OTL lose bzw AÜ lose Röhrenendstufen wie funktioniert das ?

Röhrenverstärker on AÜ? Dann lieber ein Transistor

Gruß,

Nils

Hallo,

viel gibt es da nicht zu erklären, außer daß man Klimmzüge machen muß, wenn man keinen Gleichspannungsoffset uf dem Lautsprecher haben will.
Röhren sind außerdem keine Hochstrombauteile, d.h. man muß eine größere Endstufe entweder mit vielen Röhren ausstatten, die Röhren bis zum Letzten ausquetschen oder mit geringer Leistung leben.

M.E. ist das Geld besser in einen Ausgangsübertrager angelegt. Das entkrampft auch die Schaltungsgestaltung ganz gewaltig.

MfG

DB

Bierbauch2000 schrieb:

Hallo zusammen, hat jemand einen entsprechenden Schaltplan für AÜ - lose Röhrenendstufen mit richtig Dampf(Watt). Ich würde gerne verstehen wie das Funktioniert. Ich habe auf: http://www.aitos-audio.com gelesen das dort die Endstufen mit 90 Watt anfangen. Ein wirklich beachtlicher Wert für einen Röhrling. Oder sitzen da doch Endstufentransistoren in den Geräten ? Bisher kenne ich nur Kopfhöhrerverstärker die Eisenlos betrieben werden. Bitte erklärt mir mal die hohen Watt-Zahlen. Gruss Bernd :prost

Hm, EV901 laut Datenblatt im Link: 160W output bei 500W input sagt eigentlich alles, oder?

Gruss Darius

DB schrieb:

Hallo, viel gibt es da nicht zu erklären, außer daß man Klimmzüge machen muß, wenn man keinen Gleichspannungsoffset uf dem Lautsprecher haben will. MfG DB

Hallo DB,
dass muss man bei Transistoren auch, wenn es denn DC gekoppelt ist ?!?

Darius

Hallo ,
hier findest du fast alles :

http://www.google.de...G=Google-Suche&meta=

und hier ein fertiges Konzept :

http://www.jogis-roe...Amp/beschreibung.htm

weiter Infos und Schaltungen gibt es hier :

http://www.audiodesignguide.com/otl/index.html

MfG , Rudolf

@EL3010,

schon mal vielen Dank für die Links. Ich habe die Grundlagen für den OTL Röhrenverstärker schon kurz überflogen und auch die Seite auf Jogis Röhrenbude gelesen.

Ich habe nur eines vermisst:

Ist eine OTL lose Bauweise jetzt besser als eine mit ?
(Von der Materialschlacht sei hier abgesehen, ich denke da mehr an den Klang )
Eine konkrete Stellungsnahme habe ich leider nicht gefunden.

Gruss Bernd

Bierbauch2000 schrieb:

Ist eine OTL lose Bauweise jetzt besser als eine mit ?

Gäbe es den objektiv besten Verstärker, würde nur noch dieser gebaut. Da es ihn (noch?) nicht gibt, haben all die verschiedenen Konzepte ihre Berechtigung, vom nahe an seiner Leistungsgrenze brüllenden Eintakter ohne Gegenkopplung über den Gegentakter bis hin zum OTL-Verstärker.

Ich halte den OTL-Verstärker für einen Blender, einen Prototypen, der eigentlich nur zeigt, dass es funktionieren kann. Um eine einigermaßen niederohmige Ausgangsimpedanz hinzubekommen, muß man ziemlich viele Röhren parallel schalten, darum haben die Biester auch relativ hohe Leistungen bei einem bescheidenen Wirkungsgrad. Wie Du schon schreibst ist es eine Materialschlacht, und dadurch ist schon mal garantiert, dass ein solcher Verstärker groß und schwer ist. Fett also. Und teuer.

Die kommerziellen OTL-Verstärker werden gebaut für Leute, die es sich leisten können, zu protzen. OTL-Verstärker sind vom Klang her sicherlich sehr ordentlich, aber dass sind andere Verstärker auch. Dass ausgerechnet OTL-Verstärker bestimmte Klangeigenschaften aufweisen, die andere nicht haben, ist ein Gerücht - im Grunde kann man jeden Verstärker in jede gewünschte Richtung sounden, wenn es gewünscht ist.

hi RoA,
das "gerücht" spielt seit über einem jahr zur absoluten zufriedenheiten, nach diversen transistor- und röhren- boliden.
otl ist sicherlich nicht gleich otl, meine haben mich jedoch total in ihren bann gezogen. alternativ habe ich da noch einen integrated mit 2x845 in se, class a. das ist auch sehr gut, jedoch was ganz anderes als die magie der otl.
grüße,

Vielleicht ist dieser Aspekt hier auch von Interesse ,
siehe #35
http://www.hifi-foru...m_id=111&thread=2168

Gruss Darius

DB schrieb:

Hallo, ... Röhren sind außerdem keine Hochstrombauteile, d.h. man muß eine größere Endstufe entweder mit vielen Röhren ausstatten, die Röhren bis zum Letzten ausquetschen oder mit geringer Leistung leben. MfG DB

Das ist ein sehr gutes Argument.
Dafür gibt es eine Lösung die Eckhard "Yagosaga" dort in Beitrag #59 anbringt:

http://www.vintage-radio.net/forum/showthread.php?t=13624&page=3

Ist doch mal einen Versuch wert!

