Projekte mit 6C19N-B // 6S19P-W

Servus Manfred,

hab' mal kurz das Datenblatt überflogen - scheint ja ein schönes Rohr zu sein...schön niederohmig, da rührt sich ja mit 100[V] Anodenspannung schon einiges.

Gibt's die Dinger eigentlich irgenwo stabil über längere Zeit in vernünftigen Stückzahlen und zu vernünftigem Preis?

Grüße

Herbert

Die 6C19P ist eine Triode, gebaut als Längsröhre in stabilisierten Netzgeräten, die 6S19 ist eine Boosterdiode für Farbfernseh-Zeilenendstufen.
Damit ist die 6S19 mal aus dem Rennen.

Dass für die 6C19 keine Verstärkerprojekte bestehen, ist ziemlich verständlich. Sie ist für Verstärkeranwendungen nicht sonderlich gut geeignet.

Wenn man das Datenblatt anschaut (wurde bei pocnet verwechselt)
http://frank.pocnet.net/sheets/113/6/6S19P.pdf
so sieht man, dass die maximale Ausgangsleistung einer Röhre bei rund 4W liegt und dazu ist eine Betriebsspannung von 180V nötig. Der Ruhestrom liegt bei 60mA und die Primärimpedanz des Trafos bei 2,72k.

Dies ist alles noch in Ordnung. Nur braucht die Röhe für diese Ausgangsleistung eine Steuerspannung von 170V SS am Gitter, was übliche Vorstufen nicht sauber zu liefern vermögen.
Ausserdem ist die Kurvenschar nicht unbedingt linear. Bei entsprechend geringem Klirr sind gerade mal 0,3W machbar, bei den 4W werden es sicher über 7% sein.

Nicht, dass es unmöglich wäre, nur ist es vermutlich nicht ganz so leicht, etwas feines daraus zu konstruieren.

Hallo Herbert, hallo Richi.
@Herbert
Die Röhren gibt es bei Pollin und bei Tube Audio letzt genannter hat einige russische Röhren.
http://www.tube-audio.de/
Was mir gut gefallen hat ist die Niederohmigkeit, Spanngitter und Zirkoniumgetter, das bekommt man nicht so oft bei einer 11W Triode.
Die Niederohmigkeit läd natürlich dazu ein einen OTL KHV zu bauen, aber da traue ich mich ohne geprüften Schaltplan nicht dran.

@Richi

Ausserdem ist die Kurvenschar nicht unbedingt linear

Ja da fehlt mir leider die Erfahrung um sowas beurteilen zu können, sah für mich eher gut aus.
Schade, muss ich mal weiterschauen, ist ja noch ein Weilchen hin bis zum Winter.
Wollte jetzt halt nicht 300B die 100terste bauen.
Triode soll es schon werden so mit ca. 6-10 Watt.
Bei der 6C19N-B dachte ich an parallel SE, aber so wie Du schreibst wird da eher nichts draus.

Danke für die Antworten
Gruß
Manfred

Justfun schrieb:

Triode soll es schon werden so mit ca. 6-10 Watt. Bei der 6C19N-B dachte ich an parallel SE, aber so wie Du schreibst wird da eher nichts draus.

Das wird mit einem einzelnen Rohr sicher nichts, da werden wohl - vernünftige Linearität vorausgesetzt - drei bis vier dieser Kameraden parallel arbeiten müssen (mit allen bekannten Problemen, wie VHF-Schwingneigung etc.). Bei einem Projekt für einen ordentlichen und niederohmigen Kopfhörerverstärker mag das anders aussehen - aber: ich halte jetzt mal besser vorerst meine Klappe... ...schließlich hab' ich die Datenblätter wirklich nur überflogen und Richi hat sie genauer gelesen...was ich erst noch tun muß.

Grüße

Herbert

hallo manfred,

wie wehre es mit einer 811.
da gibt es verschiedene schaltpläne
und die röhre sieht gut aus.

gruß, tubsy

Also, ich müsste aus den Daten mal noch die tatsächliche Steuerkurve (mit Durchgriff) rausklamüstern. Das Hauptproblem bleibt aber die hohe Steuerspannung, die nötig ist und zweitens der Ausgangstrafo.
Man könnte einen Trafo für eine EL34 verwenden. Da sind Impedanzen von 2 bis 3k und Ströme von 100mA vorgesehen. Dass das Ding dann halt 11W vertragen würde und nicht nur 4, ist ja kein Nachteil.

Bei Parallelschaltung zweier Röhren wird dann die Impedanz schon schwieriger und der Ruhestrom für die meisten Trafos zu hoch. Da gibt es wohl kaum mehr etwas "von der Stange".

Eine Möglichkeit wäre SRPP-Gegentakt. In Klasse A, also der einfachsten Schaltung wäre mit 5,3W zu rechnen bei einer Primärimpedanz von immer noch 2,72k
In Klasse A-B könnte man rund 9W erreichen bei rund 1,5k und bei B wären es etwa 1,3k und 11W. Da könnte man als Trafo einen musiktauglichen 100V-Übertrager verwenden, weil man ja bei SRPP kein Problem mit der Vormagnetisierung hat.

