auch "besser", aber der Unterschied ist deutlich kleiner also bei Musik. Mit dem K530 hast du da schon eine sehr solide Grundlage.

Breite: Wie weit, habe ich das Gefühl, sind die entferntesten Instrumente/Ereignisse entfernt?
Präzision: Wie viel Platz nehmen diese auf der Bühne ein? Wie klar sind die Grenzen umrissen?

Wenn du vor einer Bühne stehst, ist der Gitarrist eine klar umrissene Person. Sie ist nicht 3m breit und links und rechts noch mal einem zusätzlichen Meter verschmiert. Und dann gibt es eben Club-Bühnen (die sind dann 5m breit) oder Showbühnen in Stadien. Stell dir einfach vor, du stehst vor einer der beiden.

m00h

rpnfan schrieb:

Interessant. Ich hab' nämlich meinen geliebten MS1 dann doch abgegeben, da mich im Vergleich zum K601 vor allem die etwas fehlende Auflösung gestört hat. Mit dem "viel weniger Bühne" hab' ich bei der entsprechenden Musik (Neo-Soul, Rock, Songwriter, Progressive) durchaus leben können.

Da legt wohl jeder denke ich auf andere Dinge wert. Gut zugegeben, ich würde mich eher zu den Holzohren zählen, jedoch möchte ich die Bühne vom K701 auch bei Electronica nicht vermissen, und das ist wohl durchaus ne Stilrichtung für die man nicht unbedingt Bühne brauch

hmm, bedeutet das, dass bei spielen die breite der bühne zum orten der gegner wichtiger ist, als die präzision?
oder ist beides gleich wichtig?

sry, normalerweise bin ich nicht so schwer von begriff, allerdings ist das alles totales neuland für mich.

Hartz-Fear schrieb:

hmm, bedeutet das, dass bei spielen die breite der bühne zum orten der gegner wichtiger ist, als die präzision? oder ist beides gleich wichtig?

Weder noch. Dess der Spielesound ist keine "Bühne". Diese entsteht, wenn bei der Abmischung des Albums vom Ingenieur die Positionen festgelegt werden, an denen sich bestimmte Schallereignisse befinden sollen, oder bei Aufnahmen mit wenig Mikrofonierung (Chore z.B.) oder bei Live-Aufnahmen.

Die Spielesoftware liefert ja keine "Bühne" im Sinne eines geraden Striches, sondern eine Kugel um den Kopf. Die Ortung der Geräusche entsteht in deinem Kopf durch die Veränderung der Soundsiganle entsprechend den HRTFs.
Das sind zwei hörpsychologisch unterschiedliche Prozesse, die nur schwer zu vergleichen sind.
Sicher kann ein Kopfhörer mit größerer Bühnenpräzision hilfreich sein, allerdings wird die physische Ausdehnung eines Schallereignisses ja schon von der Software berechnet, so dass auch mit schlechterer Präzision noch deutlich unterschieden werden kann.

Wie gesagt, mit dem K530 bist du schon sehr gut aufgestellt, was das angeht.

m00h

ah, dann bedeutet das also, dass die verbesserung der ortbarkeit, den ich mit einem besseren kopfhörer erzielen würde, so gering ist, dass sie vernachlässigbar ist?

und würde das auch bedeuten, dass die ortbarkeit der gegner im spiel mit in-ears fast genau so gut wäre wie mit beispielsweise dem k530?

Hartz-Fear schrieb:

und würde das auch bedeuten, dass die ortbarkeit der gegner im spiel mit in-ears fast genau so gut wäre wie mit beispielsweise dem k530?

Vorausgestzt deine Ohren und dein Kopf entsprechen einigermaßen dem "Standardkopf", mit dem Creative seine HRTF-Berechnung macht, sind lineare InEars sogar noch besser, weil nicht noch ein mal deine eigenen HRTFs auf's Signal addiert werden.

m00h

meinst du damit, dass in-ears besser dazu geeignet sind, weil sie "direkter" sind, also näher am gehörgang?

oder was meinst du mit HRTFs?

wenn ich nerve ruhig bescheid sagen, aber ich möchte immer alles so genau wie möglich wissen, wenn es geht

Wikipedia: HRTF



m00h

das hab ich schon gelesen, aber daraus kann ich nicht erkennen, warum man mit in-ears in spielen besser orten kann

Hartz-Fear schrieb:

das hab ich schon gelesen, aber daraus kann ich nicht erkennen, warum man mit in-ears in spielen besser orten kann

Wobei sich die Frage stellt, was das mit dem Thema des Threads und auch dieses Forums zu tun hat?

Hartz-Fear schrieb:

das hab ich schon gelesen, aber daraus kann ich nicht erkennen, warum man mit in-ears in spielen besser orten kann

Na weil nicht zu den bereits im Signal vorhandenen HRTFs NOCH MAL deine eigenen hinzu kommen.

m00h

warum kommen die denn bei in-ears nicht nochmal hinzu?

Bei den HRTF's geht es sozusagen um "Schallbrechungen", wie sie z.B. von Deiner Kopfform, der Ohrmuschel etc. verursacht werden.
Da InEars im Ohr stecken, muss der Schall an diesen Teilen Deines Körpers nicht mehr vorbei, daher spielen diese bei InEars keine Rolle mehr.

ah okay danke, jetzt hab ichs verstanden :))