Gruesse von Darius

Hallo Röhrenhöhrer,

Ich habe mich mit dem Gedanken angefreundet zwei Aü-lose Monoblöcke zu bauen.
Ich denke, die Röhren die ich mehr benötige spare ich durch die fehlenden Aü's locker ein.
Ich dachte an den Amp aus Jogis Röhrenbude.

Ich bin mir aber nicht ganz sicher

Es gibt auch noch einen Amp von Frihus- Webseite, einen EL156 Verstärker welchen ich auch Interressant finde.

Gruss
Bernd

Hallo,

Bierbauch2000 schrieb:

Ich denke, die Röhren die ich mehr benötige spare ich durch die fehlenden Aü's locker ein.

auf Dauer sicher nicht (Gute AÜ kosten vielleicht 100-150€/Stck.).
Und die Lautsprecher , die evtl. auch wie ein bengalisches Feuerwerk hochgehen, wenn am Ausgang Gleichspannung auftritt, wirtschaften eingesparte Ausgangsübertrager auch nicht raus.

MfG

DB

Bierbauch2000 schrieb:

Ich habe mich mit dem Gedanken angefreundet zwei Aü-lose Monoblöcke zu bauen. Ich denke, die Röhren die ich mehr benötige spare ich durch die fehlenden Aü's locker ein. Ich dachte an den Amp aus Jogis Röhrenbude.

Nicht ganz einfach das Teil, im Grunde ein Prototyp.

Es gibt auch noch einen Amp von Frihus- Webseite, einen EL156 Verstärker welchen ich auch Interressant finde.

Die EL156 ist in so einem Projekt nicht wirklich preiswert...

Mein Tip; Wenn Du einen Verstärker mit Wumms suchst, der den Dynavox durch die Wand spielt und mit dem man auch experimentieren kann, dann schau dir mal die Universalschaltung von Haas in dem Sonderheft Elektor Röhren 3 an: 4 Endröhren pro Kanal, in Abhängigkeit vom AÜ sind alle Röhrentypen mit Oktalsockel frei wählbar. Als Betriebsarten sind Pentode, Ultralinear, Quasi-Trioden- bzw. Triodenmodus möglich. Mit der Schaltung kann man sich wirklich austoben...

Beste Grüße,
Rolf

@RoA,

da muß ich Dir recht geben mit 60 Euro das Stück für die EL156 kann man nicht von Preiswert sprechen. Aber trotzdem ist der Verstärker interressant.

Ich brauch keine große Leistung meine Boxen haben einen Wirkungsgrad von ca. 92dB da reichen 20Watt aus. (jedenfalls für mich)

Ich finde die Idee von Aü-losen Röhrenverstärkern von der Konzeption her schon sehr interresant.

An der Stelle an DB:
um die Gleichspannung am Lautsprecher zu verhindern braucht man im Prinzip doch nur eine DC-Detection und ein Relais welches den Lautsprecher trennt.

Auf Jogis Seite gibt es noch einen weiteren Kandidaten der mich sehr interessiert. Es ist der Synola, er hat zwar nur 8 Watt aber das dürfte für mich reichen. Ich höre max. "gehobene" Zimmerlautstärke.

Von soeiner Universalschaltung bin ich nicht recht Überzeugt. Ich bin eher der Meinung:
Zuerst legt man fest welche Endröhre man benutzt und dann baut man den Verstärker passend dazu auf.

Ich wollte auf jedenfall zwei Monoblöcke bauen und die sollten nicht so teuer wie ein Kleinwagen werden.

Ich werde erst ein paar Nächte darüber schlafen, mal sehen wie ich mich entscheide.

Gruss
Bernd

Bierbauch2000 schrieb:

Auf Jogis Seite gibt es noch einen weiteren Kandidaten der mich sehr interessiert. Es ist der Synola, er hat zwar nur 8 Watt aber das dürfte für mich reichen.

Würde ich einen Eintakter bauen wollen - Er stünde ganz oben in meiner Liste der potentiellen Kandidaten.

Von soeiner Universalschaltung bin ich nicht recht Überzeugt. Ich bin eher der Meinung: Zuerst legt man fest welche Endröhre man benutzt und dann baut man den Verstärker passend dazu auf.

Genauso ist es auch gedacht. Erst entscheiden, ob 2 oder 4 Endröhren pro Kanal, damit stehen die AÜ und der Trafo fest, und dann wird die Universalschaltung aufgebaut. Je nach ausgewählter Röhre passt natürlich nur ein AÜ, die Universalschaltung ist also weniger für extensives Tube-Rolling gadacht. Dafür sind aber alle Betriebsarten möglich.

Ich wollte auf jedenfall zwei Monoblöcke bauen und die sollten nicht so teuer wie ein Kleinwagen werden.

Verständlich. Den Teilesatz für den Synola kann man bei Reinhöfer komplett für 700 Euro bestellen. Dazu käme dann noch ein Gehäuse und Zubehör. Insgesamt eine überschaubare Investition, und über den Synola habe ich noch nichts schlechtes gehört.

Bierbauch2000 schrieb:

da muß ich Dir recht geben mit 60 Euro das Stück für die EL156 kann man nicht von Preiswert sprechen. Aber trotzdem ist der Verstärker interressant.

Hallo,

wo hast Du denn diesen Preis für eine EL156 her?

Abgesehen davon, kannst Du diesen Verstärker auch mit 6550 bestücken. Erster Eindruck: klingt einen Tacken besser und kann etwas mehr Druck machen.


