ECC81 E81CC NOS oder neu als Spanngitterröhre

Die 83er JJ ECC ist ne Spanngitterröhre..

Micha

micha_d schrieb:

Die 83er JJ ECC ist ne Spanngitterröhre.. Micha

Hi Micha ...,


hast du die Überschrift auch gelesen !?!? ...

ich suche eine ECC81 als SPANNGITTERRÖHRE ..

Moin,

auch wenn´s nicht wirklich hilft:

Alte (NOS und auch neue) ECC81 habe ich noch nie mit Spanngittern gesehen.
(was nicht unbedingt heisst, es gab/gibt sie nicht)

Könnte sein, dass es neuere (eben JJ oder so) gibt, aber ich kenne keine.

Gruss, Jens

SonneundSterne schrieb:

micha_d schrieb: Die 83er JJ ECC ist ne Spanngitterröhre.. Micha Hi Micha ..., hast du die Überschrift auch gelesen !?!? ... ich suche eine ECC81 als SPANNGITTERRÖHRE .. :)

Hab ich...

Wollte es so gedeutet haben,das lediglich die 83er Röhre von JJ Spanngitter hat.(oder war,s die 803 )

Eine 81er ist mir diesbezüglich auch nie untergekommen...

Nehmen wir mal an..es gäbe diese..wovon ich nicht ausgehe....wo willst du die denn einsetzen?? bzw die 81er an sich??



Micha

Hi,
es gab glaube ich schon sehr selten Ecc81 mit Spanngitter. Ecc81 war ja auch eine HF Röhre.
Guck mal auf Jogis Röhrenbude. "Die Geschichte der Ecc88 Familie".
Da wird eine Type E188CC erwähnt, von unterschiedlichen Herstellern.
Das dürfte besagte "Spanngitter" Ecc81 sein. Datenblatt sah auf einen SEHR groben Blick relativ ähnlich aus.
Nur ob dir eine Spanngitter ECC81 bei NF zur normalen etwas bringt wage ich zu bezweifeln.
Geringere EIngangskapazitäten bei Spanngitterröhren beeinflussen den Klang bei NF ja nicht solange die anderen Kennwerte (Steilheit, Verstärkung) gleich sind.
Allerdings wenn ich eine Röhre auf Spanngitter umbaue und die Steilheit gleich halte frage ich mich wie das gehen soll da sich Spanngitterröhren ja durch einen geringeren Abstand Kahode/Gitter auszeichnen und der bedingt ja fast schon automatisch eine höhere Steilheit.
Spanngitter Ecc81 mag also anders klingen, aber deshalb weil es keine Ecc81 mehr ist sondern schlicht eine andere Röhre mit anderen Daten die in einer bestimmten Schaltung natürlich Klangveränderungen auslösen.

Gruß
Cpt_Chaos1978

Moin,

die Parameter einer Röhre werden ja durch mehrere Konstruktionsmerkmale bestimmt.

Z.B. lässt sich auch durch die Anzahl der Gitterwicklungen die Steilheit verändern.

Wenn man also die erhöhte Steilheit durch den geringeren Abstand durch weniger Gitterwindungen wieder angleicht, kommt es wieder auf dasselbe hinaus.
(stelle ich mir so vor, muss nicht 100%ig so sein)

Die ECC81 war z.T. in Röhrenradios nach der Rimlock- Zeit im UKW Teil verbaut.
(Telefunken Adagio, manche Geräte hatte auch nur eine EC92)

Sie wurde bald durch die ECC85 ersetzt, die sich nach meinen Erfahrungen als NF Röhre eher weniger eignet.
(rauscht, ist oft mikrofonisch)

Die ECC81 entspricht in ihren Systemen der EC92.
(also 2x EC92=ECC81)

Die 2x EC92 wurden noch etwas länger in UKW Teilen eingesetzt als die ECC81.
(z.B. Saba)


Wäre aber wirklich spannend zu erfahren, warum es eine Spanngitterröhre werden soll.



Die ECC81 die ich hier habe sind allesamt rausch- und mikrofoniearm.
(selbst die Russen)

Ansonsten bietet ein Spanngitter bei sonst gleichen Daten auch m.E. im NF Bereich keine Vorteile.

Gruss, Jens

Hi,
meine ich ja wenn ich über Gitterwindung etc. die eigentlichen Parameterveränderungen wieder ausgleiche, bringt das für NF ja keinen Unterschied.
Lediglich die kleineren Kapazitäten, für UKW halt.
Bei Spanngittern ist es wohl noch so dass die mechanische Resonanzfrequenz des Gitters durch den extrem dünnen Draht ziemlich hoch liegt, evtl. gut gegen Mikrofonie.

