Impedanzproblem am Röhernverstärker

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röhren1991
Stammgast

#1 erstellt: 25. Dez 2008, 14:42

Hallo Leute.
Ich hab ein ganz wichtige Frage. Ich habe ein Boxen Paar von Magnat (Monitor 220). Ich möcht diese an einem Röhrenverstärker (T.A.C. 34 Dream) betreiben. Da gibt es nur ein problem mit der Impedanz. in den Handbüchern der Boxen steht 4-8 Ohm. Ist das nu 4 oder 8 Ohm? Da ein Röhrenverstärker den Anschluss von Boxen mit der falschen Impedanz nicht verträgt ist das schwierig. Soll ich Sicherheitshalber die Boxen an den 4 Ohm ausgang hängen?

Gruß röhren1991

charliebrown37
Stammgast

#2 erstellt: 25. Dez 2008, 17:38

Hallo,

das mit der Impedanz ist so eine Sache. Die Angabe 4 oder 8 Ohm ist nur näherungsweise zu verstehen, da die Impedanz stark je nach Frequenzbereich schwankt. Normalerweise reicht sie bei jeder Box von unter 4 Ohm bis weit über 10 Ohm, manchmal noch höher.
Eine Box mit Angabe 4 Ohm heisst nur, dass sie im Mittel etwa 4 Ohm hat. Manchmal stimmen die Herstellerangabe da aber gar nicht richtig. Auf der Seite von Nubert (www.nubert.de) gibt Herr Nubert eine schöne Stellungnahme zu diesem Thema ab, unter "Technik", da kannst Du alles genauestens nachlesen.

Wie es bei Deiner Magnat aussieht, erfährst Du wohl am besten über den Hersteller selbst.

Ich denke, mit der 4 Ohm-Einstellung fährst Du auf der sicheren Seite.

röhren1991
Stammgast

#3 erstellt: 25. Dez 2008, 17:43

Leider kann man an den Boxen nichts einstellen. 4 - 8 Ohm beteutet wohl das die Impedanz zwischen 4 und 8 Ohm schwank. Danach wäre es ja am sichersten die Boxen an den 4 Ohm Ausgang des T.A.C. 34 Dream zu hängen oder?

charliebrown37
Stammgast

#4 erstellt: 25. Dez 2008, 17:47

Ja, ich meinte auch den 4 Ohm Ausgang an Deinem TAC, sorry.
An den Boxen lässt sich die Impedanz nicht ändern, es sei denn durch Änderungen an der Frequenzweiche.

röhren1991
Stammgast

#5 erstellt: 25. Dez 2008, 17:49

Also sollte der anschluss an 4 Ohm sicher sein. Ich wil parallel zum Lautsprech an jedem Ausgang eine 150 Ohm Widerstand anschließen um den Verstärker gegen Leerlauf zu schützen.

charliebrown37
Stammgast

#6 erstellt: 25. Dez 2008, 17:54

Wozu das denn?
Willst Du die Boxenkabel etwa ständig an den Boxen abmontieren?
Ein 150 Ohm Widerstand, der ständig parallel angeschlossen ist, beeinflusst die Abstimmung der Frequenzweiche in gehörigem Maße, das solltest Du wissen. Ich denke, der Klang wird sich damit ziemlich verändern.

röhren1991
Stammgast

#7 erstellt: 25. Dez 2008, 17:57

In einer anderen Umfrage haben mir alle dazu geraten. Sie meinten sogar das diese Widerstand helfen könnet den Impedanzverlauf zu verbessern. Er würde auch beim versehendlichen abtrennen des Lautsprecherkabels den Verstärker schützen.

charliebrown37
Stammgast

#8 erstellt: 25. Dez 2008, 18:00

Ich schlage vor, probier es einfach aus. Kaputt wirst Du damit jedenfalls nix machen...

röhren1991
Stammgast

#9 erstellt: 25. Dez 2008, 18:03

Also bin ich beim Anschluss an 4 ohm auf der sicheren Seite. Ist es denn gefählich wenn mehr als 4 ohm an dem Ausgang hängt?

charliebrown37
Stammgast

#10 erstellt: 25. Dez 2008, 18:06

Nein, gefährlich wird es nur, wenn es weniger als 4 Ohm sind. Je weiter runter, desto mehr geht es auf einen Kurzschluss zu... und die Endstufe verraucht