Derzeit wird er der Amp aber noch etwas aufgebohrt. Ergebnisse kommen auf meiner HP.

Hier mal einige technischen Daten, so wie ich ihn aufgebaut hatte (das ist allerdings auch schon lange her und stimmt so nicht mehr).

Leistung:
mit EL156 etwas über 15W
mit 6550 etwas über 18W
Frequenzgang: 15Hz bis 25kHz (-1dB) bei 15W
mit Original-Übertrager.

Dann gibts da noch einen 845'er mit etwas 20W.
Hier bin ich aber noch dabei, das Netzteil wesentlich einfacher zu gestalten.

Bezüglich EL156-Eintakter: les mal den Testbericht zur
NuBox681: http://www.frihu.com...recher/nubox681.html


-Friedrich Hunold-
http://www.frihu.com

Hallo frihu,

der Preis galt für eine EL156B, ist das zu teuer ?

Der Preis steht auf der Seite von BTB.

Das B scheint für einen anderen Sockel zu stehen nur für welchen genau habe ich bis jetzt nicht herausgefunden.

Ja, ja Nubox. Ich habe selber ähnliche Boliden 1,2m Hoch und 0,22m breit (versteckter Seitenbass Abstrahlung nach hinten), dafür aber 0,45m tief. Die Boxen wiegen so schlappe 60Kg. (Es wurde viel Holz verbaut). Es handelt sich um ein Dreiwegesystem mit 92dB und 30 bis 22Khz.

Ich glaube ich werde den El 156er von Deiner Homepage als Monoblock (zwei natürlich) nachbauen. Eventuell mit der 6550 er Röhre.

Gruss
Bernd und ein obligatorisches

PS: Der Gedanke an einen OTL Verstärker kreist immer noch bei mir herum. Vielleicht werde ich mal etwas provisorisches Aufbauen.

Bierbauch2000 schrieb:

Hallo frihu, der Preis galt für eine EL156B, ist das zu teuer ?

Es steht mir nicht zu, die Preispolitik von anderen in irgendeiner Weise zu kommentieren.
Nur soviel: ich habe kein B auf den Röhren stehen und weiss wie diese Röhre arbeitet bzw. arbeiten will.
Das ist ein know how, was ich bestimmt nicht an die grosse Glocke hängen werde.

Ja, ja Nubox. Ich habe selber ähnliche Boliden 1,2m Hoch und 0,22m breit (versteckter Seitenbass Abstrahlung nach hinten), dafür aber 0,45m tief. Die Boxen wiegen so schlappe 60Kg. (Es wurde viel Holz verbaut). Es handelt sich um ein Dreiwegesystem mit 92dB und 30 bis 22Khz.

Ja die Nuberts. Die haben was und können auch noch was.

Ich glaube ich werde den El 156er von Deiner Homepage als Monoblock (zwei natürlich) nachbauen. Eventuell mit der 6550 er Röhre.

Warte mal ab. Bin noch am drehen.
Und dann sollten wir mal kurz telefonieren.

PS: Der Gedanke an einen OTL Verstärker kreist immer noch bei mir herum. Vielleicht werde ich mal etwas provisorisches Aufbauen.

Auf den Trip war ich auch mal und habe mich wieder davon verabschiedet.


-Friedrich Hunold-
http://www.frihu.com

Es steht mir nicht zu, die Preispolitik von anderen in irgendeiner Weise zu kommentieren. Nur soviel: ich habe kein B auf den Röhren stehen und weiss wie diese Röhre arbeitet bzw. arbeiten will. Das ist ein know how, was ich bestimmt nicht an die grosse Glocke hängen werde.

so sätze sind doch irgendwie arogant......oder? hört auf irgendwelche leute zu vergöttern....
ihr könnt das genauso gut!

ich warte schon gespannt auf die anmache der gewerblichen...

DUKE_OF_TUBES schrieb:

ich warte schon gespannt auf die anmache der gewerblichen... :D

Alle kochen nur mit Wasser.

Gruss Darius

Mit was denn sonst?

Reinhard

aber manchmal wird man von der seite etwas angemacht...zurück zum thema. ich hatte mich auch mal mit dem thema röhre ohne aü befasst, habe es aber auch wieder schnell sein gelassen, die dinger werden dann zu groß,meiner meinung nach.und als schutz eines röhren-gau´s ist ein aü auch gut.

Ich wundere mich doch schon, nach welchen Kriterien Ihr
Verstärker auswählt.
Die Option der DC- Kopplung macht OTL für mich ausgesprochen
interessant . Dafür würde ich sogar mehrere Lautsprecher in
Reihe schalten oder ein Paar alte "Philips Lautsprecher"
organisieren .

Gruss Darius

oldeurope schrieb:

Die Option der DC- Kopplung macht OTL für mich ausgesprochen interessant . Dafür würde ich sogar mehrere Lautsprecher in Reihe schalten oder ein Paar alte "Philips Lautsprecher" organisieren .

ja mit dem 800 ohm lautsprecher ,das wär´s.aber erstmal bekommen...
oder ganz viele röhren paraell und die ls direkt anschließen...

