OTL lose bzw AÜ lose Röhrenendstufen wie funktioniert das ?

RoA schrieb:

@Duke Aus gegebenem Anlass möchte ich Dir einmal diesen Thread ans Herz legen. Beste Grüße, Rolf

du verstehst trotzdem was ich schreibe oder?

Hi.

Der OTL arbeitet ja in Stromanpassung.
Der Verstärkerausgang z.b. von einem 6C33C OTL liegt etwa bei 200Ohm der Ri des LS bei nominal 8Ohm kann aber große spitzen nach oben und unten haben.

Die meisten Transitorverstärker arbeiten mit Spannungsanpassung.
Ra der Endstuffe <<1Ohm

Durch die Stromanpassung ist die Endstufe eine fast ideale spannungsquelle.
Der OTL kann auf den Lautsprecher nur eine geringe Dämpfung ausgeübt.
Und die Endröhren werden durch die massive Fehlanpassung stark strapaziert. Was meiner meinung nach das Hauptargument gegen einen OTL Verstärker ist.

Beim Transistorverstärker, der durch die Spannungsanpassung, eine fast ideale Stromquelle Darstellt, erhält der Lautsprecher eine hohe Dämpfung.
Der transen Verstärker stirpt halt den Termischen tod, wenn die Lautsprecherimpedanz zu niedrig wird, und die umgesetzte Leistung höher ist als Zulässig.

Beim SE oder PP Röhrenverstärker wird die Ausgangsimpedanz mit einem Übertrager angepasst.
Dieser Verstärker arbeitet in der nähe der Leistungsanpassung (Ra =~ Ri)
Wenn die Lautsprecherimpedanz in eine niederohmige spitze gerät, kann die Induktivität die Zusätzlich nötige Energie ausgleichen.
Da es keine idealen bauteile gibt und alles seine Zeitverzögerung hat, merkt die Endröhre weniger von dem kurtzzeitigen stromstoss, den sie liefern muss.
Alles hat auch seine grenzen, bei einem Kurzschluss über mehrere ms ist auch bei der grossen Induktivität des Ausgansübertragers schluss, und er verlangt einen hohen Strom von der Röhre, bis diese aufgibt.

Meine Meinung:
OTL warum nicht, aber ein wenig Eisen muß sein, oder Hochomige Lautsprecher einsetzen, das die Endstufe näher an der Leistungsanpassung arbeitet.

Haut mich wenn ich müll verzapfe

Euer mad-dog
Christian DO6CM

dann müssen aber die lautsprecherspulen mit einen "dicken" draht bestückt sein, um den strom abzukönnen, dadurch wird die spule schwer also träge?mit der auslenkung oder?????
oder vertue ich mich da?

Hallo Duke,

wenn du die hochohmigen LS meinst: nein.

Der Draht ist viel dünner und dafür länger, als der herkömmlicher Lautsprecher. (Gleichstromwiderstand um die 400Ohm)

Schwerer wird die Spule dadurch kaum, aber empfindlicher.

Es liegt ja nur eine höhere Signalspannung an den LS.

Der Strom wird entsprechend geringer.

Leider neigen die hochohmigen LS zu Unterbrechungen.

@ alle:


Man ist damit auch festgelegt auf z.B. "alte Philips LS".


Dem Argument,

oldeurope schrieb:

Der OTL amp muss wie jeder amp zum Lautsprecher passen und umgekehrt

kann ich nicht zu 100% zustimmen.

Transistorverstärker und gegengekoppelte Röhrenverstärker mit AÜ reagieren sicher erheblich weniger auf den Lautsprecher als OTL mit geringstem Dämpfungsfaktor und geringer Stromlieferfähigkeit, oder?


Also ist bis auf die Theoretisch grössere Bandbreite und die wegfallenden Verzerrungen und Phasenverschiebungen des AÜ (die ohnehin meist gering ausfallen) kein technischer Vorteil zugunsten des OTL auszumachen.

Eher andersherum.

Dass ein OTL Verstärker trotzdem ein interessantes Projekt darstellt, ist wohl unbestritten.

Ihn jedoch so vehement als das einzig Wahre "verkaufen" zu wollen kann ich nicht nachvollziehen.

Zur "Sicherheit":

Übertrager haben die Eigenschaft, Gleichstrom nicht zu übertragen, daher ist die Gefahr eines Lautsprecherdefektes geringer.