Gruß
Cpt_Chaos1978

Um noch etwas zu philosophieren:
Bei der Spanngittertechnik können sich die Gitterdrähte weniger bewegen und es gibt damit weniger Mikrofonie. Weiter bleibt der Drahtabstand konstant, sodass die Ia/Ug-Kennlinie linearer verläuft (Regelröhren haben einen bewusst unkonstanten Gitterdraht-Abstand). Eine Spanngitterröhre muss nicht zwingend eine höhere Steilheit haben, aber es gab keine ECC81 bis 85 in Spanngittertechnik bei den alten Dingern. Wenn heute JJ alte Röhren in Spanngittertechnik auflegen würde, so wären dies Röhren mit anderen Kennlinien, wie dies andere Hersteller (England) auch gemacht haben. Solche Röhren, die sich nicht an die Vorbilder halten, sind Unsinn.

Deswegen hatte ich ja noch die JJ ECC803 genannt,die es vorher nie gab.. nicht zu Verwechseln mit eine ECC803S...das "S" fehlt dabei..

Allerdings muss man bedenken,das verschiedene Hersteller einer ECC81 jeweils ein eigenes Datenblatt mit teilweise unterschiedlichen Spezifikationen hatte...eine Telefunken ECC81 musste nicht mit einer Philips ECC81 Datengleich sein....auch hatte ich schon ECC Röhren von verschiedenen Herstellern mit unterschiedlich grossen Systemen gehabt..

Röhren müssen sich auch nicht an ihre antiken Vorgänger halten...verbesserungen werden immer gerne gesehen...nur müssen exakte Daten dazu veröffentlicht werden und in der Bezeichnung eigenständig sein.

Micha

Da irrst Du gewaltig!!
Genau darum heisst die ECC81 ECC81, damit man weiss, dass JEDE Röhre dieses Namens die Daten, die einmal festgelegt wurden, auf die Toleranz von rund 10% genau (bei Röhren mit noch 90% Lebensdauer) eingehalten werden. Ist dies nicht der Fall, darf die Röhre diesen Namen nicht tragen.

Welche Reifendimension hat Dein Auto? Und wärst Du erfreut, wenn die neuen Winterreifen nicht passen, obwohl doch eigentlich die Angaben stimmen? Du würdest die Latschen dem Händler um die Ohren usw. usf...

Und die gleiche Logik gilt auch hier. Wenn es nicht die ECC83 und nicht eine allfällige E83CC ist, sondern eine Röhre mit einer anderen Nummer, so ist dies erlaubt. Ist es aber die ECC83, so gilt das Datenblatt,
Da könnte ich ja auch Papier mit den Massen 230 mal 324mm als A4 verkaufen. Man hätte erst noch mehr Platz zum schreiben. Nur passt es in keinen Umschlag und in keinen Ordner und keinen Drucker und entspricht nich der DIN weissichwas.

Du muß Dich irren, Richi!!!!

Bei ebay erzielen Röhren von Telefunken einen vielfach höheren Preis als vergleichbar andere Fabrikate.

Das hängt ausschließlich mit den besseren Parametern zusammen.
Sonst würden die Leute doch nicht sooooo viel Geld dafür ausgeben oder ?

Du hast einfach die falschen Datenblätter.

Gruß Bernd

Moin,

na, die Telefunken Röhren habe doch den magischen "Diamond" im Glas.
(zumindest die meisten)

Dann haben die "Smoothplates" natürlich den "smootheren" Klang.

Die "Ribbed Plate" klingen dafür kräftiger.

Da können die anderen einfach nicht gegenanstinken.
(genauso nicht bei den "Roundplate" EL84, die klingen runder...)

Die Telefunken waren die "DIN-A 4,25" der Röhrenproduktion.

Egal, aber ich stelle die Frage nochmal:

Wäre aber wirklich spannend zu erfahren, warum es eine Spanngitterröhre werden soll.

Gruss, Jens

richi44 schrieb:

Da irrst Du gewaltig!! Genau darum heisst die ECC81 ECC81, damit man weiss, dass JEDE Röhre dieses Namens die Daten, die einmal festgelegt wurden, auf die Toleranz von rund 10% genau (bei Röhren mit noch 90% Lebensdauer) eingehalten werden. Ist dies nicht der Fall, darf die Röhre diesen Namen nicht tragen. Welche Reifendimension hat Dein Auto? Und wärst Du erfreut, wenn die neuen Winterreifen nicht passen, obwohl doch eigentlich die Angaben stimmen? Du würdest die Latschen dem Händler um die Ohren usw. usf...