Ich habe mir die Kennlinien der 6C19 nochmals vorgenommen.

Die linke Kennlinienschar zeigt die Ia/Ua-Kennlinien, rechts das Ia/Ug-Kennlinienfeld
Im linken Feld ist die Leistungshyperbel eingezeichnet, die nicht überschritten werden darf.
Ich habe den Maximalstrom der Röhre sowie die Maximalspannung (rot) eingezeichnet. Ausgehend von der Maximalspannung habe ich (blau) die Arbeitsgerade eingetragen. Der maximale Anodenstrom von rund 115mA wird bei einer Gitterspannung von 0 und einer Anodenspannung von rund 23V erreicht. Dies sind somit die Bezugspunkte für die Arbeitsgerade. Sie verläuft damit (zwischen den genannten Punkten) über einen Strom von 115mA und eine Spannung von 317V. Oder weiter gezogen über 125mA und 340V. Das entspricht einem Arbeitswiderstand von 2,72k.

Ebenfalls in der linken Kurvenschar sind die Ströme eingezeichnet (grün), bei welchen sich die Arbeitsgerade mit den Gitterspannungslinien schneiden. Diese Punkte berücksichtigen den Einfluss der Anodenspannung auf den Anodenstrom, also den Durchgriff.

Diese Werte habe ich mir notiert und in der rechten Kurvenschar eingetragen.
Die grünen Linien rechts stellen die Gitterspannungen zwischen -5V und -160V dar (erweitert bis -170V) Und auf diesen Gitterspannungslinien habe ich jene Ströme als grüne Markierungen angebracht, die bei diesem Lastwiderstand und der daraus resultierenden Anodenspannung tatsächlich fliessen. Die Verbindung dieser Markierungen ergibt die tatsächliche Steuerkurve in blau.
Verbindet man die Endpunkte direkt (lila), so sieht man die ideale, gerade Steuerkurve. Und wenn man die Abweichung nachmisst, die zwischen idealer (klirrfreier) und tatsächlicher Kurve entsteht, stellt man fest, dass der Strom im Mittelbereich rund 15% zu tief ist, was einer Sinusverformung von 15% entspricht, also einem Klirr dieser Grössenordnung.
Wenn man nun einen kleineren Aussteuerbereich wählt, also von -80 bis -40V, so ist zwar eine Abweichung vorhanden, aber diese ist beinahe konstant. Es ist ja nicht die absolute Abweichung, die den Klirr verursacht, sondern die Kurvenkrümmung. Daher kann man bei bedeutend geringeren Pegeln auch von einem deutlich reduzierten Klirr ausgehen.

Zusammenfassend muss man sagen, dass diese Röhre, auch wenn sie auf den ersten Blick noch ganz "manierlich" aussieht, doch schon ziemlich ausserhalb dessen liegt, was tolerierbar ist.

Hallo Richi,
da hast Du dir mächtig Arbeit gemacht, danke.
Hab es mir mal ausgedruckt, kommt in meinen Röhrenordner, kann ich dann auch selbst mal eine Röhre nach den Kennlinien beurteilen.
Jetzt weiß ich auch was dieser Durchgriff ist, kannte ich nur in einem anderen Zusammenhang
Ist ja schon nicht einfach eine gute Triode zu finden wenn man nicht unbedingt auf die gängigen Typen zurückgreifen möchte.
Da wird sich schon noch was finden.
Werd mir mal die 6AS7 anschauen, so durchs erste Raster ist sie schon gekommen, kann ich gleich mal üben mit der Kurvenschar.

@tubsy
ne keine 811, so groß soll es nicht werden, zudem mag ich keine Anodenkappen.

Gruß
Manfred

Dann mach ich da mal wieder Werbung:
"Röhrentechnik" im "Wissen"
oder direkt das hier
http://files.hifi-fo...k/Roehrentechnik.pdf
Das ist die PDF-Datei meines Themas Röhrentechnik.

Hallo Richi,
schöner Link, ist auch gedruckt und in meinem Röhrenordner, werde ich mal durchackern.

Gruß
Manfred

Hallo Manfred,

die 6S19P entspricht etwa einer halben 6AS7 bei geringfügig niedrigerer maximaler Anodenverlustleistung. Der Kennlinienverlauf und alles andere was richi44 ausgeführt hat, gilt sinngemäß auch für ein System der 6AS7, die ja 2 unabhängige Triodensysteme in einem Kolben hat.

