"Röhrenwatt" vs. "Transistorwatt"?

Nun, in den 50er Jahren sendeten die UKW-Stationen in Hifi-Qualität, allein die Empfänger gaben das nicht her. Heute ist es genau umgekehrt: Man hat sich auf der Senderseite (bis auf wenige Ausnahmen) weitestgehend von der hohen Wiedergabetreue verabschiedet. Das, was üblicherweise aus Radios quillt, reizt das Medium "UKW-Rundfunk" nicht im entferntesten aus.

Das mit der unterschiedlichen Qualität kann ich nur bestätigen, so empfinde ich z.Bsp. "Einslive" und "Sunshine Live" von der Qualität her besser als "WDR 2" und "WDR3".

Gruß,

Nils

Tulpenknicker schrieb:

Nun, in den 50er Jahren sendeten die UKW-Stationen in Hifi-Qualität, allein die Empfänger gaben das nicht her. Heute ist es genau umgekehrt: Man hat sich auf der Senderseite (bis auf wenige Ausnahmen) weitestgehend von der hohen Wiedergabetreue verabschiedet. Das, was üblicherweise aus Radios quillt, reizt das Medium "UKW-Rundfunk" nicht im entferntesten aus. Das mit der unterschiedlichen Qualität kann ich nur bestätigen, so empfinde ich z.Bsp. "Einslive" und "Sunshine Live" von der Qualität her besser als "WDR 2" und "WDR3". Gruß, Nils

Das hat aber eher etwas mit dem compressing der Signale zu tun.
Die o.g. Sender lassen alles über sog. compressing laufen, sprich es wird eine Art Loudness erzeugt, dafür werden Tiefbässe und Mitten abgesenkt, sodass diese Sender auch auf den Ghettoblastern und Kompaktanlagen der primären Zielgruppe punchy klingen.
Gruß
Andre (der immer noch auf seinen Dynavox mit 2x35 Watt wartet).

Jetzt muß ich auch einmal meinen Senf dazugeben:

1.) Bei einem Röhrenverstärker (anders als bei einem Transistorverstärker) sollte IMMER Leistungsanpassung bestehen (d.h. an einem 8 Ohm Ausgang gehört auch ein 8 Ohm Lautsprecher hin) - hieraus resultiert auch ein Dämpfungsfaktor von ca. 1 (ohne Gegenkopplung). Dies ist bei Transistorverstärkern (zumindest bei denen mit den heute üblichen Dämpfungsfaktoren von über 100) nicht so, da die Dinger als niederohmigste Spannungsquellen reinsten Wassers funktionieren.

2.) Aus der Leistungsanpassung ergibt sich auch noch was anderes: Geht der Lautsprecher mit der Impedanz hoch (was regelmäßig im Bereich der Resonanzfrequenz des Lautsprechers der Fall ist), so geht bei einem Röhrenverstärker auch die Klemmenspannung am Lautsprecher (innerhalb der durch die Versorgungsspannung der Endröhren vorgegeben Grenzen) hoch, und damit gemäß ohmschem Gesetz auch die an den Lautsprecher abgegebene Leistung (gegenüber einem Transistorverstärker, der ja stur die vorgegebene Ausgangsspannung, solange es auch immer geht, abgibt (das ist er seinem Dämpfungsfaktor schuldig).

3.) Daraus ergibt sich, daß bei Röhrenverstärkern im Bereich um die Resonanzfrequenz des Lautsprechers verglichen mit unter gleichen Bedingungen betriebenen Transistorverstärkern am Lautsprecher mehr Leistung ankommt.

4.) Da Lautsprecher elektrodynamische Wandler sind, erfolgt die Membranauslenkung mehr oder weniger linear mit dem Spulenstrom durch den Lautsprecher, nicht mit der Spulenspannung (die ja durch den Impedanzverlauf mehr oder weniger erheblich mit der Impedanz variieren kann). Idealerweise sollte man also dynamische Lautsprecher mit Stromquellen ansteuern, und nicht mit niederohmigen Spannungsquellen (wie sie heutige Transistorverstärker nun mal sind) - nur wäre der Dämpfungsfaktor dann "0", was für heutige, weich aufgehängte Tieftöner Gift sein kann, da diese dann u.U. ein fürchterliches akustisches Eigenleben entwickeln. Röhrenverstärker sind durch die Leistungsanpassung jedoch keine reinen Spannungsquellen mehr, sondern liegen schon ein gehöriges Maß in Richtung Stromquelle. Möglicherweise ist das auch einer der (bis jetzt in den mir bekannten Diskussionen überhaupt nicht genannten) Gründe für den "Röhrenklang". Deswegen dürften hart eingespannte Breitbandlautsprecher mit geringem Membranhub auch so häufig als die idealen Lautsprecher für Röhrenverstärker genannt werden (neben der zeitrichtigen Wiedergabe dieser Lautsprecher natürlich).

5.) Ein Röhrenverstärker fährt bei Übersteuerung nicht so hart in die Begrenzung wie ein Transistorverstärker, und wenn, dann steigt zunächst einmal der k2 an, der für das menschliche Ohr angenehmer klingt (eine x-mal geäußerte Anmerkung, ich weiß, ich wollte es nur mal der Vollständigkeit halber anbringen).

6.) Ich habe, nachdem ich gründlich durch all die theoretischen Betrachtungen durch war, einen Röhrenverstärker als Privatprojekt entwickelt und als Versuchsaufbau auch gebaut.

Die Daten (alles an 8[Ohm]):

- Pout 4[W] bei 0.2% Klirr, k2 dominant.
- Pout 17[W] bei 1.0% Klirr, k2 dominant.
- Pout 22[W] bei 5.0% Klirr, k2 dominant.
- keine Gegenkopplung.
- Triodenschaltung.
- Alles Class-A.
- gleichstromfreier Ausgangsübertrager.
- voll symmetrischer Aufbau.
- Fremdspannungsabstand: 94[dB].
- Geräuschspannungsabstand: 97[dB].
- Leistungsbandbreite (Bezug 1[kHz]): 18[Hz] - 22[kHz] +0/-0.5[dB].
- Leistungsbandbreite (Bezug 1[kHz]): 18[Hz] - 63[kHz] +0/-1.0[dB].
- Leistungsbandbreite (Bezug 1[kHz]): 16[Hz] - 80[kHz] +0/-1.5[dB].
- Leistungsbandbreite (Bezug 1[kHz]): 16[Hz] - 100[kHz] +0/-2.0[dB].
- Phasengang (100[Hz] - 10[kHz]: +/-10[°].
- Phasengang (40[Hz] - 20[kHz]): +/-20[°].
- Phasengang (30[Hz] - 30[kHz]): +/-30[°].