Vergleich doch einfach mal Datenblätter zur gleichen Röhrenbezeichnung verschiedener Hersteller untereinander...kann man auch im Net runterladen..

Zu den Autoreifen...da gibts Sommer,Winter und Allwetterreifen...alle Reifen haben stark unterschiedliche Eigenschaften obwohl die Reifengrösse gleich ist...dann noch die Unterteilung in verschiedene Geschwindigkeitsbereiche...

Micha

Nimm Datenblätter von Philips, Telefunken, Siemens, Lorenz, also alles renomierte Hersteller aus den guten Röhrenzeiten. Da sind ALLE DATEN IDENTISCH.
Wenn Du Oströhren nimmst, die schon damals kaum jemand mit gutem Gewissen einsetzte, so gibt es Unterschiede.
Und wenn Du zu den ECC die amerikanischen Pendants anschaust, so sind die Daten auch gleich.

Und bei den Reifen hast Du bei Sommer und Winter noch die Vollgummireifen und Holzräder mit Stahlreifen vergessen
Es ging um die Dimensionen. Wenn diese nicht stimmen...
aber lassen wir das.

Toleranz von rund 10%

Bei großen Röhren stimmt das, bei kleinen Röhren, besonders bei der ECC81 kommt es sehr stark auf die Meßmethode
bzw auf das Röhrenprüfgerät an.
(Die ECC81 macht ohne Kathodenwiderstand was sie will, zB plus 50% oder minus 30% bei nos Telefunken, alles keine Seltenheit.

Hat in der Praxis alles keine Auswirkungen, in der Schaltung sind die Röhren in aller Regel stabilisiert.

Die 10% sind in einer normalen Schaltung gemessen oder in einem entsprechend angeordneten Versuchsaufbau. Dass Messungen mit Röhrenprüfgeräten meist willkürlich sind, liegt an den Prüfgeräten und ihrem Aufbau.

Und noch zu den Telefunken bei Ebay:
Zu guten Zeiten (bis weit in die Siebziger Jahre) war die Röhrennachfrage bisweilen so gross, dass die einzelnen Firmen den Bedarf nicht selbst decken konnten und daher Frendfabrikate zukauften. So ist es keine Seltenheit, dass man "Telefunkenröhren" mit den philips-typischen 4 Schweissnähten an der Kolbenspitze findet. Oder es sind die typischen Merkmale von Siemens zu entdecken.
Es ist also einfach ein Märchen, dass es Unterschiede zwischen diesen renomierten Marken gibt, denn das hätte sich keiner der Hersteller getraut, Röhren mit deutlich abweichenden Daten als eigene auszugeben. Sie mussten ja die Qualität in Sachen Dateneinhaltung und Lebensdauer garantieren.
Wenn also jemand für eine NOS-Telefunken hohe Preise zahlt, weiss er nicht (wenn er sich nicht auskennt), was er da in der Hand hält. Er wird auch für einen Mercedes-Alternator mehr bezahlen als für einen Opel, obwohl beide identisch und von Bosch sind

richi44 schrieb:

Nimm Datenblätter von Philips, Telefunken, Siemens, Lorenz, also alles renomierte Hersteller aus den guten Röhrenzeiten. Da sind ALLE DATEN IDENTISCH. Wenn Du Oströhren nimmst, die schon damals kaum jemand mit gutem Gewissen einsetzte, so gibt es Unterschiede.

Oströhren...RFT wohlweislich aus dem Osten... fertigte den Großteil der Röhren deiner renomierten Firmen...ausser Philips..

Ich hab auch noch einige Datenblätter verglichen..die Kapazitäten wären untereinander auch noch recht abweichend...selbst die Systeme untereinander in einer Doppeltriode..wäre keine Seltenheit..da Daten und Werte schwanken wie "Schmitz Katze" hatte man ja seinerzeit als bessere Röhre zur ECC81 die ECC801S gebaut..oder z.B die EF806S zur EF86...die Unterschiede im NF Verstärker sind aber eher zu vernachlässigen..bzw. wurden die besseren Röhrenversionen meist in Studio und Messtechnik verwendet.

Aber mir sind auch schon Halbleiter mit gleichen Bezeichnungen unterschiedlicher Hersteller und abweichenden Daten untergekommen...