Viele Grüße

Arcolette

Hallo,

in Jogis Röhrenbude gibt es eine Schaltung mit der 6AS7/6080,den Synola 608:

http://www.jogis-roe...608/Synola-SE608.htm

Gruss Volker

Hallo Volker, sowas ähnliches habe ich hier
http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=35
vorgestellt. Mein Ding ist etwas aufwändiger und durch die aktive Ansteuerung beider Endröhren ist Klasse B oder AB möglich, was die Lebensdauer erhöht.
Das wäre mit geringerer Betriebsspannung auch mit der 6080 zu machen, oder wenn man ohne Parallelschaltung auskommen will, auch mit der 6336 (schon ein Gewaltsrohr )
Problematisch bleibt einfach die hohe Steuerspannung, die für so eine Röhre nötig ist. Und da stösst meine Variante mit der aktiven Steuerung beider Systeme schon sehr an die Grenzen.

Was mir am Synola nicht gefällt ist der Kathodenwiderstand der oberen Röhre. Er ist natürlich für die Gittervorspannung nötig und daran fällt auch die Steuerspannung an. Aber er ist gleichzeitig Verlustwiderstand für die Ausgangsleistung und erhöht entsprechend den Ri der Schaltung.

Ich habe jedenfalls mal einige Varianten für die 6080 durchgerechnet und komme nach wie vor zu dem Schluss, dass mit einer Endtriode mit gerade mal Mü = 2 wenig vernünftiges anzufangen ist.

E130L schrieb:

in Jogis Röhrenbude gibt es eine Schaltung mit der 6AS7/6080,den Synola 608: http://www.jogis-roe...608/Synola-SE608.htm

Servus Volker,

der Herr Seyer macht in der Regel vernünftige Sachen. Was mir bei dieser Schaltung jedoch nicht gefällt (neben dem, was Richi angesprochen hat), ist die Tatsache der drei gleichspannungsgekoppelten Vorstufen. Erstens sehen die Gitter der beiden 6189 Systeme beim Einschalten erstmal ca. +400[V], bis die Kiste angeheizt hat. Und zweitens wäre es mal interessant, wie langzeitstabil und kanalreproduzierbar der Arbeitspunkt der letzten Röhre dieses Triumphirats ist.

Grüße

Herbert

Hallo,
habe eben mal bei Jogis Neuzugängen geschaut.
Bin mir jetzt gar nicht mehr so sicher, dass es eine Triode wird, evtl." entkerne" ich meinen Reußenzehn und baue das hier nach.
http://www.jogis-roe...Berlin/Black_Cat.htm

Röhren AÜ und Gehäuse hätte ich dann ja schon, wird eben kein kleiner Amp.

Wie auch immer, so einen erstklassigen Beitrag wie der Black Cat findet man selten.

Der Klirrfaktor dieses Amp's ist extrem niedrig, mit dem Differenztonfaktor kann ich allerdings nichts anfangen, soll angeblich von entscheidenter Wichtigkeit sein.
Evtl. kann hier mal einer von den Spezialisten was dazu sagen.

Gruß
Manfred

Servus Manfred,

stimmt, der Black-Cat Beitrag bei Jogi ist erstklassig dokumentiert - findet man wirklich selten (aber da es offensichtlich eine Studienarbeit ist, hatten die Herrschaften wohl Zeit dafür - es stand irgendwo was von 2 Jahren zu lesen - und auch eine Menge Spaß daran). Außerdem sind die Leiterplattenlayouts - soweit zu sehen - von professioneller Qualität.

Mit vielem, was da steht, gehe ich konform - jedoch nicht mit allem (irgendwie muß ich ja meinen Senf dazugeben ):

• Differenzverstärkerkonzepte durchzuziehen, ist einwandfrei - mache ich genauso. Nur sollte man es dann wirklich zu Ende führen - und da gehört dann in die gemeinsame Kathodenleitung der beiden Trioden eine Konstantstromquelle (idealerweise mit einer Pentode, die hat einen höheren Innenwiderstand wie eine Triode) rein. Dann wirkt auch der Symmetrieabgleich dieser Stufe (für niedrigste TIM-Verzerrungen) durchschlagend, da der Summenstrom durch den Differenzverstärker durch die Konstantstromquelle in jedem Fall konstant gehalten wird.
  
• Die Ruhestromeinstellung der Endröhren hat auch mal wieder ein häufig zu beobachtendes Problem - es fehlt die Sicherheit gegen Schleiferunterbrechungen der Potentiometer. Konkret: Geht der Schleifer von P1301 (das Symmetriepoti) auf, dann ist es um die schönen KT88 geschehen. Geht der Schleifer von P1302 (Ruhestrom) auf, so verschiebt es den Arbeitspunkt der Endröhren gewaltig Richtung B- oder sogar leicht in Richtung C-Betrieb, was sich im Klang deutlich hörbar auswirkt, ohne daß man zunächst weiß, warum. Fall 2 ist für die Endröhren ungefährlich (gefährdet bei höheren Aussteuerpegeln höchstens die Hochtöner), Fall 1 wäre mit zwei zusätzlichen Widerständen abzufedern gewesen.
  