Der Aufbau dieser Kiste erfolgte ausschließlich mit Standardkomponenten, keine esoterischen Vodoo-Teile oder ähnliches.

Ergebnis:

a.) Eine räumliche Auflösung, die alles andere hier im Haus (Revox, B&O etc.) alt aussehen läßt.
b.) sehr subjektiv natürlich: ein hervorragendes, sehr ausgewogenes Klangbild mit glasklaren Höhen und weit hinabreichendem Baß sowie einer frappierenden Stimmenpräsenz (mein Junior meinte, bei einer Sängerin glaubte er, sie singt so nah vor seinem Kopf, daß er glaubte, die küßt ihn jetzt gleich). Unheimliches Auflösungsvermögen in den Details.

Der Lautsprecher, an dem diese Hörtests erfolgten, war ein Canton Ergo91DC, der mit 88.3[dB]SPL bei 2.83[V] (die Angabe "1[W]", die immer wieder zu lesen ist, ist wegen des variablen Impedanzverlaufs eines Lautsprechers eigentlich unsinnig) auch nicht gerade zu den Wirkungsgradkönigen gehört. Mit dieser Kombination lassen sich, ohne daß es unangenehm wird, Lautstärken erzielen, die schon die Nachbarn aus den umliegenden Häusern zu befremdeten Nachfragen verleiten würden.

Ich hoffe, ich konnte mit diesen - wenn auch langen - Ausführungen was zur Klärung des Themas "Röhrenwatt versus Transistorwatt" beitragen - und nie vergessen: Auch bei Röhren gilt die Physik, auch da kommen bei gegebeben identischen Rahmenbedingungen nicht mehr "Watt" raus wie bei einem Transistorverstärker.

Gruß

Herbert

Prima gemacht Herbert, kann ich denn nun einen bestellen

Sonnigen Sonntag
Burkhard

raedel schrieb:

Prima gemacht Herbert, kann ich denn nun einen bestellen Sonnigen Sonntag Burkhard

Das war eigentlich nicht als Werbung für meinen Entwurf gedacht, sondern sollte nur zur qualifizierten Ausleuchtung des Themas dienen - sollte ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt haben, bitte ich um Entschuldigung. Und nochwas: ich befasse mich (zumindest bis jetzt) nicht gewerblich mit dem Thema "Audio" oder "Röhrenverstärker".



Gruß

Herbert

azeg schrieb:

Das hat aber eher etwas mit dem compressing der Signale zu tun. Die o.g. Sender lassen alles über sog. compressing laufen, sprich es wird eine Art Loudness erzeugt, dafür werden Tiefbässe und Mitten abgesenkt, sodass diese Sender auch auf den Ghettoblastern und Kompaktanlagen der primären Zielgruppe punchy klingen. Gruß Andre (der immer noch auf seinen Dynavox mit 2x35 Watt wartet).

Okay, also "pfuschen" diese Sender wie irre an dem Signal herum?!

Gruß,

Nils

P.S.:Ich hoffe Du wirst nicht zu lange auf den Dynavox warten müssen, mit den richtigen Röhren und Biaseinstellung ein echt gutes Gerät, daß die meisten "Sandverstärker" bis 1000€ ohne Probleme an die Wand spielt.

Bei einem Röhrenverstärker (anders als bei einem Transistorverstärker) sollte IMMER Leistungsanpassung bestehen

Sollte wirklich?
Die wenigsten Röhrenverstärker arbeiten mit Leistungsanpassung; allein schon aus dem Grunde, weil der Lautsprecher eine stark frequenzabhängige Impedanz aufweist.

Auch hier ist man also bestrebt, den Innenwiderstand so klein als nur irgend möglich zu gestalten. In den 50er Jahren experimentierte man hier mit kombinierter Gegen-Mitkopplung.

Eine zweite Sache, die ein geringer Endstufeninnenwiderstand verhindert: das gefürchtete Hochlaufen der Endstufen, wenn sie ohne Lautsprecher betrieben werden. Läßt sich mit besagter Gegenkopplung recht gut in den Griff bekommen.
(Für kommerzielle Anlagen wurde gefordert, daß die Ausgangsspannung zwischen Vollast und Leerlauf sich nicht mehr als 1:1,2...1,3 ändern darf.)

Ein Röhrenverstärker fährt bei Übersteuerung nicht so hart in die Begrenzung wie ein Transistorverstärker

Ich habe Röhrenverstärker vermessen, die sich bei Übersteuerung genauso verhalten wie Halbleitergeräte. Das ist vorrangig eine Frage, wie die Schaltung ausgelegt ist und hat nichts mit Röhre oder Transistor zu tun.

MfG

DB

Tulpenknicker schrieb:

Nun, in den 50er Jahren sendeten die UKW-Stationen in Hifi-Qualität, allein die Empfänger gaben das nicht her. Heute ist es genau umgekehrt: Man hat sich auf der Senderseite (bis auf wenige Ausnahmen) weitestgehend von der hohen Wiedergabetreue verabschiedet. Das, was üblicherweise aus Radios quillt, reizt das Medium "UKW-Rundfunk" nicht im entferntesten aus. Das mit der unterschiedlichen Qualität kann ich nur bestätigen, so empfinde ich z.Bsp. "Einslive" und "Sunshine Live" von der Qualität her besser als "WDR 2" und "WDR3". Gruß, Nils

Der Bayrische Rundfunk gibt sich senderseitig zumindest bei seinen anspruchsvolleren Programmen größte Mühe, das Medium UKW qualitätsmäßig voll auszureizen - und die UKW-Sender auf dem Wendelstein z.B. sind samt Signalaufbereitung wunderschöne Profitechnik aus den 70ern (Telefunken-Sender).