Es wäre ja schön,wenn alle Bauteilbezeichnungen eine strikte Datenvorlage hätten...dann müsste man auch nicht mehr einzelne Datenblätter des Herstellers verwenden..

Aber man muss ja eh das beste aus dem Vorhandenen machen..

Micha

Micha

micha_d schrieb:

Aber mir sind auch schon Halbleiter mit gleichen Bezeichnungen unterschiedlicher Hersteller und abweichenden Daten untergekommen...

Das "schönste" war bei mir ein mit "LM317L" beschrifteter Spannungsregler, der eine abweichende Anschlussbelegung hatte. Bis man da drauf kommt

micha_d schrieb:

richi44 schrieb: Nimm Datenblätter von Philips, Telefunken, Siemens, Lorenz, also alles renomierte Hersteller aus den guten Röhrenzeiten. Da sind ALLE DATEN IDENTISCH. Wenn Du Oströhren nimmst, die schon damals kaum jemand mit gutem Gewissen einsetzte, so gibt es Unterschiede. Oströhren...RFT wohlweislich aus dem Osten... fertigte den Großteil der Röhren deiner renomierten Firmen...ausser Philips.. Ich hab auch noch einige Datenblätter verglichen..die Kapazitäten wären untereinander auch noch recht abweichend...selbst die Systeme untereinander in einer Doppeltriode..wäre keine Seltenheit..da Daten und Werte schwanken wie "Schmitz Katze" hatte man ja seinerzeit als bessere Röhre zur ECC81 die ECC801S gebaut..oder z.B die EF806S zur EF86...die Unterschiede im NF Verstärker sind aber eher zu vernachlässigen..bzw. wurden die besseren Röhrenversionen meist in Studio und Messtechnik verwendet. Aber mir sind auch schon Halbleiter mit gleichen Bezeichnungen unterschiedlicher Hersteller und abweichenden Daten untergekommen... Es wäre ja schön,wenn alle Bauteilbezeichnungen eine strikte Datenvorlage hätten...dann müsste man auch nicht mehr einzelne Datenblätter des Herstellers verwenden.. Aber man muss ja eh das beste aus dem Vorhandenen machen.. Micha Micha

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die ECC85 (da spielen die Kapazitäten eine Rolle) der Marken Philips, Madzda, Brimar, Marconi und RFT verglichen. Und da sind SÄMTLICHE DATEN, inkl. Kapazitäten identisch.
Die Datenblätter von Siemens und Telefunken habe ich momentan nicht zur Verfügung, aber ich weiss, dass die Angaben mit Philips identisch sind. Wenn dies heute nicht mehr gilt, könnte man ja die Röhren gleich ohne Aufdruck raus lassen.

Genau darum heisst die ECC81 ECC81, damit man weiss, dass JEDE Röhre dieses Namens die Daten, die einmal festgelegt wurden, auf die Toleranz von rund 10% genau (bei Röhren mit noch 90% Lebensdauer) eingehalten werden. Ist dies nicht der Fall, darf die Röhre diesen Namen nicht tragen.

Grau ist die Theorie. Richtig ist, daß die alten Datenblätter im Wesentlichen übereinstimmen. Es mag auch sein, daß die Werte von NOS-Röhren weitgehend mit den Datenblättern übereingestimmt haben. Es ist aber nun einmal so, daß die meisten NOS-Röhren verbraucht sind und für aktuelle Nachbauten detailierte Datenblätter so wie früher nicht allgemein verfügbar sind. Und wenn man sich mal die Mühe macht, Kennlinien aufzunehmen, dann kann man in Bezug auf die Abweichungen eigentlich nur noch mit den Ohren schlackern. Es ist nicht nur so, daß die Daten bei unterschiedlichen Herstellern erheblich variieren, selbst die beiden Systeme der Doppeltrioden variieren meist erheblich, und das gilt auch für noch erhältliche NOS-Ware.

Man muß sich halt den Realitäten stellen. Und da hilft es nicht zu schreiben, alles was um mehr als 10% vom Datenblatt abweicht darf den Namen eigentlich nicht tragen und sämtliche Schaltungen, die auf Abweichungen empfindlich reagieren, sind Fehlkonstruktionen und gehören in die Tonne. Die Chancen, Röhren mit dem Aufdruck "ECC81" zu erwischen, deren Werte erheblich von den alten Datenblättern abweichen, stehen gut. Und wenn die Röhren in ihren Daten sehr stark schwanken, dann kann man das mitunter sogar hören. Auch wenn es sich dabei eigentlich nur um Dreckeffekte handelt.