• Die Symmetrieeinstellung des Ruhestroms ist wechselspannungsmäßig nicht kalt, d.h. die Ansteuerung der beiden Endröhren beinflußt sich geringfügig gegenseitig. Mit je einem dicken Kondensator nach Masse am linken und am rechten Ende von P1301 (Symmetrie) hätte man hier einwandfreie Verhältnisse.
  
• Am 100[kOhm] Gegenkopplungstrimmer (R1320) steht im Schaltbild: eingestellt auf 9.04[kOhm]. Mal abgesehen davon, daß man sich die zweite Nachkommastelle bei Röhrengeräten wirklich schenken kann, heißt das: Vom Einstellbereich des Potis werden grade mal ca. 9% genutzt - da ergibt sich möglicherweise eine etwas zittrige und nicht besonders langzeitstabile Einstellung der Gegenkopplung. Diese Verhältnisse wären mit einem 20[kOhm] Trimmer sicher entspannter zu sehen. Das hätte außerdem den Vorteil, daß die Gegenkopplung nicht gleich um ca. den Faktor 10 sondern nur um ca. den Faktor 2 geringer ist, wenn der Schleifer dieses Trimmers aufgeht.
  
• Die Endstufe hat keinen Leerlaufschutz für Ausgangsübertrager / Endröhren (z.B. durch gasgefüllte Überspannungsableiter).
  
• Ich habe keine Ahnung, um was für einen Steckverbindertyp es sich bei J1300 handelt - möglicherweise hat der ja riesige Kontaktabstände. Trotzdem finde ich es schon recht mutig, direkt neben dem Pin für das Eingangssignal den Pin für die +450[V] Versorgung aufzulegen - wann da irgendwas schiefgeht (z.B. durch eine nicht vollständig herausgeätzte Mikroverbindung auf der Leiterplatte, die mit bloßem Auge keinesfalls sichtbar sein muß), dann steht der Verstärkereingang unter Hochspannung - Gefahr für Mensch und vorgeschaltetes Gerät droht.
  
• Nachdem in dem Dokument ja recht viel Augenmerk auf Phasengang etc. gelegt wurde: Da hätte ich persönlich dann die -3[dB] Grenzfrequenzen aller C/R-Koppelglieder auf dieselbe Frequenz gelegt, um im Tieftonbereich möglichst überschaubare Verhältnisse zu bekommen.
  
• Ein Eingangskoppelkondensator fehlt - und damit der Schutz der vorgeschalteten Elektronik. Kathoden / Gitterschluß der ECC83 (sowas soll schon vorgekommen sein)...und ca. -120[V] finden im Kaltzustand ihren Weg zur Zuspielquelle.....
  
• Im Schaltbild sind keine Testpunktabgriffe für den Ruhestrom zu sehen - außerdem sind 4.7[Ohm] Widerstände in den Kathoden der Endröhren unglücklich (10[Ohm] wären besser), weil man dann den Ruhestromwert immer ausrechnen muß und nicht numerisch richtig (man muß selbst nur noch das Komma setzen) auf dem Voltmeter angezeigt bekommt.
  
• Das mit den militärischen Lautsprechersteckverbindern ist zwar ganz nett, aber im Röhrenbereich sicher ein bißchen Voodoo - Übergangswiderstände im [mOhm] Gebiet braucht's angesichts des Ausgangsübertragers, des Innenwiderstandes des Gesamtverstärkers aber auch angesichts der Drossel vor dem Tieftöner sicher nicht.
  
• Nachdem es ja schon eine schöne und feinfühlige Symmetrieeinstellung für die Endstufenruheströme gibt, mit welcher sich der Summengleichstrom, den der Ausgangsübertrager magnetisch "sieht", exakt auf null abgleichen läßt: Warum hat man dann bei dem high-endigen Anspruch des Projektes als Ausgangsübertrager nicht gleich einen Ringkern-Typ verwendet? Hier wäre bei richtiger Trafoauslegung ein gewaltiger Qualitätsschritt bezogen auf M-, MD- oder EI-Kerne möglich gewesen.
  
• In den Gitterleitungen sämtlicher Röhren fehlen UKW-Schwingschutzwiderstände (sog. "Gitterstopper") - erwischt man hier speziell von der KT88 besonders steile Exemplare und / oder ist Aufbau und Verdrahtung ungünstig, dann kann es sein, daß man einen wunderschönen UKW / VHF Leistungssender auf dem Tisch stehen hat.
  
• Im Text und in den Photos wird von Gleichstromheizung gesprochen, im Schaltbild für die Endstufe ist jedoch eine 6.3[V] Wechselstromheizung gezeichnet - worauf auch der Entbrummer "P?" hindeutet. Dessen Wert ist übrigens für eine ordentliche Wirksamkeit mit 500[Ohm] etwas hoch - 100[Ohm] wären hier eher angemessen.
  
• Der Gitterwiderstand der ECC82 steht mit seinen 1[MOhm] exakt auf den Grenzdaten dieser Röhre - den könnte man ohne Nachteile ruhig etwas kleiner machen.
  