DB schrieb:

Bei einem Röhrenverstärker (anders als bei einem Transistorverstärker) sollte IMMER Leistungsanpassung bestehen Sollte wirklich? Die wenigsten Röhrenverstärker arbeiten mit Leistungsanpassung; allein schon aus dem Grunde, weil der Lautsprecher eine stark frequenzabhängige Impedanz aufweist. Auch hier ist man also bestrebt, den Innenwiderstand so klein als nur irgend möglich zu gestalten. In den 50er Jahren experimentierte man hier mit kombinierter Gegen-Mitkopplung. Eine zweite Sache, die ein geringer Endstufeninnenwiderstand verhindert: das gefürchtete Hochlaufen der Endstufen, wenn sie ohne Lautsprecher betrieben werden. Läßt sich mit besagter Gegenkopplung recht gut in den Griff bekommen. (Für kommerzielle Anlagen wurde gefordert, daß die Ausgangsspannung zwischen Vollast und Leerlauf sich nicht mehr als 1:1,2...1,3 ändern darf.) Ein Röhrenverstärker fährt bei Übersteuerung nicht so hart in die Begrenzung wie ein Transistorverstärker Ich habe Röhrenverstärker vermessen, die sich bei Übersteuerung genauso verhalten wie Halbleitergeräte. Das ist vorrangig eine Frage, wie die Schaltung ausgelegt ist und hat nichts mit Röhre oder Transistor zu tun. MfG DB

Das mit der frequenzabhängigen Impedanz hab' ich ja auch erwähnt, die Leistungsanpassung stellt natürlich den Idealfall bei Nennimpedanz (z.B. 8[Ohm]) dar. Nachdem eine Röhre je nach Typ und Arbeitspunkt immer einen definierten Ra oder Raa (bei Gegentakt) erwartet, der über den Ausgangsübertrager auf die Last transformiert wird, kann man meiner Meinung nach bei Nennimpedanz sehr wohl von Leistungsanpassung sprechen.

Hat man natürlich entsprechend niederohmige Röhren - mit möglicherweise hoher Impulsbelastbarkeit - in der Schaltung, dann verschiebt sich das ganze eher wieder Richtung Spannungsquelle, auch dürfte dann das Begrenzungsverhalten (wie von Dir angesprochen) transistorähnlicher werden. Selbstverständlich wird dieses Begrenzungsverhalten auch noch durch die Art der Schaltung beeinflußt - hier bin ich ganz Deiner Meinung.

Das Hochlaufen der Ausgangsspannung bei unbelastetem Ausgang ist natürlich eine Eigenheit der Röhrenschaltungen, die der Entwickler berücksichtigen muß - dieses Thema ist aber beherrschbar.

All die oben aufgeführten Effekte sind natürlich meßtechnisch mit einer ordentlich ausgeführten Gegenkopplung zu minimieren - ob's klangtechnisch was bringt, steht auf einem anderen Blatt. Immerhin ist ein Lautsprecher ja eine Reaktanz, und also solche schickt er seine "Reaktion" auf das Signal natürlich zurück in den Verstärker - und, so dieser eine Gegenkopplung hat, natürlich auch als "Signal" in diese Gegenkopplungsschleife.

Die Hörtests zwischen Halbleiter und Röhre hier verliefen jedenfalls mit mehreren Leuten blind (d.h. es konnte keiner sehen, welcher Verstärker im Einsatz war, und es war auch niemandem bekannt, daß es um Röhrenverstärker geht). Alle anderen Komponenten (Lautsprecher, CD-Spieler, Musikmaterial) waren identisch. Die Aussagen ALLER Hörer waren 100% eindeutig: Der Röhrenverstärker habe mehr Transparenz und raümliches Auflösungsvermögen sowie mehr Detailreichtum - und darunter waren auch Ohren von Musikern. Ich möchte noch anmerken, daß ich mich beruflich mit der Entwicklung von Halbleiterschaltungen "austobe" und deswegen bestimmt kein "verbohrter" Röhrenfreak bin. Die Ergebnisse der o.a. Hörtests und auch das, was meine eigenen Ohren hörten, haben mich jedoch recht nachdenklich gemacht.

Ich nehme inzwischen immer mehr an, daß zwischen Meßtechnik und dem, was wir mit unseren beiden Ohren wahrnehmen, noch Parameter dazwischen liegen, die wir numerisch bis jetzt noch nicht genügend erfaßt haben oder erfassen können. Und möglicherweise bilden Röhrenverstärker diese Parameter besser ab als Halbleiterverstärker, obwohl die Meßdaten derzeit ganz klar für die Halbleitertechnik und gegen die Röhrentechnik sprechen.

@pragmatiker: Schieb doch mal ne Zeichnung von deinem Teil hoch damit wir es "zerfetzen" können Oder auch nicht

raedel schrieb:

@pragmatiker: Schieb doch mal ne Zeichnung von deinem Teil hoch damit wir es "zerfetzen" können Oder auch nicht :hail

Zerfetzen? Das sind ja sonnige Aussichten....o.k., ich muß nur den Entwurf noch "PDF"en - die Bauteilewerte sind allerdings nicht der letzte Stand - der grundsätzlichen Diskussion sollte dies aber keinen Abbruch tun.

Da ich mich mit der Bedienung hier nicht expertenmäßig auskenne, wäre außerdem etwas Hilfestellung, wie man denn hier JPG's und PDF's hochlädt, hochwillkommen.

Gruß

Herbert

Damit zB:
http://bildhosting.die-webtools.de/

pragmatiker schrieb:

raedel schrieb: @pragmatiker: Schieb doch mal ne Zeichnung von deinem Teil hoch damit wir es "zerfetzen" können Oder auch nicht :hail Zerfetzen? Das sind ja sonnige Aussichten....o.k., ich muß nur den Entwurf noch "PDF"en - die Bauteilewerte sind allerdings nicht der letzte Stand - der grundsätzlichen Diskussion sollte dies aber keinen Abbruch tun. Da ich mich mit der Bedienung hier nicht expertenmäßig auskenne, wäre außerdem etwas Hilfestellung, wie man denn hier JPG's und PDF's hochlädt, hochwillkommen. Gruß Herbert

Also, Schaltung ist ge-PDF't und auch ein JPG's mit Frequenz- und Phasengang gibt's - wie lad' ich das denn nun hoch?

die Leistungsanpassung stellt natürlich den Idealfall bei Nennimpedanz (z.B. 8[Ohm]) dar.