Hallo zusammen,

ein kleines Rechenbeispiel verdeutlicht anschaulich die Probleme von OTL-Verstärkern. Nehmen wir mal den in der neuen Stereoplay kurz mit Bild besprochenen "Dakshini" von der Firma Croft: Dort werkeln gleich 6 Stück 6AS7G pro Kanal. Die alte Futterman-Struktur bedeutet Reihen-Gegentakt-Schaltung, also je 6 x 13Watt = 78 Watt pro Signalhälfte. Für den idealen Fall gilt nun: maximaler durchschnittlicher Anodenstrom pro 6AS7G Triode = 0,130A x 6 = 0,78A. Nehmen wir den idealen Fall an, dass pro Signalhälfte nur eine Röhre Strom liefern muss, können wir großzügig von einer Verdoppelung dieses Durchschnitts-Stromes ausgehen, also 2 x 0,78A = 1,56A. => Das ist der maximal lieferbare Spitzenstrom! Daraus errechnet sich mit Iquadrat x R = 9,734 Watt Spitzenleistung an 4 Ohm bzw. eine Sinusleistung von nur 6,88 Watt! An 8 Ohm sind es doppelt soviel: 13,77 Watt. Gratulation zur Leistungsausbeute: Für diese mageren 13,77 Watt müssen mehr als 156 Watt für die Anodenspannung und nochmal 189 Watt Heizleistung, also in Summe mindestens 345 Watt aufgebracht werden! In der Realität sieht das dann noch deutlich ungünstiger aus

Zum Klang: Selbst für 6 Röhren 6AS7G pro Kanal läuft eine 8 Ohm Box noch fehlangepasst. Das heißt, der Innenwiderstand des Amps ist größer als die Impedanz der Box. Die Endröhren gehen bildhaft gesprochen in die Knie. Das führt zu einem heftigen Ansteigen der ungeradzahligen Oberwellen (k3, k5, k7 usw.) mit einem entsprechend harten, in den Höhen auch schrillen Klangbild.

Fazit: Dem Vorteil des eingesparten AÜs stehen massive Nachteile gegenüber. In Bezug auf die Sicherheit des Amps, dem Klangbild und der Leistungsabgabe kann man nur abraten. Als (teure) Heizung für kalte Wohnräume könnte er aber überzeugen...

Viele Grüße

Arcolette

Hallo.

Ich hab ja vor einigen Wochen den Entschluss gefast mir einen RöhrenVerstärker zu bauen.
Erstmal gegoogelt was es so gibt.
Dann entscheidung zwischen EL34 und 6C33C. Alles andere kam eh nicht in frage.

Die Fette Russentriode hat gewonnen


Das mit OTL ist so ne sache.

Zuerst hat mich der 6C33C OTL von Jogis -Röhrenbude oder fast baugleich bei frihu richtig angesprochen.

Dann hab ich mir das ganze mal durchgerechnet.
Ich hab 2 Röhren, wobei eine nur der Impedanzanpassung dient, und diese ist dann immernoch höher als wenn man einen anständigen Übertrager einsetzt.

Also hab ich mich entschlossen den 6C33C Gegentakter von Ernst Rößler DK3ND zu bauen. Der hat auch 2 Endröhren, gibt aber richtig leistung ab.
Und an dem Verstärker find ich ganz besonders toll, das er von der Eingangsstufe bis zum Ende Vollsymetrisch arbeitet.
Und Symetrie find ich cool

Die 6BL7 Röhren die es nur in Amiland gibt sind bestellt und werden hoffentlich vor Weihnachten da sein

Gruß euer mad-dog
Christian DO6CM

Arcolette schrieb:

Hallo zusammen, ein kleines Rechenbeispiel verdeutlicht anschaulich die Probleme von OTL-Verstärkern. Nehmen wir mal den in der neuen Stereoplay kurz mit Bild besprochenen "Dakshini" von der Firma Croft: Dort werkeln gleich 6 Stück 6AS7G pro Kanal. Die alte Futterman-Struktur bedeutet Reihen-Gegentakt-Schaltung, also je 6 x 13Watt = 78 Watt pro Signalhälfte. Für den idealen Fall gilt nun: maximaler durchschnittlicher Anodenstrom pro 6AS7G Triode = 0,130A x 6 = 0,78A. Nehmen wir den idealen Fall an, dass pro Signalhälfte nur eine Röhre Strom liefern muss, können wir großzügig von einer Verdoppelung dieses Durchschnitts-Stromes ausgehen, also 2 x 0,78A = 1,56A. => Das ist der maximal lieferbare Spitzenstrom! Daraus errechnet sich mit Iquadrat x R = 9,734 Watt Spitzenleistung an 4 Ohm bzw. eine Sinusleistung von nur 6,88 Watt! An 8 Ohm sind es doppelt soviel: 13,77 Watt. Gratulation zur Leistungsausbeute: Für diese mageren 13,77 Watt müssen mehr als 156 Watt für die Anodenspannung und nochmal 189 Watt Heizleistung, also in Summe mindestens 345 Watt aufgebracht werden! In der Realität sieht das dann noch deutlich ungünstiger aus Zum Klang: Selbst für 6 Röhren 6AS7G pro Kanal läuft eine 8 Ohm Box noch fehlangepasst. Das heißt, der Innenwiderstand des Amps ist größer als die Impedanz der Box. Die Endröhren gehen bildhaft gesprochen in die Knie. Das führt zu einem heftigen Ansteigen der ungeradzahligen Oberwellen (k3, k5, k7 usw.) mit einem entsprechend harten, in den Höhen auch schrillen Klangbild. Fazit: Dem Vorteil des eingesparten AÜs stehen massive Nachteile gegenüber. In Bezug auf die Sicherheit des Amps, dem Klangbild und der Leistungsabgabe kann man nur abraten. Als (teure) Heizung für kalte Wohnräume könnte er aber überzeugen... Viele Grüße Arcolette

Hallo Arcolette,
ich ziehe da ein anderes Fazit:
Der OTL amp muss wie jeder amp zum Lautsprecher passen
und umgekehrt.
Wie das geht wurde ja schon in den vorherigen Beiträgen
erwähnt. Dann kann man in jeder Beziehung zum OTL raten.
Allerdings das mit der "Sicherheit" könntest Du bitte mal
näher erklären .

