Erfahrung oder Vodoo, die Frage stellt sich hier

Justfun schrieb:

Hallo, habe eben bei Jogi den neuen Klaus Amp gefunden Klaus ist mit Sicherheit ein sehr erfahrener Amp-Designer. Hier stellt sich dann doch die Frage, weshalb legt er Elkos mit Schaumgummi still, oder weshalb Bypasskondensatoren zu den Koppel C's.

Hallo,

ganz einfach, die Ölpapier-Kondensatoren sind eigentlich als Koppel-C nicht besonders gut geeignet. Da kann es schon bei einigen 100 KHz zu Pegelabfällen kommen, da diese Wickelkondensatoren ja einen höheren Induktivitätsanteil haben.
Die MKP, die er schließlich verbaut hat, sind konstruktiv so gefertigt, daß die Bypass-C unnötig sind.
Hintergrund könnte aber wirklich sein, daß wiederholt woanders gesehener Unfug einfach gut sein muß.
Unverständlich in diesem Zusammenhang erscheint mir allerdings der völlige Verzicht dieser Methode bei den kathodenelkos. Diese sind gerüchterweise ja "langsam", ein spürbarer Effekt wäre an dieser Stelle wohl eher zu erzielen als bei den Koppel-Cs.

Wer sich seine Schaltungen ansieht, wird sehr schnell erkennen, hier ist jemand am Werk, der weiß was er tut.

vielleicht aber auch nicht. Jedenfalls ist die 6SL7 in SRPP als Treiber für eine 6C33 nicht die beste Wahl. Womit ich seine Arbeit nicht generell schlechtreden möchte. Aber mit seinen Materialschlachten kann ich mich einfach nicht identifizieren. Und der Unsinn mit den Bypass-Cs wird zusätzlich noch verschärft, indem der ohnehin recht schwache Treiber zusätzlich zu den einigen 100pF Eingangskapazität der 6C33 noch mit einem extra eingebauten 100pF-C gegen Masse belastet wird.

Kann es sein, dass man um einen guten Verstärker zu bauen mehr braucht als nur Tabellenbücher und Rechenschieber?

Ja, das ist wohl so. Aber es gibt jede menge guter Literatur, und wenn man einige, aus jahrelanger Praxis hervorgegangene Regeln wie masseführung, Aufbereitung der Betriebsspannung und generelle Eigenschaften der verschiedenen Schaltungstechniken berücksichtigt, dann geht es garantiert auch ohne Bypass-Cs.

Möglicherweise ist an manchen " Vodoogeschichten" mehr dran als die Lehrbücher vermitteln können?

.. und schon bist auch Du den Voodoopriestern auf den Leim gegangen

Gruß gaggi

Hallo Manfred,

Die Effekte und Probleme von Bypass-Cs wurden kürzlich hier besprochen.

Zu den Schaltungen meines Namensvetters möchte ich folgendes sagen:
1) Tiefsten Respekt, zuallererst.
2) Wer als Hobbyist(!) solche Klopper entwickelt, baut und stabil zum laufen bekommt, dem sollte man niemals eine nicht 100%tige Behandlung ALLER Baustellen ankreiden -- das sind in Fall solcher Amps tausende, jede davon wäre wochenlange Beschäftigung (milde ausgedrückt) wert, um allen Details auf den Grund zu gehen, und vom Messgerätepark dazu mal ganz abgesehen. Also kann bzw. muss man gewisse Dinge einfach mehr oder weniger auf Verdacht machen, die Ingenieurskunst dabei liegt in der Absicherung, dass jede noch so kleine "Voodoo"-Massnahme das Verhalten der Schaltung definitiv keineswegs verschlechtert. Ob jeweils eine einzelne dieser "Overkill"-Massnahmen ein Design nur tatsächlich mess- oder hörbar verbessert, spielt dabei KEINE Rolle, jedoch ist es oft so, dass die Summe von 'zig "irrelvanten" Besonderheiten in der Summe doch etwas ausmacht (und nicht immer weiss man warum, übrigens). Das ist dann das berühmte Wu des Designers, und Klaus Barton hat davon einiges zu bieten, würde ich sagen. Das ist die Intuition für das Richtige in der Summe der Details, die man nie aus dem schöden Nachbau fertigen Schaltungen oder aus den üblichen Standardwerken lernen können wird.