Nein, auch da nicht. Es geht hier um den Innenwiderstand der Endstufe und nicht um den Anodenwiderstand.
Ri einer Röhre ergibt sich aufgrund der Neigung ihrer Ua/Ia-Kennlinie; bei Pentoden hat der Innenwiderstand sehr hohe Werte, bei Trioden liegt er niedriger.

(Gerade gemessen an einer zufällig herumliegenden Endstufe: Lautsprecherwiderstand: 133 Ohm;
Innenwiderstand: 25 Ohm)

Generell sollte der Innenwiderstand einer Endstufe über den ganzen Frequenzbereich wesentlich unter dem Widerstand des Lautsprechers liegen.
Daß zusätzlich noch eine korrekte Anpassung des Lautsprechers vorliegen muß, um den vorgeschriebenen Ra bzw. Raa zu erreichen, ist selbstverständlich.

MfG

DB

@raedel: PDF's frißt dieses Tool nicht - da heißt es: Falsche Erweiterung....

Ja denn mach nen jpg draus......

DB schrieb:

die Leistungsanpassung stellt natürlich den Idealfall bei Nennimpedanz (z.B. 8[Ohm]) dar. Nein, auch da nicht. Es geht hier um den Innenwiderstand der Endstufe und nicht um den Anodenwiderstand. Ri einer Röhre ergibt sich aufgrund der Neigung ihrer Ua/Ia-Kennlinie; bei Pentoden hat der Innenwiderstand sehr hohe Werte, bei Trioden liegt er niedriger. (Gerade gemessen an einer zufällig herumliegenden Endstufe: Lautsprecherwiderstand: 133 Ohm; Innenwiderstand: 25 Ohm) Generell sollte der Innenwiderstand einer Endstufe über den ganzen Frequenzbereich wesentlich unter dem Widerstand des Lautsprechers liegen. Daß zusätzlich noch eine korrekte Anpassung des Lautsprechers vorliegen muß, um den vorgeschriebenen Ra bzw. Raa zu erreichen, ist selbstverständlich. MfG DB

Ist schon richtig, vielleicht hab' ich mich nur nicht präzise genug ausgedrückt - der Unterschied zwischen Innenwiderstand und Außenwiderstand ist mir durchaus bekannt.

Das zweite Statement "...generell sollte der Innenwiderstand einer Endstufe wesentlich unter dem Widerstand des Lautsprechers liegen..." teile ich allerdings nicht vorbehaltslos - immerhin ist ein Lautsprecher ja ein elektrodynamischer Wandler, dessen Membranauslenkungen (idealerweise) proportional zum Strom und nicht zur Spannung verlaufen. Ein sehr schönes Äquivalent hierzu ist die motorische Servoantriebstechnik, bei der auch niemand auf die Idee käme, Servoverstärker als Spannungsverstärker zu bauen - das sind immer Stromverstärker. Die fehlende Dämpfung wird hier allerdings durch entsprechende Regeschleifen wettgemacht - das Gegenstück zur Gegenkopplung in Verstärkern. Und Lautsprecher, die aus Stromquellen und ohne Gegenkopplung angetrieben werden, sehen nun mal keine Dämpfung....theoretisch ist das alles klar, der Hörtest sagt aber was anderes....

Gruß

Herbert

raedel schrieb:

Ja denn mach nen jpg draus......

Als "Oldie" (was den aktuellen Stand an PC-Programmen angeht) fehlt mir leider der dazu passende Konverter....

Herje was fürn Drama
Denn druck es und in den Scanner damit.
Sag jetzt nicht Du hast keinen......
Gruß
Burkhard

@raedel
@DB

Voila, hier sind Schaltbild und Frequenz-/Phasenplot

http://www.die-webto...5e12a22b0d3cd5c6.jpg
http://www.die-webto...e09875d95df0a826.JPG

raedel schrieb:

Herje was fürn Drama Denn druck es und in den Scanner damit. Sag jetzt nicht Du hast keinen...... Gruß Burkhard

Selbstverständlich hab' ich einen Scanner - der hat nur Probleme mit feinen Linien auf s/w-Ausdrucken. Die Qualität des hochgeladenen Schaltbild's ist nicht das Gelbe vom Ei, ich weiß - ist mit dem normalen Acrobat erstellt - ich schau mal, ob ich das noch besser hinbekomme.

Gruß

Herbert

raedel schrieb:

@pragmatiker: Schieb doch mal ne Zeichnung von deinem Teil hoch damit wir es "zerfetzen" können Oder auch nicht :hail

Das "Zerfetzen" möge beginnen....



Was vielleicht noch interessant ist: Durch den ganzen Röhren-"Hype" etwas verunsichert, wollte ich mir ein eigenes Bild machen. Und deswegen ist dieses Teil entstanden, wobei ich nicht die ausgetretenen Pfade (Triode im Ausgang mit gleichstrombelastetem Übertrager) zum x-ten Mal "ablatschen" wollte - deswegen ein Schaltungskonzept, dessen Wurzeln in der Servoantriebstechnik liegen: H-Brücke mit Übertrager im Brückenzweig, Differenzverstärker mit Konstantstromquelle am Eingang.

Gruß

Herbert

@raedel
@DB

Hat's euch die Sprache verschlagen? Ist die Schaltung in den Augen der Experten soooo schlecht? Oder hapert's mit der Lesbarkeit?

Gruß

Herbert

@raedel
@DB

so, nun das ganze nochmal etwas lesbarer....

http://www.die-webto...445cf430baa2e1fe.jpg

Gruß

Herbert

Hallo Herbert,

ist eine interessante Schaltung. Phasenumkehr mit Konstantstromquelle ist eine gute Sache.
Die Endstufen in dieser Art (allerdings nicht gebrückt) gab es in den 60er in Radios mit eisenloser Endstufe mit EL86 oder UL84. Dabei waren die Endröhren allerdings als Pentoden geschaltet.
(Sowas hatte ich auch mal gebaut, um einen 100V-Trafo als AÜ verwenden zu können. Allerdings hatte ich PL36 benutzt.)