Schwingungen im Hochtonbereich können in jeder Variante vorkommen, aber die auftretenden Spannungen sind schon sehr unterschiedlich. (und somit auch der kurzzeitige Strom)

Eine Sicherung müsste ziemlich knapp bemessen sein, um Wirkung zeigen zu können.

Dann besteht ja noch das Problem, dass am Lautsprecherausgang die halbe Betriebsspannung gegen Masse/ Erde anliegt. (je nach Schaltung)
Au!

Trotz allem, ein interessantes Thema.

Gruss, Jens

Hi boris

wie jetzt wat jetz.

Je grösser der Lautsprecher ist desto grösser ist auch dessen Spule und umso mehr strom fliest durch ihn hindurch.
Der Qts Facktor sagt aus wie das Verhältnis von meschanischem Aufbau zu elektrischem Antrieb aussieht. Je Niedriger Qts desto stärker der antrieb.

Aber das gehört ehr in die LS Sparte also kurtz:

Der Lautsprecher arbeitet magnetisch wie ein Gleichstrommotor.
Nur nicht im Kreis sondern Vor und Zurück.

bis bald euer mad-dog
Christian DO6CM

moin DO6CM !
ich meine nur die spule müsste gleichstrom abkönnen wie ein ausgangsübertrager und das wären einige ma oder? die spule wäre immer gleichstrombelastet oder? also müsste diese spule mehr aushalten können als eine normale 4 oder 8 ohm spule oder lieg ich da total falsch?
gruss
DG2EBG

Hi.

neee Gleichstrom hat auf nem LS nix Verloren.

Die PP Endstufe wird ja auf Symetrie (Symetrie ist cool ) abgestimmt. Wenn da noch ein kleiner rest von Gleichstromanteil da ist wird die Membran zwar in eine Richtung verschoben das ist aber, wenns net so viel ist, nicht schlimm.

Der Gleichstrom wird halt im Ohmischen wiederstand der Spule Verbraten.

Und beim SE ist sowieso kein Gleichstromanteil vorhanden.
(Das weis ich aber nicht so genau)

OT in der nacht:
immer wenn man anfängt was zu machen und Schrumpfschlauch braucht, ist keiner mehr da.
Ich wollt mir grad Adapter XLR auf Chinch Löten, bei denen ich den Kabelmantel getrennt rausführe um ihn an die Masseklemme des ollen Mischpulltes anzuschrauben.
Halt besser machen wie die Handelsüblichen.

Aber nix is, erst mal wieder einkaufen.

bis denne dein Chris

mad-dog schrieb:

Hi. Der OTL arbeitet ja in Stromanpassung. Der Verstärkerausgang z.b. von einem 6C33C OTL liegt etwa bei 200Ohm der Ri des LS bei nominal 8Ohm kann aber große spitzen nach oben und unten haben. Die meisten Transitorverstärker arbeiten mit Spannungsanpassung. Ra der Endstuffe <<1Ohm Durch die Stromanpassung ist die Endstufe eine fast ideale spannungsquelle. Der OTL kann auf den Lautsprecher nur eine geringe Dämpfung ausgeübt.

Hallo,

das sind recht widersprüchliche Aussagen.
Eine Spannungsquelle hat einen gegen Null gehenden Innenwiderstand. irgendwie verwechselst Du da etwas.

Außerdem finde ich die 200 Ohm Ri etwas zu hoch gegriffen, hat eine einzelne 6C33 ja schon nur ca. 100 Ohm

Beim Transistorverstärker, der durch die Spannungsanpassung, eine fast ideale Stromquelle Darstellt, erhält der Lautsprecher eine hohe Dämpfung.

auch wieder falsch, eine Stromquelle hat einen gegen unendlich gehenden Innenwiderstand, die kann nicht dämpfend wirken!

Beim SE oder PP Röhrenverstärker wird die Ausgangsimpedanz mit einem Übertrager angepasst. Dieser Verstärker arbeitet in der nähe der Leistungsanpassung (Ra =~ Ri)

Für diese betrachtung sollte man Ausgangsübertrager und Lautsprecher zusammenfassen und die Anpassung an die Röhre beurteilen. Und da ist es so, daß keine Leistungsanpassung vorliegt. Bei trioden wird immer 3-5fach unterangepaßt, bei Pentoden wird mit 5-10facher Überanpassung gearbeitet.

gruss gaggi

Hi.