Gruss Darius

PS: "Gewerbliche" müssen sich laut Forenregeln als solche
zu erkennen geben.

Hallo frihu,

wenn Du soweit bist, melde dich bitte ich maile PM Dir dann meine Tel Nr.

Ich habe sehr großes Interresse an dem Verstärker, er soll nicht nur technisch, sondern auch optisch überzeugen.
Das wird wahrscheinlich, so wie ich mich kenne ein längeres Projekt. Meiner Frau werden dann die Haare zu Berge stehen, frei nach dem Motto: "Du hast doch schon einen Röhrenverstärker usw."(Und etliche andere Transen)

Das ist jetzt OffToppig und hoffentlich werde ich nicht erschlagen. Ich habe mich unter gleichem Nickname im fri...forum angemeldet.

Jetzt aber wieder zu den OTL Verstärkern. Mir ist schon klar das man mit solchen Geräten jede Menge Leistung "verheizt" mir würden wahrscheinlich für meine 4.Anlage untern Dach 10Watt reichen oder im Büro würden es schon 6Watt tun. (Da habe ich als Zuspieler eh nur einen HighEnd-Audio-PC) . Darum ist der Gedanke noch vorhanden mal einen kleineren OTL-Verstärker zu bauen. Damit es in den langen Winterabenden nicht zulangweilig wird.

Außerdem muß ich mich noch einwenig durch den Barkhausen lesen. Das ist leider ein verdammt trockener Stoff. Leider habe ich im Laufe der Zeit einen großteil der Theorie vergessen, da ich mich der EDV zugewendet habe.

So genug geschwafelt.

Gruss
Bernd

PS: Dem Ingenör is nichts zu schwör

frihu schrieb:

Nur soviel: ich habe kein B auf den Röhren stehen und weiss wie diese Röhre arbeitet bzw. arbeiten will. Das ist ein know how, was ich bestimmt nicht an die grosse Glocke hängen werde.

Hallo
im Zsammenhang mit dem hier:

Leistung: mit EL156 etwas über 15W mit 6550 etwas über 18W

würde ich so etwas auch nicht an die große Glocke hängen....

Ist doch auch schade um die schönen EL156.

gruss gaggi

oldeurope schrieb:

Allerdings das mit der "Sicherheit" könntest Du bitte mal näher erklären .

Dazu kann ich was schreiben. Und zwar geht es hier um die Themen Gleichspannungsoffset / Drift bzw. Schluß im Auskoppelkondensator. Das sind alles so Themen, mit denen man sich beschäftigen muß, wenn man die Verstärker über den Laboraufbau hinaus bekommen will.

Ersteres läßt sich bestimmt mit DC-Servoschaltungen und Halbleitern in den Griff bekommen, der Lautsprecherschutz auch bei Zweitem wäre mit Thyristoren / Triacs realisierbar.
Wenn ich über all dem Halbleiterkrempel brüten muß, kann ich auich gleich Halbleiterendstufen bauen.

Für mich bleiben eisenlose Röhrenendstufen nur ein wenig geglückter Versuch der Industrie, billige Verstärker zu bauen.

MfG

DB

DB schrieb:

oldeurope schrieb: Allerdings das mit der "Sicherheit" könntest Du bitte mal näher erklären . Dazu kann ich was schreiben. Und zwar geht es hier um die Themen Gleichspannungsoffset / Drift bzw. Schluß im Auskoppelkondensator. Das sind alles so Themen, mit denen man sich beschäftigen muß, wenn man die Verstärker über den Laboraufbau hinaus bekommen will. MfG DB

Hallo DB,
Auskoppelkondensator, nein danke!
DC- gekoppelt, ja bitte! Wozu sonnst OTL?
Ein DC Offset zerstört keinen Lautsprecher, er schiebt die
Membrane etwas vor oder zurück.
Einfach wäre es einen Nullanzeiger anzubringen denn man ggf.
mit einem Offset- Poti auf Null dreht.
Dann braucht man keine Halbleiter.

Nun ist es ja nicht so, dass eine Röhre derart mit Kurzschluss
stirbt wie man das von Halbleitern gewöhnt ist.
Es wird also nicht so sein, dass der Lautsprecher im
Fehlerfall direkt an der Betriebsspannung hängt.
Also ich sehe keinen Grund warum ein DC- gekoppelter OTL
Sicherheitstechnisch problematischer als ein anderer
(Bipolarer oder FET) amp sein soll, völlig im Gegenteil .

Gruss Darius

gaggi schrieb:

frihu schrieb: Nur soviel: ich habe kein B auf den Röhren stehen und weiss wie diese Röhre arbeitet bzw. arbeiten will. Das ist ein know how, was ich bestimmt nicht an die grosse Glocke hängen werde. Hallo im Zsammenhang mit dem hier: Leistung: mit EL156 etwas über 15W mit 6550 etwas über 18W würde ich so etwas auch nicht an die große Glocke hängen.... Ist doch auch schade um die schönen EL156. gruss gaggi

Hallo,

sicher ist die EL156 ein schönes Röhrchen. Aber ich bin nun mal auf dem 6550-Trip. Und die drei Watt mehr... pffft.