Nachteilig bei diesem Prinzip ist der geringe Wirkungsgrad, weil nur die untere Endröhre angesteuert wird.
Kriegt man aber auch in den Griff, mit Phasenumkehrung vor jedem Brückenzweig und Bootstrapschaltung.

Das Oszillogramm sieht auch gut aus, die Streuspitze des AÜ liegt bei 10kHz.

An der Schaltung gibt es nichts zu bemängeln, an den Meßdaten auch nicht. Gelungene Sache, echt.

MfG

DB

DB schrieb:

Hallo Herbert, ist eine interessante Schaltung. Phasenumkehr mit Konstantstromquelle ist eine gute Sache. Die Endstufen in dieser Art (allerdings nicht gebrückt) gab es in den 60er in Radios mit eisenloser Endstufe mit EL86 oder UL84. Dabei waren die Endröhren allerdings als Pentoden geschaltet. (Sowas hatte ich auch mal gebaut, um einen 100V-Trafo als AÜ verwenden zu können. Allerdings hatte ich PL36 benutzt.) Nachteilig bei diesem Prinzip ist der geringe Wirkungsgrad, weil nur die untere Endröhre angesteuert wird. Kriegt man aber auch in den Griff, mit Phasenumkehrung vor jedem Brückenzweig und Bootstrapschaltung. Das Oszillogramm sieht auch gut aus, die Streuspitze des AÜ liegt bei 10kHz. An der Schaltung gibt es nichts zu bemängeln, an den Meßdaten auch nicht. Gelungene Sache, echt. MfG DB

Die Streuspitze des AÜ rührt von der Art des Übertragers her, ist aber mit ca. 0.2[dB] sicher zu verkraften. Und daß der Wirkungsgrad dieser Anordnung äußerst besch.... ist, war mir von Anfang an klar...22[W] Out bei ca. 170[VA] Eingangsleistung sind wirklich bodenlos schlecht. Aber darum ging's hier ja nicht - es ging darum, einen ordentlichen Röhrenverstärker zu entwerfen, um mir selbst ein Bild machen zu können (ohne den ganzen Vodoo, der um diese Dinger gemacht wird).

Diese eisenlosen Verstärker (Philips) kenn' ich auch aus meiner Jugendzeit, da wurden relativ hochohmige Lautsprecher damit angetrieben (waren's 600[Ohm]? 800[Ohm]? Ich weiß es nicht mehr genau - auch die Röhrenbestückung ist mir entfallen).

Daß in diesem Schaltbild als Wunschbestückung EL34 von Svetlana stehen, hat auch seinen Grund: Ich hab' mir mehrere EL34 aus aktueller Produktion vom mechanischen Systemaufbau her genauer angesehen - und da sind aus meiner Sicht, was die Fertigungsqualität angeht, die Svetlana's sicher vorne dran (u.a. vierfach verschränkte Anodenbleche etc.). Ansonsten würden in dieser Schaltung Zeilenendröhren möglicherweise mehr Sinn machen, weil man dann mit der Anodenspannung weiter runterkäme, aber die EL34 gibt's halt durch den derzeitigen "Röhrenhype" nahezu an jeder Straßenecke für verbünftiges Geld...und, wie gesagt, klanglich ist dieses Ding nicht schlecht....

Auf jedenfall ganz herzlichen Dank für das Kompliment - weiß ich von einem Fachmann sehr zu schätzen.

Gruß

Herbert

Hallo Herbert,

Auf jedenfall ganz herzlichen Dank für das Kompliment

das hast Du Dir doch auch verdient. Es ist ein ungewöhnliches Konzept, endlich mal gänzlich ab vom 300B-Wahn und ewig ausgetretenen Schaltungen.

MfG

DB

DB schrieb:

Hallo Herbert, Auf jedenfall ganz herzlichen Dank für das Kompliment das hast Du Dir doch auch verdient. Es ist ein ungewöhnliches Konzept, endlich mal gänzlich ab vom 300B-Wahn und ewig ausgetretenen Schaltungen. MfG DB

Servus DB,

Ja, genau den 300B-Wahn (zutreffende Bezeichnung) wollte ich eben nicht mitmachen - wobei mir insbesondere der gleichstromvorbelastete Ausgangsübertrager ein Dorn im Auge war - hier braucht's ja Luftspalte, die den magnetischen Eigenschaften eher abträglich sind. Der aktuell bei mir verwendete Ausgangsübertrager (ich darf gar nicht laut sagen, was das ist, sonst bekomm' ich von der High-End-Gemeinde Prügel) hat eine Primärleerlaufinduktivität von ca. 120[H] (50[Hz]) bzw. ca. 12[H] (1[kHz]) und eine Streuinduktivität von ca. 12[mH] (50[Hz]) - den 1[kHz] Wert habe ich hier nicht aufgeschrieben. Durch die spezielle Übertrageranordnung (im Schaltbild steht ein Trafo, in Wirklichkeit sind es aber zwei) ist zudem die Streukapazität sehr gering. Durch die fehlende Gleichstromvorbelastung braucht der Ausgangsübertrager auch keinen Luftspalt, was die Gestaltungsmöglichkeiten hinsichtlich der Auslegung dieses Übertragers sehr erweitert....

Grüße und schönen Sonntagabend

Herbert

Hallo pragmatiker,
zunächst schönen Dank für das Schaltbild deiner Konstruktion (wenn du es nicht als Graustufen sondern als Bitmap bereitstellst, ist es nur 1/8 so groß).
Deine Beiträge sind mir bereits häufig als fundierte Insiderbeiträge aufgefallen. So auch die letzten

Eigentlich habe ich keine Ambitionen, heute einen Röhrenverstärker zu bauen. Mein Interesse ist also mehr Nostalgie und Neugierde (wie macht er es wohl?). Vor vielen, vielen Jahren habe ich als Letztes einen Stereoverstärker mit ECC83 und 4xEL84 gebaut (davor ein Tonbandgerät mit jeder Menge ECC81).