Nochmal: Das ist sicher ein Projekt, welches ganz hervorragend funktioniert - ich habe mir nur erlaubt, angesichts des hohen Anspruches der Entwickler an diese Sache, die ja aus dem Dokument rauszulesen ist, meine ergänzenden Kommentare hier einzuflechten.

Grüße

Herbert

Danke Herbert für Deine Analyse,
ist immer wieder spannend Deine Kommentare zu lesen.

Das Projekt an sich hat mich begeistert weil es einfach schön zu sehen ist welche tollen Arbeiten an der TU gemacht werden, da steckt ja dann doch einiges an Begeisterung und Engagement drinnen.

Sagt Dir dieser Differenztonfaktor etwas?


Du schreibst, dass Du bei Deinem Amps auch Differenzverstärkerkonzepte durchziehst.

Hättest Du da evtl. eine Schaltung für mich?
Werde sie weder veröffentlichen, noch sonst irgendwie anders als privat nutzen.

Gruß
Manfred

Justfun schrieb:

Hättest Du da evtl. eine Schaltung für mich? Werde sie weder veröffentlichen, noch sonst irgendwie anders als privat nutzen.

Servus Manfred,

um hier nicht nur zu kommentieren, sondern auch was konstruktives beizutragen: Schick' mir bitte per PM eine eMail-Adresse, an welche in ein PDF und ein paar JPG-Bilder schicken kann - dann bekommst Du von mir ein Schaltbild, ein Bild des Versuchsaufbaus sowie ein paar Meßwerte.

Ach ja, und zum Differenztonfaktor: So, wie ich den Begriff kenne, sind damit die Mischprodukte zweier dem Verstärker zugeführter Frequenzen gemeint. Zur Erklärung: Nachdem kein Verstärker vollständig linear ist, erzeugt er an den nichtlinearen Kennlinien seiner aktiven Bauelemente Mischprodukte der ihm zugeführten Frequenzen. Steuert man einen Verstärker beispielsweise mit 100[Hz] und 6[kHz] gleichzeitig aus, so werden außerdem noch die (unerwünschten) Mischprodukte 6[kHz] + 100[Hz] (also 6.1[kHz]) sowie 6[kHz] - 100[Hz] (also 5.9[kHz]) erzeugt. Die Größe dieser Mischprodukte bezogen auf das Nutzsignal wird durch den Differenztonfaktor angegeben - je kleiner dieser prozentuale Wert ist, umso besser. Starke Über-alles-Gegenkopplungen können diese Größe nagativ beeinflussen. Diese Größe ist meßtechnisch mit Hobbymitteln nicht zu erfassen, da es hierzu entweder einen sehr selektiven und übersteuerungsfesten Pegelmesser oder einen übersteuerungsfesten Spektrumanalyzer braucht (die üblichen Soundkarten-FFT-Analysatoren sind für diese Messungg wegen der nicht vorhandenen Eingangsselektivität nur eingeschränkt bis nicht zu gebrauchen).

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,
vielen Dank im Voraus.
Gruß
Manfred

Justfun schrieb:

Hallo Herbert, vielen Dank im Voraus. Gruß Manfred

Servus Manfred,

Du hast Post (per eMail)....

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,
ist angekommen, vielen, vielen Dank.
Werde mir das Ganze mal am WE durchschauen, die eine oder andere Frage wird evtl. auftauchen.
Werd mich dann aber per PM melden, hab jetzt erst nur mal grob drüber geschaut, mehr ist z.Zt. nicht möglich, habe die Hitze hier bei uns mit dem einen oder anderen Weißbier bekämpft.
Beste Grüße
Manfred

Hallo,

auch ich habe den Black-Cat Verstärker gesehen und es juckt mir in den Fingern.

Nun habe ich aber auch die ellenlange Liste von "pragmatischen" Verbesserungen gelesen und...


@ pragmatiker

Wäre es trotzdem ein lohnenswertes Bauobjekt, vielleicht unter Einbeziehung Deiner Vorschläge ?

Gruß Bernd

Hier auch noch mal ein Dankeschön an pragmatiker für seine schnelle und ausführliche PM über AÜ`s.

berndotto schrieb:

Wäre es trotzdem ein lohnenswertes Bauobjekt, vielleicht unter Einbeziehung Deiner Vorschläge ?

Servus Bernd,

logisch wäre das ein lohnendes Bauprojekt - meine Kommentare sind sozusagen nur noch das letzte Promille oder so. Außerdem hat jeder Entwickler - was durchaus wünschenswert ist - seinen eigenen Stil, seine eigene Handschrift sozusagen. Ließe man einen anderen Fachmann über meine Entwürfe drübersehen, würde es mit Sicherheit ebenfalls einige Kommentare bzw. Änderungs- oder Verbesserungsvorschläge geben.