Nein im Ernst. Ich bin da noch nicht durch. Da fehlt noch was: eine Prise Salz, etwas Kerbel, grüner Koriander und einen Tropfen Chilli-Sauce. Mal hören-schmecken gehen...


-Friedrich Hunold-
http://www.frihu.com

oldeurope schrieb:

Nun ist es ja nicht so, dass eine Röhre derart mit Kurzschluss stirbt wie man das von Halbleitern gewöhnt ist. Es wird also nicht so sein, dass der Lautsprecher im Fehlerfall direkt an der Betriebsspannung hängt. Also ich sehe keinen Grund warum ein DC- gekoppelter OTL Sicherheitstechnisch problematischer als ein anderer (Bipolarer oder FET) amp sein soll, völlig im Gegenteil . Gruss Darius

Hallo ,
das sieht dieser Anwender einer OTL - Endstufe sicher ganz anders .

http://62.4.65.5/wbb...2&hilight=graaf+gm20

siehe auch hier :

http://www.frihu.com/archiv/archiv03/beitraege/21644.html

MfG , Rudolf .

Hallo Darius,

oldeurope schrieb:

Auskoppelkondensator, nein danke!

Wieso nicht? Laß doch wenigstens eine kleine Chance für den Lautsprecher! Durch die Netzteilelkos muß die NF sowieso durch, was macht da schon ein Auskoppelkondensator.

oldeurope schrieb:

DC- gekoppelt, ja bitte! Wozu sonnst OTL?

Wozu eisenlose Röhrenendstufen? Ja, das frage ich mich auch, seit ich die Dinger das erste Mal sah.

oldeurope schrieb:

Ein DC Offset zerstört keinen Lautsprecher, er schiebt die Membrane etwas vor oder zurück.

Darüber gehen die Meinungen weit auseinander. Gut, 100mV werden kein Problem sein, dabei bleibt es aber während des Anheiz- und Alterungsvorganges der Röhren nicht.

oldeurope schrieb:

Einfach wäre es einen Nullanzeiger anzubringen denn man ggf. mit einem Offset- Poti auf Null dreht.

Laborspielzeug. Schaltungen für Menschen müssen selbständig arbeiten können. Gut, dann gibt es in Foren neben den Ruhestromschraubern noch die Offsetschrauber...

oldeurope schrieb:

Nun ist es ja nicht so, dass eine Röhre derart mit Kurzschluss stirbt wie man das von Halbleitern gewöhnt ist.

Eigene Erfahrung lehrte mich Anderes. Gerade in eisenlosen Endstufen, wo die Endröhren bis an die Grenze gequält werden, damit man überhaupt ein brauchbares Ergebnis an praktikablen Lautsprecherimpedanzen erhält, wäre ich ganz vorsichtig.

oldeurope schrieb:

Es wird also nicht so sein, dass der Lautsprecher im Fehlerfall direkt an der Betriebsspannung hängt. Also ich sehe keinen Grund warum ein DC- gekoppelter OTL Sicherheitstechnisch problematischer als ein anderer (Bipolarer oder FET) amp sein soll, völlig im Gegenteil .

Der Röhrenverstärker ist genauso problematisch wie ein Halbleiterverstärker; abgesehen davon sind die Schienenspannungen wesentlich höher. Einen sinnvollen Schutz des Lautsprechers sehe ich nicht als gegeben.

Nochmal: was Du vorhast, mag im Labor unter Annahme einer Anheizzeit von t=unendlich und eines punktförmigen Verstärkers im Vakuum funktionieren.
Ingenieure allerdings denken bei Geräteentwicklungen nicht über die Funktion bei Sonnenschein und leichtem Rückenwind, sondern über den worst case nach.
Der sieht für den geplanten Verstärker nun mal so aus, daß eine Röhre/Fassung einen Schluß a-k hat. So, dann lösch mal einen Gleichstromlichtbogen, der von vielleicht 300-500V herrührt und zwischen den Kontakten des Lautsprecherrelais brennt...

Um das alles zu beherrschen, braucht der Verstärker Halbleiter. Evtl. gingen Thyratrons als Brechstange...

MfG

DB

DB schrieb:

Hallo Darius, oldeurope schrieb: Auskoppelkondensator, nein danke! Wieso nicht? Laß doch wenigstens eine kleine Chance für den Lautsprecher! Durch die Netzteilelkos muß die NF sowieso durch, was macht da schon ein Auskoppelkondensator.MfG DB

Hallo DB (Name?)

Es wäre nett wenn wir ersteinmal diesen Punkt abarbeiten
könnten. Das ist schon sehr umfangreich.

Ich denke die Radiosammler wissen um das Risiko für den
hochohmigen Lautsprecher, wenn in den EL86 Endstufen der
8uF Koppelko durchschlägt .
Der Lautsprecher ist dann hinüber .
Ich halte es für wahrscheinlicher, dass ein Kondensator
sprich Elko durchschlägt, als eine Röhre.
Wäre da noch eine Sicherung in Reihe, würde diese den
Lautsprecher schützen.
Wenn Du den Lautsprecher absichern (schützen) willst,
verwende dazu bitte eine Sicherung.
Ein Kondensator ist definitiv keine Sicherung!