Das ist leider prinzipiell richtig. Das hat dann aber auch zur Folge, dass man eigentlich keine Schaltung entwickeln kann, die für einen bestimmten Röhrentyp optimiert ist. Man müsste richtigerweise bei jedem Röhrenwechsel die Schaltung neu optimieren (ausser man arbeitet nur mit 10% der möglichen Verstärkung).

Was daraus auch hervorgeht ist der Unsinn, dass eine bestimmte Röhrenmarke besser klingt als eine andere. Wenn eine Röhre ihre Daten einhält, so sind die Klirrwerte (nur als Beispiel) der Röhre und der Schaltung entsprechend. Verwendet man Röhren eines anderen Herstellers, der sich einen Deut um die Datenblätter kümmert, so ist es doch reiner Zufall, ob die Schaltung optimal läuft oder nicht.
Dass natürlich der Klirr bei einer lineareren Röhre kleiner ist (Spanngitter), versteht sich. Nur ist dies im Grunde dann nicht mehr die selbe Röhre, sondern ein abweichendes Modell.

Diese ganze Diskussion macht deutlich, dass es heute kaum mehr möglich ist, Röhrengeräte optimal zu konstruieren, weil die Röhren selbst zu unterschiedlich sind. Und da die Auswahl an Röhren einerseits durch den Wegfall der bekannten deutschen Marken kleiner geworden ist, andererseits aber zu den Europäern und Amis noch die russischen Typen hinzugekommen sind, hat die Auswahl wieder zugenommen. Da ist es also verständlich, dass die ganze Bandbreite, ja nicht einmal die gängigen Typen in vernünftiger Qualität und unter Einhaltung der Vorgaben gefertigt werden.
Wie gesagt wird damit ein optimales Schaltungskonzept fast unmöglich.

Hallo RoA,

ich lese mit "offenem Mund" und sehr interessiert Deine Ausführungen.

Da ich im weitesten Sinne immer auf der Suche nach Ersatzröhren für meine Amps bin, hat mich da was bei Deinem Posting verunsichert.

Du schreibst einerseits, daß die alten NOS Exemplare sich an den Werten/Parametern der Datenblätter orientieren (grins),
führst aber andererseits ein wenig später aus,
daß auch die noch zur Verfügung stehenden NOS Röhren sich angewidert von ihren alten Daten-Werten abwenden.

Wäre nett, wenn Du mir da auf die Sprünge helfen könntest.

Gruß Bernd

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber ich könnte mir folgendes vorstellen: Wenn die alten Hersteller am Ende der Röhrenzeit (nachdem eigentlich keiner mehr etwas produziert hat) auf Oströhren angewiesen waren, welche nachweislich oft die Daten nicht einhielten, so sind diese letzten NOS halt "neben den Schuhen".
Findet man aber noch Röhren aus der Mitte der 70er, so handelt es sich mit höchster Wahrscheinlichkeit um westdeutsche (inkl. Frankreich und Holland) Fertigung und somit sind die Daten eingehalten.

Moin,

ich denke nicht, dass die ECC81/82/83 der Hersteller Philips/Valvo und Telefunken aus Ostproduktion stammten.

Siemens und Handelsmarken wie RSD u.ä. haben schon früh Billigröhren zugekauft.

Teilweise zumindest I. Wahl, bzw. solche mit Werten innerhalb der Toleranzen.

Da sich die "echten Oströhren" vom Innenaufbau deutlich von "Weströhren" unterscheiden, wären diese erkennbar.

Tungsram hat optisch den Philips/Valvo Röhren ähnliche ECC83 gebaut.

Diese erkennt man aber an der gleben Beschriftung, dem eingeschweissten Schildchen mit der Nummer und am fehlenden Ätzcode.

Dass die Hersteller im Osten sich z.T. untereinander ausgeholfen haben, könnte sein.

Ob da umgelabelt wurde weiss ich nicht.


Bei NOS Röhren besteht das Problem, dass niemand (mehr) weiss, wo die Dinger herkommen.

Möglich wäre z.B., dass es sich um Ausschussware handelt, die irgendwann mal billig verramscht wurde.
(oder aus dem Schrottcontainer geklaut)

Dazu kommt, dass die Röhren möglicherweise etliche Male herumgeflogen sind und dadurch gewiss nicht besser geworden.

Siemens hat m.E. keine ECC8x selbst gefertigt.