Grüße

Herbert

Sehr geehrter Forumsteilnehmer,

kürzlich wurde ich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht, die mich als Entwickler des BLACK CAT2 natürlich besonders interessiert.

Zu der sehr interessanten und sorgfältig erstellten Liste mit Verbesserungsvorschlägen von "pragmatiker":

Punkt 1:
gute Idee. Steht auf der Agenda für einen möglichen zukünftigen BC3. Gibt es hierfür schon bekannte, erfolgreich getestete Lösungen? Wenn ja wo?

Ich habe mich damals auf die Widerstände beschränkt, da ich Fehlereinflüsse durch mögliche Nichtlinearitäten und Frequenzabhängigkeiten der Stromquelle fürchtete.

Punkt 2:
Wir haben gute Bourns-Trimmer (Cermet) drin, da habe ich in 25 Jahren noch nie eine Unterbrechung beobachtet. Aber Idee trotzdem gut, Kosten minimal, vermeidet hohe Schäden im Fehlerfall.

Punkt 3:
Wurde im Übergang auf die neue Version BLACK CAT 2 bereits umgesetzt.

Punkt 4:
Einstellbereich wurde im Übergang auf den BC2 so angepaßt, daß Einstellung ohne "Fummeln" möglich ist.

Punkt 5:
Wurde durch Parallelschalten von 100 Ohm zur Sekundärwicklung des Ausgangstrafos und "unverlierbare" Steckverbinder mit Bayonettverschluß (hilfsweise) gelöst. Gibt es praktische Erfahrungen mit Überspannungsbleitern? Ich habe damals vergeblich nach Schaltbeispielen /Erfahrungsberichten recherchiert.

Punkt 6:
Fehler kann nicht auftreten, da große Kontaktabstände und Verwendung hochqualitativer, elektrisch geprüfter Leiterplatten.

Punkt 7:
Interessanter Vorschlag, wird bei eventuellem Übergang zu zukünftigem BC3 geprüft.

Punkt 8:
Vorschlag ist richtig, wurde bereits beim Übergang vom BC1 zum BC2 umgesetzt.

Punkt 9:
Die aktuelle Version BC2 hat eine lED-Anzeige zur Biaseinstellung auf der Rückseite des Chassis.

Punkt 10:
Das habe ich vor dem Austesten des Verstärkers auch so gesehen, die Praxis zeigte aber eine extreme Empfindlichkeit des Höreindrucks auf Übergangswiderstände.
(Test: Einfügen von Widerständen im Breich 20..100mOhm in Serie mit Lautsprecher, Vergleich des Höreindrucks, bei 100mOhm fällt das Klangbild komplett in sich zusammen)
Interessanterweise waren die Höhen besonders betroffen. Eine schlüssige Erklärung habe ich dafür noch nicht, der Effekt ist aber überaus signifikant. Die Kupferwiderstände im Ausgangsübertrager sind nicht so bedeutsam, da diese noch durch die Gegenkopplung kompensiert werden.

Natürlich hat bei der konkreten Auswahl des Steckers dann auch der Faktor Optik und Design eine Rolle gespielt :-)

Punkt 11:
Auch der Test eines Ringkern-Trafos steht auf der Agebda für einen zukünftigen BC2. Aber die derzeit verwendeten Trafos (der Firma HB-Ampdesign) lassen eigentlich keine Wünsche übrig. Ich habe mich damals vor allem aus optischen Gründen (Klassische Optik des Röhrenverstärkers) für die rechteckige Form entschieden.

Punkt 12:
Diese Schwingungen sind tatsächlich, wie hier vorhergesagt aufgetreten. Wir haben sie durch Kondensatoren 68pF an den Gittern beseitigt.

Punkt 13:
Die Röhren 12AX7 (ECC83) und ECC82 werden mit Gleichstrom geheizt, die Endröhren jedoch aus praktischen Gründen mit Wechselstrom

Punkt 14:
Interessanter Vorschlag, wird bei eventuellem Übergang zu zukünftigem BC3 geprüft.


Es ist so, daß sich die aus dem Netz ladbare Information auf die erste Version den BLACK CAT 1 bezieht. Inzwischen gibt es eine neuere Version, den BLACK CAT 2, von dem inzwischen mehrere Geräte existieren.

In der letzten Zeit hatte ich viele Anfragen bezüglich des Selbstbaus des BLACK CAT 2. Der erste Selbstbauer hat vor einigen Wochen sein Werk erfolgreich vollendet.