@ gaggi:

du verwechselst da die beiden Anpassungen.
Es ist schon verwirrend.
Stromanpassung Ri>>Ra
Spannungsanpassung Ri<<Ra

ich hab nur Ri und Ra vertauscht in meiner Anschauung.
Ich habs nochmal nach glesen, Jetzt müsste das so stimmen.

Das mit der Über und Unteranpassung hab ich nicht gewusst.
ich dachte die Anpassung währe näher an der Leistungsanpassung.

Ich hab Gelesen, das die 6C33C einen Ausgangswiederstand von 600Ohm Hat. verlassen will ich mich aber nicht auf meine Quelle. Es wird ja überall müll geschrieben.

Das ist ja das schöne an so einem Forum. was der eine nicht weis weis ein anderer.
Und hinterher hat man klare erkenntnisse, wo man sich sicher sein kann das alles richtig ist.

bis heut abend, mittagspause beendet.
euer chris

Nanu, wo ist denn oldeurope hin? Einen Thread anstacheln und auf halber Strecke abhauen ist nicht die feine englische Art.

MfG

DB

DB schrieb:

Nanu, wo ist denn oldeurope hin? Einen Thread anstacheln und auf halber Strecke abhauen ist nicht die feine englische Art. MfG DB

"Hat sich gelöscht"

Komisch,

manchmal verstehe ich die Leute nicht,

schade, wäre interessant gewesen den Ausgang dieses Threads zu beobachten

Gruß,

Nils

die letzten beiträge wurden gelöscht,die von mir übrigends auch....
ich habe in meiner werkstatt mal einige schaltbilder gesichtet. bei diesen bin ich hängen geblieben: philips ng 5601. meine frage ist weiß jemand denn wert der drossel?
hab mich doch umentschieden nen eisenlosen zu bauen um damit zu experimentiern

mad-dog schrieb:

@ gaggi: du verwechselst da die beiden Anpassungen. Es ist schon verwirrend. Stromanpassung Ri>>Ra Spannungsanpassung Ri<<Ra ich hab nur Ri und Ra vertauscht in meiner Anschauung. Ich habs nochmal nach glesen, Jetzt müsste das so stimmen.

Hallo,

du verwechselst da noch mehr, eine endstufe mit einem gegen Null gehenden Innenwiderstand ist keine Stromquelle, sondern eine Spannnungsquelle. Genau das ist nämlich die eigenschaft einer idealen Spannungsquelle, sie hat keinen Innenwiderstand. Man kann nun daran anschließen, was man will, die Spannung bleibt immer gleich (für einen gesamtwiderstand > 0 ohm natürlich).
Umgekehrt ist bei einer Stromquelle der Strom durch die angeschlossenen verbraucher immer gleich, egal welchen Widerstand der verbraucher hat.

Das mit der Über und Unteranpassung hab ich nicht gewusst. ich dachte die Anpassung währe näher an der Leistungsanpassung. Ich hab Gelesen, das die 6C33C einen Ausgangswiederstand von 600Ohm Hat. verlassen will ich mich aber nicht auf meine Quelle. Es wird ja überall müll geschrieben.

Eine Röhre hat per Definition gar keinen Ra, dieser wird erst vom Schaltungsentwickler festgelegt.
Die 6C33C hat einen RiL von ca. 100 Ohm, im Betrieb mit realem Arbeitspunkt je nach dessen Wahl 150-400 ohm.
Die 600 Ohm sind ein günstiger Wert für einen AP bei 200V/300mA. Dann ist der Innenwiderstand der Röhre ca. 150 Ohm, es wird also 4-fach überangepaßt, was nach deiner Nomenklatur zur Spannungsanpassung tendiert.

eine EL84 mit 40K Innenwiderstand arbeitet auf einen Ra von 5k, was eine 8-fache Unteranpassung bedeutet, oder auch, diese Anpassung tendiert zu Stromanpassung nach Deiner Nomenklatur.

Natürlich kann man diese betrachtungen auch für die Koppelstelle AÜ-Lautsprecher anstellen, benötigt dafür aber auch genaue Trafodaten, da dessen Verluste mit eingehen.

Ohne Berücksichtigung der Verluste ergibt sich für das beispiel 6C33C:
AÜ 600 Ohm : 8 Ohm, ü²=75 (Impedanztransformation)Innenwiderstand/ü² = 150/75 = 2 Ohm (Ausgangswiderstand des verstärkers), was ebenfalls 4-fache Überanpassung ergibt.