Diejenigen die ich habe/kenne, sind von Valvo bzw. spätere aus Russland.
(bei anderen Typen war auch viel Tungsram dabei)

Bei ECC81 scheint es zumindest vor ca 10 Jahren mal etwas "lieblos" gemachte Teile gegeben haben.

Diese waren aufgrund der geringen Nachfrage vermutlich "schnell mal eben umgefrickelte ECCirgendwas", die ganz andere Daten hatten.

Eigene Werkzeuge dafür wären da wohl nicht lohnend gewesen.

Auf jeden Fall gibt es bei NOS Röhren viel Beschiss.

Gruss, Jens

Habe heute wieder 2 EC92 mit Telefunken Label bekommen..keine Raute im Glasboden..keine Kennzeichnung der beiden Telefunken-Röhrenwerke Berlin und Ulm..kann ich also wieder als Fremdproduktion identifizieren...auch kein eingeätzter Code..was dann zu 99,9% auf Ostproduktion hinweist.

Letztendlich hatte man seinerzeit genau das verkauft,was gerade billig zu bekommen war und wo der beste Verdienst abgefallen ist..

Die Konsumenten damals waren sicher nicht so anspruchsvoll wie heutzutage..da wurde eine Röhre eingestekt und wenn das lief war,s ok..solange die Röhre noch irgendie ihre Pflicht erfüllte..war,s gut..egal..wenn im alten Radio Röhren etwas verschlissen waren..solange man noch einige Sender hören konnte..

Micha

rorenoren schrieb:

Bei NOS Röhren besteht das Problem, dass niemand (mehr) weiss, wo die Dinger herkommen.

Da ist leider was dran. Wie Richi schon andeutete, muß man davon ausgehen, daß die zuerst hergestellten Röhren auch zuerst verbaut worden sind, d.h. der Großteil der heute noch vorhandenen NOS-Röhren dürfte aus den letzten Produktionsjahren stammen.

Auf jeden Fall gibt es bei NOS Röhren viel Beschiss.

Da ist leider auch was dran. Gut gemessene Röhren aus älterer Produktion werden vielfach gehortet und/oder zu Mondpreisen gehandelt, bei schlecht gemessenen Röhren ist es nicht viel anders, aber sie sind nicht so selten. Dann gibt es noch umgelabelte, gebrauchte und sogar regenerierte Röhren, die als NOS-Ware angeboten werden...

Moin Micha,

die DDR- EC92 kann man am dickeren Kolben erkennen.

Ich weiss nicht, ob die TFK EC92 die Raute überhaupt hatten.

Müsste mal nachschauen, habe einige davon im Keller.

Es ist schon möglich, dass "am Ende der Röhrenära", vielleicht so etwa um 1980 herum keine (Consumer/Radio-) Röhren mehr in Westdeutschland gefertigt wurden.

Bei Telefunken und Valvo ECC81-83 sind mir aber bis jetzt noch keine Ost- Röhren untergekommen.
(EL34 sind ja bekannt)

Zumindest nicht solche, die anhand des Innenaufbaus für mich als solche erkennbar waren.

Dass "der Osten" (hier Jugoslawien) die Röhren auf den Maschinen der einstigen Röhrenhersteller gebaut hat, kann allerdings sein.

So ähneln die ECC83 und ECC82 von EI (Jugoslawien) den Telefunken "Smoothplate" sehr.

Zu dem Zeitpunkt gab es diese Form von TFK aber m.E. längst nicht mehr.

Telefunken ECC83 mit Valvo Innenleben und ohne Raute habe ich selbst, die kamen nach den "Smooth- und Ribbed- Plate" mit den grossen Blechen.

Da war der Hersteller wohl schon Valvo/Philips.



Gruss, Jens

hm ich hab das auch schon gehört, daß die Telefunkens gelegentlich Jugoslaven-Röhren
umgestempelt haben und als ihre eigenen verkauft. Selbst ist mir noch keine untergekommen, oder
man kann sie wirklich nicht unterscheiden. Sowas wäre unter Sammlern vielleicht sogar wertvoller,
quasi die "Blaue Mauritius"

Erstmal zur ECC81 (und zur Eingangsfrage des Threaderstellers): die gab's zu Röhrenzeiten definitiv nie als Spanngitterröhre (auch nicht als E81CC oder ECC801S oder sonstwas). Wenn heute jemand aus aktueller Produktion eine ECC81 als Spanngitterröhre anbietet (und behauptet, die Nominaldaten wären denen einer JEDEC 12AT7 / ECC81 identisch), so wäre interessant, wie das Röhrensystem aussieht - weil die Spanngittertechnik erstmal total andere Elektrodenabstände hervorbringt.