Die Schaltungstechnik ist für mich zumindest für NF-Verstärker ungewohnt (das hattest du ja schon prophezeit). In alter kommerzieller Elektronik (Messgeräte) ist mir davon aber schon einmal etwas über den Weg gelaufen. Insgesamt sieht es alles plausibel aus, und du hast deine Vorstellungen konsequent umgesetzt. Meine Gratulation

Trotzdem noch einige Bemerkungen dazu und zu einigen Ausführungen weiter oben in diesem Thread. Bei meinen Tonbandbasteleien hatte ich die Erfahrung gemacht, dass die ECC81 recht stark rauscht. Deshalb habe ich danach nur noch ECC83 verwendet, die ruhiger war/ist. Das ist aber bei Endstufen sicher kein Problem.
650 V Betriebsspannung sind schon ein Hammer. Da kann man nicht einmal mehr Elkos von Elektronenblitzgeräten verwenden. Nun gut, anderswo gibt es noch höhere Spannungen. Dein Ausgangstransformator ist konsequent vom Gleichstrom befreit. Warum wolltest du den eigentlich mit Gewalt verhindern? Damit hatte ich noch nie ein Problem (auch mental nicht). Es stört ja eigentlich nicht der Gleichstrom sondern lediglich eine Gleichfeldmagnetisierung des Ausgangstrafos. Bei einer normalen Gegentaktschaltung werden beide Trafohälften in entgegengesetzter Richtung durchflossen. Damit kompensieren sich beide Magnetfelder. Die Reste durch Unsymmetrie sind wahrscheinlich von untergeordneter Bedeutung.

Nach mehreren Diskussionen über Röhren habe ich mich endlich mal auf die Suche nach meinem alten Röhrenbuch (Valvo 1966/67) gemacht. Dort habe ich mit Überraschung bei der EL34 gelesen: "Nicht für Neuentwicklungen". Deshalb wundert es mich, warum die heute so eifrig eingebaut wird. Das ist ja Nostalgie der Nostalgie Als "neuere" Typen sind dort die EL503 oder Abkömmlinge der Zeilenendröhren EL50X und EL80X enthalten.

Du siehst also: Kein Zerreißen, nur hin und wieder einmal ein harmloses "nanu".

Du hattest dich oben über Klirrfaktoren ausgelassen. Diesen Ausführungen kann ich aber nicht ganz folgen. Ich möchte vorher klarstellen: K2 bezeichnet unsymmetrische Verzerrungen durch geradzahlige Oberwellen. K3 bezeichnet symmetrische Verzerrungen durch ungeradzahlige Oberwellen.
K2 soll typisch für Röhren sein (zumindest nicht falsch für Eintaktschaltungen) und einen angenehmeren Klang haben als K3 (dem mag ich nicht folgen).
Nach meinem Weltbild klingen ungeradzahlige Oberwellen angenehmer, wie sie durch symmetrische Verzerrungen erzeugt werden. Liefern nicht die meisten Musikinstrumente auch symmetrische Schwingungen? Außerdem hast du bei deinem Verstärker brav darauf geachtet, dass alles schön symmetrisch ist. Weil beide Halbwellen eines Signals gleich verzerrt werden, erhälst du lediglich ungeradzahlige Oberwellen (also K3). K2 gibt es in derartigen Schaltungen nicht (bis auf einen kleinen Anteil durch Reste von Umsymmetrie). Das ist der Hauptgrund für symmetrische Verstärkerschaltungen.

Jetzt wünsche ich dir und deinen Nachbauern viel Erfolg und Freude am neuen Spielzeug.
Gruß RoBernd

robernd schrieb:

Hallo pragmatiker, zunächst schönen Dank für das Schaltbild deiner Konstruktion (wenn du es nicht als Graustufen sondern als Bitmap bereitstellst, ist es nur 1/8 so groß). Deine Beiträge sind mir bereits häufig als fundierte Insiderbeiträge aufgefallen. So auch die letzten Eigentlich habe ich keine Ambitionen, heute einen Röhrenverstärker zu bauen. Mein Interesse ist also mehr Nostalgie und Neugierde (wie macht er es wohl?). Vor vielen, vielen Jahren habe ich als Letztes einen Stereoverstärker mit ECC83 und 4xEL84 gebaut (davor ein Tonbandgerät mit jeder Menge ECC81). Die Schaltungstechnik ist für mich zumindest für NF-Verstärker ungewohnt (das hattest du ja schon prophezeit). In alter kommerzieller Elektronik (Messgeräte) ist mir davon aber schon einmal etwas über den Weg gelaufen. Insgesamt sieht es alles plausibel aus, und du hast deine Vorstellungen konsequent umgesetzt. Meine Gratulation Trotzdem noch einige Bemerkungen dazu und zu einigen Ausführungen weiter oben in diesem Thread. Bei meinen Tonbandbasteleien hatte ich die Erfahrung gemacht, dass die ECC81 recht stark rauscht. Deshalb habe ich danach nur noch ECC83 verwendet, die ruhiger war/ist. Das ist aber bei Endstufen sicher kein Problem. 650 V Betriebsspannung sind schon ein Hammer. Da kann man nicht einmal mehr Elkos von Elektronenblitzgeräten verwenden. Nun gut, anderswo gibt es noch höhere Spannungen. Dein Ausgangstransformator ist konsequent vom Gleichstrom befreit. Warum wolltest du den eigentlich mit Gewalt verhindern? Damit hatte ich noch nie ein Problem (auch mental nicht). Es stört ja eigentlich nicht der Gleichstrom sondern lediglich eine Gleichfeldmagnetisierung des Ausgangstrafos. Bei einer normalen Gegentaktschaltung werden beide Trafohälften in entgegengesetzter Richtung durchflossen. Damit kompensieren sich beide Magnetfelder. Die Reste durch Unsymmetrie sind wahrscheinlich von untergeordneter Bedeutung. Nach mehreren Diskussionen über Röhren habe ich mich endlich mal auf die Suche nach meinem alten Röhrenbuch (Valvo 1966/67) gemacht. Dort habe ich mit Überraschung bei der EL34 gelesen: "Nicht für Neuentwicklungen". Deshalb wundert es mich, warum die heute so eifrig eingebaut wird. Das ist ja Nostalgie der Nostalgie Als "neuere" Typen sind dort die EL503 oder Abkömmlinge der Zeilenendröhren EL50X und EL80X enthalten. Du siehst also: Kein Zerreißen, nur hin und wieder einmal ein harmloses "nanu". Du hattest dich oben über Klirrfaktoren ausgelassen. Diesen Ausführungen kann ich aber nicht ganz folgen. Ich möchte vorher klarstellen: K2 bezeichnet unsymmetrische Verzerrungen durch geradzahlige Oberwellen. K3 bezeichnet symmetrische Verzerrungen durch ungeradzahlige Oberwellen. K2 soll typisch für Röhren sein (zumindest nicht falsch für Eintaktschaltungen) und einen angenehmeren Klang haben als K3 (dem mag ich nicht folgen). Nach meinem Weltbild klingen ungeradzahlige Oberwellen angenehmer, wie sie durch symmetrische Verzerrungen erzeugt werden. Liefern nicht die meisten Musikinstrumente auch symmetrische Schwingungen? Außerdem hast du bei deinem Verstärker brav darauf geachtet, dass alles schön symmetrisch ist. Weil beide Halbwellen eines Signals gleich verzerrt werden, erhälst du lediglich ungeradzahlige Oberwellen (also K3). K2 gibt es in derartigen Schaltungen nicht (bis auf einen kleinen Anteil durch Reste von Umsymmetrie). Das ist der Hauptgrund für symmetrische Verstärkerschaltungen. Jetzt wünsche ich dir und deinen Nachbauern viel Erfolg und Freude am neuen Spielzeug. Gruß RoBernd