Die begriffe Spannungsanpassung und Stromanpassung sind m.E. falsch gewählt.
Anpassung an sich bedeutet Leistungsanpassung, und diese herrscht, wenn Innen- und Außenwiderstand gleich groß sind. dann entfällt genau die Hälfte der Gesamtleistung auf den Verbraucher, bei allen anders gearteten verhältnissen ist die abgegebene leistung geringer, da entweder bei größerem Ra weniger Strom fließt oder, bei kleinerem Ra, die Spannung weiter zusammenbricht.
Von Spannungsanpassung sollte man erst sprechen, wenn der Ra mindestens 10 mal größer ist als Ri, und umgekehrt für Stromanpassung. Dann hat man ca. 90% vom Ideal erreicht.


gruss gaggi

Tulpenknicker schrieb:

DB schrieb: Nanu, wo ist denn oldeurope hin? Einen Thread anstacheln und auf halber Strecke abhauen ist nicht die feine englische Art. MfG DB "Hat sich gelöscht" Komisch, manchmal verstehe ich die Leute nicht, schade, wäre interessant gewesen den Ausgang dieses Threads zu beobachten Gruß, Nils

Hallo,

da hättest Du sicher ewig warten können, oder es hätte sich totgelaufen.
Bisher war das überall so, wo er seine Theorien "dem Volke näherbringen" wollte. (O-Ton oldeurope)
Bekannt sind mir zumindest rm.org, frihu.com und Jogis Forum, wo er auch verschwunden ist/wurde.

gruss gaggi

Hi.

@ gaggi.

Ich hab mir das jetzt mehrmals durchgelesen, was du geschrieben hast.
Ich glaub ich habs jetz gerafft und mein gruseliges halbwissen überwunden.

Das mit dem Ri der Röhre war mir noch garnicht so bewusst.

Das Prinziepschalt bild mit den 2 Wiederständen gibt die Zusammenhänge halt nicht so ganz wieder.

Oh Mann schande über mich.

@ alle

Was ist eigentlich mit darius los.
Ich war heute lange arbeiten, und hab die gelöschten beiträge nicht mitbeckommen.

Heute Morgen (3.00Uhr) dachte ich mir, sowas ähnliches wie darius es entworfen hat, schonmal in digitalschaltungen gesehen zu haben.
Ich denk schon das es funktioniert.
Ob es wirklich gut ist kann ich nicht beurteilen, ich bin ja der nooop hier.

bis bald euer mad-dog
Christian DO6CM

Hallo liebe Röhrenfreunde,

lieber Moderator, ich finde meinen gelöschten Beitrag gar nicht so offtopig.

Ich werde jetzt mal versuchen den Beitrag anders zu formulieren.

Da ich gerade dabei bin, eine Testversion eines OLT Röhrenverstarkers provisorisch zu bauen (bin noch in der Planungsphase) kam mir der Gedanke, das Prinzip "Eisenlos" durchgängig in dem Gerät zuverwirklichen.
Meine Idee war es das Netzteil als Schaltnetzteil auszulegen und die Heiz- sowie die Anodenspannung damit zuerzeugen.

Meine Frage dazu lautet:
Gibt es gravierende Nachteile bei einem Schaltnetzteil zu befürchten ? (bitte nur technische Bedenken äußern)

So wie es aussieht werde ich pro Enstufe wohl 6 Trioden benötigen, dda diese eine Menge Heizstrom und Andenstrom benötigen ist ein Schaltnetzteil eine sehr günstige Variante im Vergleich zu einem normalen Netztrafo.

Gruss Bernd

Hallo Bernd,

Das Schaltnetzteil kann in den Verstärker einstreuen und Du wirst wohl kein Schaltnetzteil mit den passenden Spannungen finden.

MfG Volker

E130L schrieb:

Du wirst wohl kein Schaltnetzteil mit den passenden Spannungen finden.

Das mit dem Einstreuen muß man ausprobieren, aber passende Schaltnetzteile kann man in der Regel nicht kaufen, und selbst entwickeln kommt auf jeden Fall teurer als eine konventionelle Stromversorgung. Wie Du schon schriebts: Es ist eine Materialschlacht, und das betrifft auch die Stomversorgung.

hallo,
wen es interessiert: hatte hier vor einiger zeit mal einen vergleich otl (8x6c33c-b, pp in class ab) gegen se (2x845 in class a) unternommen. sicher sehr subjektiv, aber das faszinierende des otl-konzepts bleibt.
grüße