Da ich mir eine mögliche zukünftige kommerzielle Nutzung des BC2 nicht durch Veröffentlichung verbauen will, (Hinweis: die gesamte Entwicklung des BLACK CAT 1/2 wurde aus privaten Mitteln finanziert, den Lehrauftrag an der Uni mache ich ehrenamtlich)aber die Unterlagen auch nicht in meiner Schublade verstauben sollen, bis ich vielleicht irgendwann mal Zeit für dieses Thema habe, besteht aufgrund mehrfacher Anfragen die folgende Möglichkeit:

Sie können die detillierten Unterlagen des BC2 in gedruckter Form von mir bekommen:

Als Interessent lassen Sie mir dazu eine unterschriebene Erklärung folgenden Inhalts zukommen:

- Keine Veröffentlichung der Unterlagen
- Keine kommerzielle Nutzung
- Nutzung nur für privaten Selbstbau oder Lehre / Ausbildung
- Weitergabe an Dritte OK, wenn diese eine entsprechende Erklärung unterschreiben

Per Scan/Mail an hw@tigris.de
Per Fax an 030/301 048-59
Per Post an
TIGRIS Elektronik GmbH
z.Hd. Henry Westphal
Fuggerstr. 23
D-10777 Berlin

Dieser Unterlagensatz besteht aus
- Schaltplan
- Stückliste mit Lieferanten / Bestellnummern
- Bestückungspläne
- Chassis-Maßzeichnungen
- Detaillierte Beschreibung aller Änderungen gegenüber dem BC1 (Funktionsbeschreibung / Berechnungen etc..)

er umfaßt ca. 100 Seiten.

Da der Druck und der Versand der Unterlagen natürlich Kosten verursachen muß ich zu deren Ausgleich einen Selbstkostenbeitrag von 10 EUR berechnen.

Es wurden inzwischen auch mehrfach die Leiterplatten des BC2 nachgefragt, so daß ich inzwischen eine Kleinserie (in Premium-Industriequalität mit 100% E-Test) bei Würth-Elektronik habe fertigen lassen.

Ein Leiterplattensatz kostet 160 EUR + Umsatzsteuer 19% (incl Versand mit UPS innerhalb Deutschlands). Derzeit habe ich noch zwei Sätze am Lager.

Aber Achtung: Es handelt sich hier NICHT um ein Anfängerprojekt oder einen "nachbausicheren" Bausatz. Wer jedoch die entsprechende Fachkenntnis besitzt und sich einarbeitet wird mit einem hervorragenden Verstärker belohnt, mit dem Musikhören richtig Spaß macht. Auch nach 2 Jahren entdecke ich mit dem BC2 immer noch neue, interessante Details auf schon oft gehörten CDs.

Wer über einen Selbstbau des BC2 nachdenkt und in Berlin ist oder nach Berlin kommt, kann gerne bei uns (Berlin, City-West) zum Probehören vorbeikommen. Kontaktaufnahme unter hw@tigris.de


Viele Grüße
Henry Westphal

Henry_Westphal schrieb:

Zu der sehr interessanten und sorgfältig erstellten Liste mit Verbesserungsvorschlägen von "pragmatiker": Punkt 1: gute Idee. Steht auf der Agenda für einen möglichen zukünftigen BC3. Gibt es hierfür schon bekannte, erfolgreich getestete Lösungen? Wenn ja wo?

Servus Henry,

zunächst einmal herzlich willkommen im Forum und viel Spaß bei uns. Und dann: Einen solchen (vermessenen) Differenzverstärker mit Pentodenkonstantstromquelle (mit einer EF800) habe ich hier recht erfolgreich am Laufen (sind allerdings zwei Z-Dioden - nicht im Signalweg - drin...schlimm?) - nur (und das gilt auch für Deine anderen Punkte): Ich brauch' etwas Zeit, um das aufzubereiten....und auch, um zu Deinen anderen Punkten noch ein paar Takte zu sagen....allerdings: ich bin momentan beruflich sehr stark eingespannt....das kann also noch ein paar Tage dauern.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

ja, auch ich bin gerade furchtbar eingespannt, im Beruf, die anderen Dinge bleiben dann manchmal liegen.

Dein Verstärker mit der Konstantstromquelle würde mich sehr interessieren. Nun frage ich mal ganz dreist, wo Du wohnst, denn ich komme auf meinen Vertriebsreisen für TIGRIS-Elektronik viel rum, vielleicht auch mal in Deine Gegend, und wäre wahnsinnig neugierig, mal probezuhören. Du bist natürlich auch hier bei uns, in Berlin, herzlich zum Hören des BC2 eingeladen.

Ich werde nämlich im Wintersemester 2008/2009 und im Sommersemester 2009 an der TU-Berlin im Masterstudiengang Elektrotechnik einen neuen Kurs zum Thema "High-End mit Röhren" anbieten und möchte da eventuell dieses Differenzverstärkerkonzept mit den Studierenden praktisch umsetzen.

Daher ist mir an konreter Information sehr gelegen.

Viele Grüße

Henry

Hallo,

jetzt muss ich diese Thread-Leiche nochmal erwecken

Ich habe zuletzt zwei SE Röhrenverstärker auf 6S19P Basis (allerdings nicht mit eigener Musik und in der eigenen Anlage), die beiden haben unterschiedliche Vorstufen genutzt. Einmal eine Pentode 6SH5P, einmal 6SH32P/EL-86. Grundsätzlich haben sich beide doch recht unterschiedlich angehört. Die 6SH5P-Version war etwas "dynamischer/zupackender", die Version mit EL-86 "weicher, samtiger".