Zu den Toleranzen: Die "Profi"-Röhren wie eine E81CC oder eine ECC801S glänzten ja nicht nur durch höhere Lebensdauer und Goldpins (das sind die Parameter, die heute praktisch ausschließlich in der audiophilen Röhrenszene wahrgenommen werden), sondern auch durch eingeengte Toleranzen - sprich: Typstreuungen. Und dazu wurden diese Röhren nach einem "Burn-In" dann eben auf eine Vielzahl von Parametern nachgemessen, die bei normalen Rundfunk-Consumer-Röhren aus Kosten- und Aufwandsgründen nicht nachgeprüft wurden ("typical values by design"). Etliche dieser Parameter hängen auch noch vom aktuellen Arbeitspunkt ab (der in guten Datenblättern spezifiziert ist) und sind nicht über den Betriebsbereich konstant - z.B. die Steilheit und der Durchgriff.

Welche Parameter und Toleranzen bei den Herstellern in den Vordergrund rückten (und ggf. getestet wurden), war auch eine Sache des vom Hersteller vorgesehenen Anwendungsbereichs der jeweiligen Röhre - ein paar Beispiele:

• ECC81: Diese Röhre war originär nie für NF-Zwecke vorgesehen, sondern als HF-Doppeltriode für VHF-Tuner von Fernsehempfängern (Mischer und Oszillator). Damit so eine Röhre ohne Neuabgleich des gesamten Tuners ausgetauscht werden kann, müssen die Kapazitäten eng toleriert sein, die Vorstufensektion muß in Interesse hoher Rauscharmut recht große Anodenströme reproduzierbar können und das Ding muß ggf. in Cascode-Schaltung (U(fk)) einsetzbar sein - dagegen spielen so Dinge wie Mikrofoniearmut etc. keine Rolle.
  
• ECC82: Das Teil ist ganz klar als - niederohmiges - NF-Rohr gedacht. Größere Toleranzen in den Systemkapazitätenn spielen hier (eingedenk des geplanten Anwendungsfrequenzbereiches und der Niederohmigkeit) nicht die Rolle wie bei einer Röhre für Tuner. Allerdings ist für NF-(Treiber)-Anwendungen im Interesse niedriger Verzerrungen eine nicht zu große Abhängigkeit des Durchgriffs und der Steilheit von der Anodenspannung von Vorteil - und in einer Treiberstufe haben wir (anders als in einem Tuner) leicht mal eine Anodenspannungsvariation von 50[Vss] oder mehr. Außerdem kann man die ECC82 in der Nähe von Lautsprechern montieren (dafür ist sie gemacht), ohne daß wahrnehmbare Mikrophonie auftritt oder im schlimmsten Fall eine mikrophonische Rückkopplung eintritt - etwas, was bei Tunerröhren auch so leicht nicht drin ist.
  
• ECC83: Das Ding ist per Definition für hochverstärkende NF-(Vor-) Verstärkerschaltungen gemacht und auch in ähnlicher Weise wie die ECC82 gegen Mikrophonie unempfndlich. Gedacht ist sie dafür, in einem Rutsch kleine Signalpegel auf ein Niveau zu bringen, mit welchem man mit einer weiteren (niederohmigen) Röhre, welche nur noch wenig Spannungsverstärkung macht, Endstufenröhren mit prinzipbedingt größeren Gitterkapazitäten ansteuern kann. Die ECC83 ist nicht dafür gemacht, Endstufentrioden direkt anzusteuern (wie das manchmal zu sehen ist), da hier die Lastkapazitäten viel zu hoch für die hochohmige Außenbeschaltung dieses Rohres sind. Aber sie macht durch das hohe µ eben relativ viel Spannungsverstärkung in Vorstufen - und durch dieses hohe µ kann sie lokal recht stark gegengekoppelt werden, wodurch Streuungen des Parameters µ auf die wirkliche Stufenverstärkung keinen großen Einfluß mehr haben - etwas was beim Röhrentausch in Stereogeräten im Sinne des Gleichlaufs der beiden Kanäle ohne einen Abgleich nach dem Röhrentausch nicht unwichtig ist.
  