Zusammengefasst: Gerade im Selbstbau/HighEnd-Bereich ist jede Massnahme, die das Verhalten nicht verschlechtert (jedoch grundsätzlich auf soliden physikalischen Füssen steht), 100% legitim. Kein Entwickler in diesem Bereich ist irgendwem Rechenschaft darüber schuldig, ob jedes Detail nun irgendwie nachweislich relevant ist oder nicht, allein das Gesamtergebnis zählt.

Grüße, Klaus

KSTR schrieb:

Zusammengefasst: Gerade im Selbstbau/HighEnd-Bereich ist jede Massnahme, die das Verhalten nicht verschlechtert (jedoch grundsätzlich auf soliden physikalischen Füssen steht), 100% legitim. Kein Entwickler in diesem Bereich ist irgendwem Rechenschaft darüber schuldig, ob jedes Detail nun irgendwie nachweislich relevant ist oder nicht, allein das Gesamtergebnis zählt.

Sehr schön formuliert, Klaus - dem stimm' ich (auch aus eigener Erfahrung) voll zu. Mir scheint in diesem Zusammenhang auch wichtig zu sein, daß sich der fachlich versierte Hobbyist in einem sehr viel weiter gesteckten Rahmen mit Optimierungen austoben kann und darf, als es ein auf Effizienz getrimmter industrieller Entwickler tun würde (oder dürfte). Und gerade durch die eine oder andere "Overkill" Aktion wurden schon Erfahrungen gewonnen, die einem Industrieentwickler erstmal verschlossen blieben. Legt man in der fachlichen Bewertung und Kritik aus berufenem Munde bei Hobbyentwürfen die gleichen engen Maßstäbe (Einhaltung der reinen Lehre ohne Spielraum für Seitenwege, Entwicklungs- und Fertigungskosten, Abwägung von Zuverlässigkeit / Preis versus tolerierbarer Garantierücklaufer zugunsten niedrigerer Gesamtkosten, Schleifung der - vielleicht ganz sympathischen - Ecken und Kanten eines Entwurfs zugunsten möglichst hoher Publikumsakzeptanz, "stromlinienförmiges" Design etc.) ohne viel Toleranz zugunsten des Entwicklers wie bei Industrieprodukten an, dann wird dem einen oder anderen aus der überschaubaren Menge an fachlich fitten Hobbyisten möglicherweise irgendwann ihre Betätigung (oder zumindest die Veröffentlichung der Ergebnisse daraus) verleidet - und darunter leiden dann alle, die sich für diese Ergebnisse interessiert hätten. Und dann können Leute, die selbst gerne etwas nach gut dokumentierten Entwürfen bauen würden, vielleicht irgendwann nur noch Industriemassenware kaufen - weil es die gut dokumentierten Selbstbauentwürfe dann einfach nicht mehr gibt - weil nämlich dann vielleicht die fachlich fitten Hobbyisten keine Lust mehr haben, sich ihre - oft mit viel Engagement und Zeiteinsatz - erarbeiteten Entwürfe oder Veröffentlichungen nach Effizienz- und anderen Gesichtspunkten sezieren zu lassen.

Grüße

Herbert

Hallo Klaus, hallo Herbert
Danke für die Antworten.

Und gerade durch die eine oder andere "Overkill" Aktion wurden schon Erfahrungen gewonnen, die einem Industrieentwickler erstmal verschlossen blieben.

Alleine diese Aussage läßt mein Bastlerherz höher schlagen und ermuntert zu weiterem Experimentieren.
Das gefällt mir auch

Ob jeweils eine einzelne dieser "Overkill"-Massnahmen ein Design nur tatsächlich mess- oder hörbar verbessert, spielt dabei KEINE Rolle, jedoch ist es oft so, dass die Summe von 'zig "irrelvanten" Besonderheiten in der Summe doch etwas ausmacht (und nicht immer weiss man warum, übrigens).