Schönen guten Abend, RoBernd,

danke für Deinen ausführlichen Kommentar. Auf einiges möchte ich, wenn's erlaubt ist, näher eingehen.

Punkt "Schaltungstechnik ist eher meßtechnikähnlich": hier mußte ich schmunzeln, komm' ich doch eher aus der industriellen Meßtechnikecke.....

Punkt "Datenmenge": Hier bitte ich um Nachsicht, aber ich bin nicht der große Datenkonvertierer vor dem Herrn, und der Adobe Acrobat ließ mir nur die Wahl zwischen "Farbe" und "Graustufen", also hab' ich das kleinere "Übel" gewählt.

Punkt "EL34": Die hab' ich gewählt, weil sie heute die Endröhre ist, die in Massen verfügbar ist - eine Zeilenendröhre wäre hier vermutlich besser gewesen (siehe meine Einlassung weiter oben).

Punkt Klirrfaktor: Tja, hier hast Du absolut recht - hier ist mir bei der Darstellung der Meßergebnisse ein Lapsus unterlaufen: Die Aussage "k2 dominant" bezog sich auf eine Ausführung dieser Endstufe, in der ich das Ding quasi in der Mitte auseinandergeschnitten habe (der Differenzverstärker ist durch einen einfachen schaltungstechnischen Kniff dann kein Differenzverstärker und damit keine Phasenumkehrstufe mehr, sondern einfach zwei verstärkende Trioden) und als Stereoverstärker verwendet habe, womit alle Stufen im Eintaktbetrieb "rennen" (ich hab' ja weiter oben erwähnt, daß der als ein Ausgangsübertrager sichtbare TR1 im Schaltbild in Wirklichkeit zwei Stück sind). Das heißt, die Gesamtklirrfaktoren für die im Schaltbild angegebene Schaltung stimmen, die Aussage "k2 dominant" bezieht sich aber auf die Stereoversion dieses Teils. Danke für den Hinweis - man kann seine eigenen Aussagen gar nicht oft genug überprüfen. Die Klirrfaktormessungen an sich sind aber o.k. (R&S UPA3 Audio Analyzer). Die Aussage, daß "k2" Oberwellen harmonisch klingen würden, stammt nicht von mir - hier habe ich nur die große audiophile Röhrengemeinde zitiert. Bei Interesse kann ich aber in beiden Betriebsarten für verschiedene Frequenzen auch mal den k3 Anteil dediziert rausmessen.

Thema ECC81: Richtig, diese Röhre ist nicht gerade für ihre Rauscharmut bekannt. Da in diese Endstufe jedoch bereits mit recht hohen Pegeln "reingegangen" wird, spielt das hier nicht die große Rolle, wie auch der gemessenen Fremd- und Geräuschspannungsabstand beweisen. Für die Auswahl dieser Röhre war mir hier etwas anderes wichtig: Aus verschiedenen Gründen (u.a., um insgesamt eine niederohmige Treiberschaltung zu erhalten, die nicht empfindlich auf Verdrahtungskapazitäten etc. reagiert), war ein relativ hoher Anodenruhestrom gewünscht - in diesem Fall ca. 3[mA]. Trotzdem muß die Vorstufe an das Gitter einer EL34 in Triodenschaltung ca. 50[Vss] für Vollausteuerung abgeben können. Wenn man noch die Betriebsart durch eine kathodenseitige Konstantstromquelle in Differenzverstärkeranordnung mit dazu nimmt, erkennt man beim Entwurf dieser Schaltung, daß die ECC83 trotz ihres hohen µ von ca. 100 nicht die erste Wahl für diese Stufe ist (ihr Innenwiderstand ist einfach zu hoch) - das µ von ca. 60 einer (niederohmigeren) ECC81 reicht hier auch leicht aus.

Thema Ausgangsübertrager: Für eine möglichst niedrige untere Grenzfrequenz ist ein Übertrager ohne Luftspalt aufgrund der höheren Leerlaufinduktivität (bei gleicher Baugröße) klar im Vorteil. Durch die geringeren Windungszahlen erniedrigt sich außerdem die Wicklungskapazität, was sich günstig auf die obere Frequenzgrenze auswirkt. Außerdem habe ich den gesamten magnetischen Fluß nur für das Audiosignal zur Verfügung, ohne hiervon etwas "für den Ruhestrom" abtreten zu müssen. Dies gilt natürlich alles nicht für perfekt ausbalancierte Gegentaktendstufen - aber wann sind Röhrengegentaktstufen gleichstrommäßig schon perfekt ausbalanciert? Um hier in diesen Verstärker also keine Ruhestrom- und Symmetriepoti's einbauen zu müssen (dies sollte ein abgleichfreies Konzept werden, weil ich Musik hören und keine Ruheströme abgleichen will), ist diese Art der Schaltung entstanden.