Nun gibt es für den heutigen audiophilen Röhrenbastler durchaus Gründe, die ECC81 (ich mach' das neben der ECC88 auch) als Audio-Rohr einzusetzen - nur darf man sich dann eben nicht wundern, wenn dieses Rohr in einer Schaltung, welche nicht auf dessen (auch Toleranz-) Besonderheiten abgestimmt ist, nicht so tut, wie man sich das vorstellt.

Grüße

Herbert

Moin Herbert,

sehr schöne und treffende Zusammenfassung.!
(soweit es mir zusteht, das zu beurteilen)

In meiner Phonovorstufe in SRPP- Schaltung war/ist als zweite Stufe die ECC81 eingesetzt.
(Schaltung nach Elektor, Gerät ist inzwischen "ausgemustert")

Vermutlich "passte das gerade so mit der Verstärkung", so dass etwa Line- Pegel erzielt wurde.

Rauschen oder Mikrofonie hatte ich bei keiner der ECC81.
(nur das elendige Pfeifen)

Die ECC81 ist halt so ein Mittelding zwischen ECC83 und ECC82.

Sie lässt sich recht universell verwenden.
(allerdings ist die ECC88 ein guter Ersatz, anders beschaltet, natürlich)

Gruss, Jens

@pragmatiker

Aber sie macht durch das hohe µ eben relativ viel Spannungsverstärkung in Vorstufen - und durch dieses hohe µ kann sie lokal recht stark gegengekoppelt werden, wodurch Streuungen des Parameters µ auf die wirkliche Stufenverstärkung keinen großen Einfluß mehr haben - etwas was beim Röhrentausch in Stereogeräten im Sinne des Gleichlaufs der beiden Kanäle ohne einen Abgleich nach dem Röhrentausch nicht unwichtig ist.

verstehe ich das richtig das ich in nicht gegengekoppelten Schaltungen (triode mit Kathodenelko) stärker auf Doppeltrioden mit symmetrischen Systemen angewiesen bin wenn ich vernünftigen Gleichlauf haben will?
Würde sich mit meinen Beobachtungen decken, nämlich das ich super eng tolerierte Doppeltrioden brauche damit ich keine Gleichlaufprobleme habe.
Und würde eine lokale Gegenkopplung durch Weglassen des Kathodenelkos an der Vorröhre mir den oben beschriebenen Effekt zur Verbesserung des Gleichlaufes bringen?

Gruß
Cpt_Chaos1978

Das kann man durchaus so sehen.
Aber rechnen wir einfach mal: Die Verstärkung einer Röhre mit überbrückten Rk ist bekanntlich my mal Ra / Ri + Ra, macht beo 220k Ra eine Verstärkung von rund 78.
Rechnen wir mit einem Rk von 2,2k ergibt dies bei nicht überbrücktem Rk eine Verstärkung von etwa 60. Das bedeutet, dass der Gegenkopplungsfaktor etwa 1,3 entspricht. Und damit werden alle Abweichungen und Datenstreuunegn auch um diesen Faktor verkleinert, ebenso Klirr und Frequenzgangfehler. Es ist also nicht "die Welt".
Verwendet man aber zwei Systeme hintereinander und rechnet beim ersten (Rk kann nicht überbrückt werden)mit V=60, beim zweiten (überbrückt) mit V=78, also mit einer Totalverstärkung von 4680, verwendet aber nur eine Verstärkung von 60 und steckt den Rest, nämlich 78 in die Gegenkopplung, so ist die Schaltung so weit stabilisiert, dass die Röhre schon erhebliche Toleranzen aufweisen müsste, bis nennenswerte Abweichungen vom Gewollten entstehen.

Dies ist bei vielen Schaltungen die Grundüberlegung, statt z.B. einer EF86 eine ganze ECC83 einzusetzen. Im einen Fall haben wir eine Verstärkung von maximal etwa 180, im anderen Fall die besagten 4680. Also wird die ECC83 eine Gegenkopplung von Faktor 26 erlauben (rund 28,3dB) und damit sind die Fehler auch um diese 26 mal geringer.

Moin,

diese Gleichlaufprobleme sind bei meinen Endstufen durch die relativ geringe Gegenkopplung durchaus vorhanden.

Die stärker gegengekoppelten Vorstufen sind da deutlich unempfindlicher.

Meine Phonovorstufen (je Kanal 2x EF86 oder 1x ECC86 sind auch sehr empfindlich, da gar nicht gegengekoppelt.

Insgesamt aber gibt es bei halbwegs guten Röhren keine deutlichen Auffälligkeiten.

Bei defekten oder aufgebrauchten Röhren fällt´s natürlich sehr deutlich auf.

Gruss, Jens