Ist das ersteinmal soweit klar?
Dann weiter.

Gruss Darius

Graaf GM20 "Unfall"

..Autsch, daß spricht ja eindeutig gegen OTL

Tulpenknicker schrieb:

Graaf GM20 "Unfall" ..Autsch, daß spricht ja eindeutig gegen OTL :D

Super, danke für das Beispiel!
Der Mitteltöner ist gestorben.
Das hat also nichts mit OTL zu tun!!!
Das kann ein amp mit Übertager genauso leicht schaffen .
Also Vorsicht mit falschen Schlussfolgerungen!


Gruss Darius

Okay, mag sein ,auch wenn die Wahrscheinlichkeit, daß das passiert geringer ist, aber wofür sollen OTL Verstärker denn jetzt gut sein? Sollen die jetzt klanglich besser sein? Ich habe die GM200 von Graaf(ein echtes Röhrengrab) gehört (okay, gibt noch andere OTLs)klang zwar nicht schlecht, aber irgendwie mehr nach Transistor als nach Röhre, warum dann nicht gleich zum wattstarken Transistor greifen? Das ist jetzt meine subjektive Meinung....

Gruß,

Nils

Tulpenknicker schrieb:

Okay, mag sein ,auch wenn die Wahrscheinlichkeit, daß das passiert geringer ist, aber wofür sollen OTL Verstärker denn jetzt gut sein? Sollen die jetzt klanglich besser sein? Ich habe die GM200 von Graaf(ein echtes Röhrengrab) gehört (okay, gibt noch andere OTLs)klang zwar nicht schlecht, aber irgendwie mehr nach Transistor als nach Röhre, warum dann nicht gleich zum wattstarken Transistor greifen? Das ist jetzt meine subjektive Meinung.... Gruß, Nils

Hallo Nils,
hatte letztlich eine KT88 PP Endstufe zur Reparatur.
Da machte eine ECC82 plötzlich einen g-K Schluss.
Das hat geknallt!
Zum Glück hatte ich eine 8 Ohm Dummy load dran und den
Lautsprecher über 47 Ohm angeklemmt ... .

Ich kann keine allgemeingültige Kaufempfehlung geben.
In Jeder Verstärkergruppe gibt es gute und schlechte.
Da bleibt nur probehören.

Wer selbst baut und weiss was und warum er es tut,
ist klar im Vorteil.

Klar ist, dass die Improoved RIAA nur mit DC- Kopplung
geht. Dafür gibt es sie ja.
Ich denke, dass in Sachen Röhrentechnik dank Koppeltrioden (RIAA-Trioden) in Zukunft neues auf uns zukommen wird . Keine Beschränkung der unteren Grenzfrequenz
macht sich sicher hörbar bemerkbar.

Gruss Darius

Hallo Darius,

oldeurope schrieb:

Wäre da noch eine Sicherung in Reihe, würde diese den Lautsprecher schützen. Wenn Du den Lautsprecher absichern (schützen) willst, verwende dazu bitte eine Sicherung. Ein Kondensator ist definitiv keine Sicherung! Ist das ersteinmal soweit klar?

Nein, das ist nicht klar. Ich habe noch keinen Verstärker gesehen, in dem der Lautsprecher sinnvoll mittels einer Schmelzsicherung (davon sprachen wir doch) geschützt wird.

Was heißt, ich will den Lautsprecher schützen: sowas muß einfach sein, weil man nicht davon ausgehen kann, daß schon alles gut gehen wird. Allein es wird sich für den Fall eine Schmelzsicherung als ungeeignet erweisen.
Wie schon gesagt, zwei Thyristoren als Brechstange, die die Schienenspannungen nach 0V kurzschließen, sollte gehen. Wird auch in Profiteilen so gemacht (warum wohl werden die keine Schmelzsicherung vor dem Lautsprecher haben...)

MfG

DB

Hallo Tulpenknicker,
ich kann ebenso subjektiv Deine Aussage zum Klang der GRAAF GM 200 nicht nachvollziehen. Ich finde die klingt kein bisschen wie ein Transistor und im Stimmbereich schon gar nicht. Was hingegen fehlt ist die häufig bei Trioden zu findende Abdunkelung ganz oben rum und der sanfte Bass. Die große Leistung hat hier auch ihre Vorteile.

Was stimmt ist, dass sie ein wahres Röhrengrab ist. Und ordentlich heiss wird sie obendrein und der Stromverbrauch von Minimum 800 Watt und 1600 Watt unter Volllast ist ebenfalls nicht von schlechten Eltern. Da wird man schon aus Gewissensgründen zum Ökostrom-Käufer.