Im Besonderen freut mich, dass diese Zeilen aus berufener Feder kommen.

Bleibt zu hoffen, dass noch viele solcher Schaltungen folgen, auch wenn die eine oder andere umstrittene Massnahme verwirklicht wurde, evtl. sind ja genau diese Massnahmen das Salz in der Suppe.

@gaggi

den kathodenelkos. Diese sind gerüchterweise ja "langsam", ein spürbarer Effekt wäre an dieser Stelle wohl eher zu erzielen als bei den Koppel-Cs.

Das werde ich mal an meinem Eigenbau testen.




Gruß
Manfred

Justfun schrieb:

@gaggi den kathodenelkos. Diese sind gerüchterweise ja "langsam", ein spürbarer Effekt wäre an dieser Stelle wohl eher zu erzielen als bei den Koppel-Cs. Das werde ich mal an meinem Eigenbau testen. Gruß Manfred

Hallo,

das Ergebnis würde mich echt mal interessieren.

Für einen Selbstversuch bin ich leider zu sehr eingenommen von meiner eigenen Meinung dazu, die stark durch datenblätter der bauteile beeinflußt wird.

Ebenso wie ein Koppel-C liegt der Bypass-Elko am kathodenwiderstand im Signalweg, genau wie auch der Siebelko im Netzteil.
Aber Elkos sind nach allgemeiner Auffassung das schlimmste, was man in den Signalweg bauen kann, in allen Foren liest man "um Himmels Willen keine Elkos als Koppel-C, das klingt nicht, die sind zu langsam..." uswusf. Komischerweise stören sich viele aber nicht am netzteilelko oder kathodenelko. Konsequenterweise müßten diese aber auch durch anderes ersetzt werden.

Elkos sind aber besser als ihr Ruf, zumindest heutige fertigungen.

Gruß gaggi

Hallo Gaggi,

ich habe schon mit absichtlich "langsamen" Kathoden-Kondensatoren experimentiert (in Gitarren-Amps), nämlich zu einem Elko eine Spule und einen kleinen R in Serie geschaltet. Grund: Reduzierung der Verstärkung oberhalb des Audiobereichs, dadurch dass mit steigender Impedanz der Kathoden-R wieder als lokale GK wirksam wird. Notwendig wurde es, weil die globale, in dem Fall recht starke GK zum Schwingen neigte und ich mal diese Stelle zur Reduzierung der Schleifenverstärkung ausprobiert habe -- hat wunderbar funktioniert (auch wenn der Amp als ganzes eher mau wurde und nie über den "Labor-Igel"-Status hinauskam).

Die "Elko-Lüge" hält sich ja immer noch wacker... heutige Low-ESR/ESL-Typen sind eigentlich gut genug; wenn jemand bis in die 'zig-MHz flache Impedanz braucht, kann er immer noch richtig(!) bypassen, oder besser: snubbern.

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Ich möchte hier, bei der Gelegenheit, einen hochkapazitiven "Nicht-Elko" empfehlen, der wirklich für alles (nicht nur) in Röhrenschaltungen gut genug ist -- ein richtiger guter, preiswerter (nicht billiger) Industrie-HF-Snubber-Kondensator von EPCOS:
Typ B25855, MKV AC, MKV DC capacitors for LSI Snubbering and Damping.

Z.B. der 20µF/1100VAC-Typ, mit niedrigem ESR:
Imax: 120A
ESR: 0.9mOhm
ESL: 30nH
Fr: 1/(2*PI*Wurzel(L*C)) = 205kHz

Oder der "kleine" (auch noch ein Becher mit 64mm(D)x64mm(H)) mit 1µF/1100VAC-Typ, mit hoher Eigenreso:
Imax: 40A
ESR: 2.5mOhm
ESL: 30nH
Fr: 1/(2*PI*Wurzel(L*C)) = 919kHz

Grüße, Klaus