Grüße und schönen Sonntag wünscht

Herbert

@robernd:

Was ich noch vergessen habe: Ein weiterer Grund für diese vollsymmetrische Anordnung (Differenzverstärker + H-Brücke) war der Umstand, daß (zumindest im Ruhezustand, aber genau da würde man es ja hören) die zusätzliche Unterdrückung des Netzbrumms (innerhalb der röhrentypisch ja nicht so tollen Symmetriegrenzen), da der Netzbrumm auf der Versorgungsspannung aus dem Netzteil (das ein eigenes Kapitel und auch recht sorgfältig durchdacht ist) ja als Gleichtaktspannung auftritt (auch am Ausgangsübertrager), diese Stufen aber nur Differenzspannungen verstärken. Entschuldigung für diesen Bandwurmsatz....

Gruß und schönen Sonntagabend

Herbert

Hallo
Ausflug beendet, Regen

Ja wirklich mal was anderes, was Du da präsentierst.
Eigentlich alles gesag, Glückwunsch auch von mir!!!
Du siehst, nix zerrissen...
Fehlt dann eigentlich nur noch ein Bild vom Kunstwerk.
Und noch einen schönen (Rest)Sonntag.

Gruß
Burkhard

raedel schrieb:

Hallo Ausflug beendet, Regen Ja wirklich mal was anderes, was Du da präsentierst. Eigentlich alles gesag, Glückwunsch auch von mir!!! Du siehst, nix zerrissen... Fehlt dann eigentlich nur noch ein Bild vom Kunstwerk. Und noch einen schönen (Rest)Sonntag. Gruß Burkhard

Ein Bild? Na klar, hier ist das Bild (wie gesagt, es ist ein Versuchsaufbau....).

http://www.die-webto...13313975a2af348d.JPG

Gruß

Herbert

(wie gesagt, es ist ein Versuchsaufbau

Ja, die sehen denn mal eben so aus.....
(die grün/gelbe Buchse darfste aber nicht übernehmen, weißt ja:VDE )

Bis die Tage.

raedel schrieb:

(wie gesagt, es ist ein Versuchsaufbau Ja, die sehen denn mal eben so aus..... (die grün/gelbe Buchse darfste aber nicht übernehmen, weißt ja:VDE ) Bis die Tage.

Grün/gelbe Buchse? Was anderes war grade nicht da - aber nichtsdestotrotz: Sie HÄNGT am Chassis UND am Schutzleiter - weil ich aus Sicherheitsgründen auch die Sekundärseite des Ausgangsübertragers geerdet haben wollte, damit nicht im Falle eines Überschlags durch den Ausgangsübertrager (wie gesagt, der ist eine eigenwillige Konstruktion, bei der der puristisch angehauchten audiophilen Gemeinde die Haare zu Berge stehen würden) der Lautsprecher auf Hochspannungspotential steht. Die Kiste wurde übrigens während der gesamten Inbetriebnahme und aller Messungen aus einem Regeltrenntrafo - Grundig RT5A - betrieben...mir ist ja mein Leben lieb. Auch die grüngelben Drähte, die zu sehen sind, sind echt - d.h. wenn grüngelb draufsteht, ist auch grüngelb - sprich Schutzleiter - drin.

Zur Farbgebung der Verdrahtung des Versuchsaufbau's:

- schwarz = Wechselspannung (Netz, Anodenwechselspannung und Heizung).
- rot = Anodenspannung.
- blau = Schaltungsmasse oder massenahe Punkte (Kathoden etc.).
- grün/gelb = Chassis / Schutzleiter.
- gelb = Niederfrequenz / Audiospannung.
- grün = Schirmgitterspannungen etc.

Und der gemessene Fremdspannungsabstand (94[dB]) und Geräuschspannungsabstand (97[dB]) - beides bezogen auf Vollausteuerung - wurde mit diesem Versuchsaufbau ermittelt. Wenn die Schaltung erst mit einer Leiterplatte und korrekt ermitteltem Massesternupunkt (was ich vorhabe) in ein solides Metallgehäuse verpackt ist, dürften sich diese Werte noch etwas verbessern.

Gruß

Herbert

DB schrieb:

Hallo Herbert, Auf jedenfall ganz herzlichen Dank für das Kompliment das hast Du Dir doch auch verdient. Es ist ein ungewöhnliches Konzept, endlich mal gänzlich ab vom 300B-Wahn und ewig ausgetretenen Schaltungen. MfG DB

Nochmals schönen guten Abend, DB (abgesehen davon, daß ich Dich gerne mit Vornamen anreden würde, obwohl ich den Wunsch nach Anonymität in diesem öffentlichen Haifischbecken mehr als verstehen kann)....

Ein weiterer Grund, keine 300B oder ähnliche Röhren in diesem Entwurf einzusetzen, war schlicht die erforderliche Heizleistung. Ich möchte - bei endgültigem meßtechnischem und hörtechnischem Erfolg - diesen Entwurf in einer Miniserie Interessierten im Freundes- und Bekanntenkreis (die gibt es nach den ersten Hörproben bereits) zur Verfügung stellen - und dazu gehört zur Arbeitsersparnis ein zumindest partieller Aufbau auf Leiterplatten. Dem stehen aber aus thermischen Gründen Heizleistungen in der Gegend von 40[W] für einen kostengünstigen Verstärker in rationaler Aufbautechnik klar entgegen - die ca. 9[W] einer EL34 sind hier ungefähr die Grenze dessen, was sich noch mit einer (mechanisch durch Verschraubung) unterstützten Fassung auf Leiterplatten mit langer zu erwartender Lebensdauer sinnvoll darstellen läßt. Genau das ist auch der Grund, warum die vier EL34 in meinem Entwurf "nur" mit 60[mA] bei ca. 300[V] Anodenspannung (hier sind die Spannungsabfälle an den Kathodenwiderständen bereits abgezogen) betrieben werden. Die sich daraus ergebende Anodenverlustleistung von ca. 18[W] pro Röhre liegt doch ein Stück unter der maximal zulässigen Anodenverlustleistung von 25[W], was eine längere Lebensdauer erwarten läßt. Diese 18[W] Anodenverlustleistung zuzüglich der 9[W] Heizleistung sind in meinen thermischen Betrachtungen bereits voll berücksichtigt (Schirmgitterverlustleistung fällt ja durch das Triodenkonzept keine an).

Gruß

Herbert