Gruss,

DB schrieb:

Hallo Darius, oldeurope schrieb: Wäre da noch eine Sicherung in Reihe, würde diese den Lautsprecher schützen. Wenn Du den Lautsprecher absichern (schützen) willst, verwende dazu bitte eine Sicherung. Ein Kondensator ist definitiv keine Sicherung! Ist das ersteinmal soweit klar? Nein, das ist nicht klar. ... MfG DB

Hallo DB (noch immer namenlos. )
Da Du sooo einfache technische Zusammenhänge nicht
nachvollziehen kannst, kann ich Dir nicht weiterhelfen .
Kleiner Denkanstoss:
>Elko-Knall-Kurzschluss
>Sicherung-Knall-Unterbrechung
Nichts für Ungut,
Darius

oldeurope schrieb:

Klar ist, dass die Improoved RIAA nur mit DC- Kopplung geht. Dafür gibt es sie ja. Ich denke, dass in Sachen Röhrentechnik dank Koppeltrioden (RIAA-Trioden) in Zukunft neues auf uns zukommen wird . Keine Beschränkung der unteren Grenzfrequenz macht sich sicher hörbar bemerkbar. Gruss Darius

hallo,

du kannst immer wieder neue Namen dafür erfinden, besser wird es dadurch nicht. Und neu ist das Thema auch nicht. Wie Richard schon schrieb, das ist 50 Jahre alte Schaltungstechnik, und in einer RIAA genau so sinnvoll wie Blumenkästen außen an einem U-Boot.

Ich bezweifle allerdings sehr stark, daß man es hört, ob da eine grenzfrequenz von 5 Hz oder 0Hz wirksam ist. Lediglich der lautsprecher wird bei DC-Kopplung den auftretenden Plattenschlag in Wärme und Verzerrung wandeln, was man dann natürlich hört.

Nicht alles, was man tun kann, ist auch sinnvoll.

gaggi

Hi Darius,

oldeurope schrieb:

Da Du sooo einfache technische Zusammenhänge nicht nachvollziehen kannst, kann ich Dir nicht weiterhelfen

Als Neuling hier im Forum würde ich mit deinen Äußerungen etwas vorsichtiger sein. DB gehört zu den alten Haudegen die, bedingt durch ihre langjährige beruflichen Laufbahn, schon eine Menge Erfahrung gesammelt haben und somit sehr wohl wissen wovon sie reden....okay, DB kann für sich selber sprechen, aber ein bisschen mehr Respekt kann man schon erwarten.

Das war nicht böse gemeint, aber bevor man den Kenntnisstand einer Person in einem Froum in Frage stellt, sollte man sich zuerst über diese Person informieren, dazumal DB ja schon ziemlich lange dabei ist.

BTW: Du bist Gewerblich? Stellst Du auch Verstärker her? Hast Du auch eine Homepage?


Mit freundlichen Grüßen,

Nils

P.S.: Wie DB mit richtigem Namen heißt, weiß ich nicht, aber wenn jemand seinen richtigen Namen nicht verraten möchte, so ist dies okay

Tulpenknicker schrieb:

...BTW: Du bist Gewerblich? Stellst Du auch Verstärker her? Hast Du auch eine Homepage? Mit freundlichen Grüßen, Nils

Hallo Nils,
ja, nein, nein.

Mit freundlichen Gruessen
Darius

PS: Kann es sein, dass ich "DB" aus der "Röhrenbude" kenne?

Hallo Darius,

oldeurope schrieb:

Hallo DB (noch immer namenlos. )

Yep.

Da Du sooo einfache technische Zusammenhänge nicht nachvollziehen kannst, kann ich Dir nicht weiterhelfen . Kleiner Denkanstoss: >Elko-Knall-Kurzschluss >Sicherung-Knall-Unterbrechung

Mein Wissen ist sicherlich nicht so umfassend wie das Deine, allerdings kann ich nicht umhin, kleinere Probleme beim verstehenden Lesen zu konstatieren.
Ich schrieb doch nun groß und deutlich, daß sich Gleichstromlichtbögen schwer löschen lassen. Gut, dagegen kann man spezielle (teure) Sicherungen verwenden. Der Auslösestrom muß aber durch den Lautsprecher durch, und zwar für die Zeit, die die Sicherung zum Abschmelzen und Trennen benötigt. Nun, mit etwas Glück erlebt man dann
a) daß die Schwingspule hochgeht wie ein bengalisches Feuerwerk
b) die Membran Xmax überschreitet
c) die Spule von der Membran abreißt
Such Dir aus, was Dir am besten gefällt.

Eisenlose Röhrenendstufen sind suboptimal im Hinblick auf Betriebssicherheit und Lebensdauer. Weshalb findet man z.B. in studiotechnischen Geräten keinerlei eisenlose Röhrenendstufe? Am Geld hat es dort zuallerletzt gelegen.

MfG

DB

oldeurope schrieb:

Tulpenknicker schrieb: ...BTW: Du bist Gewerblich? Stellst Du auch Verstärker her? Hast Du auch eine Homepage? Mit freundlichen Grüßen, Nils Hallo Nils, ja, nein, nein. Mit freundlichen Gruessen Darius

Ist es das?

Solinger Tageblatt

ist ja wie bei robert lembke hier...was bin ich

ich herstelle auch nur röhren verstärker mit ausgangsübertrager alleine nur um einen röhrengau vorzubeugen ggf evtl meine lautsprecher kaputt einen defekt abbekommen. ein übertrager macht die ganze bandbreite des menschlichen ohrs, und bedenkt unser ohr wird nicht besser mit zunehmenden alter!
ich finde das ein übertrager zum röhrenverstärker gehört! warum soll ich altbewährte schaltungen ändern? also hört auf zu streiten.
macht eure röhren verstärker an,hört nen bissel mucke und ihr habt wieder nen grinsen auf der backe . mein neustes projekt ist ein amp mit der verbundsröhre vcl 11. denn nenn ich dann "volksverstärker" bin halt noch old school
gruss
boris
PS: den nenne ich so da die vcl aus nen volksempfänger stammt