Der Erbauer hat zur 6S19P kommentiert, dass man diese (wenn ich das alles richtig aufgenommen habe), nicht bei "80%" der Kennlinien betreibt, sondern im höheren Bereich, wo die Kennlinien dann besser aussehen. (Wodurch die Lebensdauer nicht mehr so hoch ist?) Ist das für diese Röhre richtig gedacht, und welcher Vorstufe passt "technisch" eigentlich vermutlich besser?

Grüße,

Marco

Hallo Marco,

die klanglichen Unterschiede zwischen beiden Varianten sind meiner Meinung nach eher in einem unterschiedlichen Schaltungsaufbau bzw. unterschiedlichen Betriebsbedingungen als in unterschiedlichen Treiberröhren zu finden. Ich wage mal zu behaupten, das es egal ist, ob es nun eine Beam- Pentode oder eine Pentode als Vorstufe ist.
Nebenbei: Hättest Du vielleicht Schaltpläne von den Gerätschaften, finde ich immer interessant!
Um die 6S19P (hier ein paar Infos zur Röhre) sinnvoll als NF- Verstärkerröhre einzusetzen, muss man sie schon ziemlich "hochjubeln", Betriebsspannungen um 300V und eine Gittervorspannung von ca. -80V erscheinen mir sinnvoll. Aber damit wird die Röhre näher am Limit betrieben, als das die Standard- Betriebswerte vorgeben.
In welchem Maße das die Lebensdauer beeinflusst, kann ich Dir aber nicht sagen.

Grüße,

Michael

Hallo Michael,

insofern betreibt Sie der Erbauer evtl. ja richtig, er hatte von einem Betrieb nicht im Standardbereich gesprochen, sondern etwas höher, und dann darauf verwiesen, dass die Röhren kein Wahnsinnsgeld kosten, wenn Sie tatsächlich dadurch hinsichtlich der Lebenszeit etwas leiden müssen.
Das bedeutet doch, dass diese "heiss" betrieben wird? Das hat doch einen Einfluss bei jeder Röhre auf das Klangbild?
Schaltplan habe ich keinen, der Profi erkennt evtl. etwas an der Verkabelung/Verdrahtung. Könntet Ihr die "handwerkliche" Ausführung und die Sinnigkeit des Aufbaus etwas beurteilen?

In der "Bucht" sind es folgende Artikelnummern:
181057688991
181057637009

Danke!

Hi Marco,

die Bilder sind mir ehrlich gesagt zu klein, um Details erkennen zu können, deshalb kann ich auch nix zur Schaltung sagen.
Der Aufbau von Ebayartnr. 181057688991 gefällt mir ganz gut. Nicht so viel drin, übersichtlich. Masse aus solidem Kupferdraht, Gehäuse geerdet. Heizleitungen verdrillt und nah am Chassis verlegt. Soweit ich sehen kann solide Bauteile, kein Voodoo. Befestigung der Hochspannungselkos ist mir nicht ganz klar, ich hoffe, die sind nicht einfach nur auf die Platinen bzw. aufs Chassis geklebt. Vernünftiges, rustikales Gehäuse.
Sieht für mich insgesamt vertrauenserweckender aus als so mancher Billig- Chinakracher.
Bei der Frequenzgangangabe wäre interessant zu wissen, bei welcher Leistung das sein soll, sicher nicht bei Volllast, dazu sind die AÜs wahrscheinlich zu klein, El66×35 ist aber schon ganz ordentlich.
Ich habe im Netz ein paar Schaltungen gefunden, bei denen die Endröhren ca. 400V ertragen müssen. Ob das Sinn macht bzw. riskant ist, kann ich nicht sagen. Eine zu geringe Spannung ist aber in jedem Fall mit höheren Verzerrungen verbunden.
Bei einem Preis von €350,- würde ich mir eher selber was zusammenbasteln, das ist schon ein gepflegtes Budget.

Grüße,

Michael

Hallo Michael,

Danke für Deine Rückmeldung! Ich habe mich jetzt für eine EL34 SE (auch Selbstbau) Röhrenverstärker entschieden, insofern ist die Anschaffung vom Tisch. Falls die Verstärker aber sonst jemanden interessieren hier noch ein paar Infos, die der Erbauer zu den Geräten gegeben hat:


* Keine Nachbau eines bestehendes Schaltplans, sondern Eigenentwicklung
* selbstgewickelte Netzteile/Ausgangsübertrager
* selbstgebogenes und lackiertes Blech
* selbstgemachte Holzwangen
* Ist Ingenieur für Industrieelektronik

Hat für mich so gewirkt, als wüsste er genau, was er tut, angenehme Person, Probehören war möglich.

Ich bin's nicht selbst der Post klingt sehr nach Werbung, sorry

Gespaltene Persönlichkeit oder Identitätsklau?