DeafMan
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 25. Dez 2008, 18:10

charliebrown37 schrieb:

Nein, gefährlich wird es nur, wenn es weniger als 4 Ohm sind. Je weiter runter, desto mehr geht es auf einen Kurzschluss zu... und die Endstufe verraucht :KR

Wenn es sich um eine Trans handeln würde ja.
Bei einem Röhrenverstärker mit AÜ ist ein zu hoher Widerstand gefährlich (kein Lautsprecher), ein "Kurzschluß" ist da eher harmlos.

röhren1991
Stammgast

#12 erstellt: 25. Dez 2008, 18:13

Wiso ist der zu hohe Widerstand denn gefährlich?

röhren1991
Stammgast

#13 erstellt: 25. Dez 2008, 18:18

Abeer ein 150 Ohm Widerstand der parallel am Ausgang angeschlossen wird müsste doch das schlimmste verhindern.

DeafMan
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 25. Dez 2008, 18:33

röhren1991 schrieb:

Abeer ein 150 Ohm Widerstand der parallel am Ausgang angeschlossen wird müsste doch das schlimmste verhindern.

Ich rede von zu hohem Widerstand größer einige Kiloohm. Also keine angeschlossene Last. Das kommt ja nur bei nicht angeschlossenem LS vor.

Wenn in den AÜ Primärseitig viel Leistung gegeben wird, die an der Sekundärseite nicht abgegriffen wird, kann es passieren, das der AÜ Sekundärseitig durchschlägt, sprich Kurzschluss an der Isolierung der Wicklungen.

Mach dir da mal keine Sorgen. Mann braucht da keinen zusäzlichen Widerstand. Man sollte den Verstärker ohne Lautsprecher halt nicht einschalten.

ton-feile
Inventar

#15 erstellt: 25. Dez 2008, 18:55

Hi,

Die 4-8 Ohm Angabe auf deinen Lautsprechern ist Blödsinn und nicht normiert.
Es zählt für die Nennimpedanz immer der niedrigste Widerstand, also sind es 4 Ohm Lautsprecher.
Der real niedrigste Wert darf dann micht 20% unter der Nennimpedanz liegen, in Deinem Fall 3,2 Ohm.

Eine schwwankende Last, die ja so eine Lautsprecherimpedanz darstellt bildet mit dem AÜ einen Spannungsteiler und so verzerrt sich der Frequenzgang in Abhängigkeit vom Impedanzverlauf der Lautsprecher.

Da hilft eine Impedanzlinearisierung.
Hier habe ich die Wirkung schon mal beschrieben, deshalb spare ich mir, alles noch mal zu schreiben und zitiere mich unanständigerweise selbst.

ton-feile schrieb:

für die, die das Thema noch interessiert, habe ich was simuliert.

Als Beispiel muss mein Behringer Pimp herhalten.

Die Rahmendaten habe ich als möglichst ungünstig angenommen, damit der Effekt deutlich sichtbar wird.
In der Praxis wird das nicht ganz so schlimm sein.

Also:
Der Verstärker hat einen angenommenen Dämpfungsfaktor von 5 an 4 Ohm.
Der Innenwiderstand des AÜs wäre dann 0,8 Ohm.

Ein Lautsprecher mit 4 Ohm Nennimpedanz darf in der Realität auf 3,2 Ohm fallen. Ich habe mich mal an drei Ohm orientiert.

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Den Impedanzgang des Lautsprechers habe ich jetzt komplett linearisiert.
Die Schaltung besteht aus zwei Saugkreisen für die Resonanzspitze des Tieftöners und für das Impedanzmaximum im Mitteltonbereich, sowie einem kleinen Zobelglied.

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So verändert sich der Amplitudenfrequenzgang der Box, wenn sie ohne Impedanzlinearisierung am Röhrenamp hängt:

Blau wäre der Lautsprecher an der Transe und Grün an der Röhre.

Es ist ganz gut zu sehen, dass der Pegelverlust da am geringsten ist, wo die Impedanz am höchsten ist.
Hier ist das Verhältnis von Last (Box) und Innenwiderstand des AÜ am Größten.
Je weiter die Impedanz fällt, umso größer wird auch der Pegelverlust, denn das Verhältnis von Last (Box) und Innenwiderstand wird immer kleiner und die Spannung die an der Box abfällt auch.

Klanglich würde der Lautsprecher eine Mittelton und Bassbetonung bekommen, weil der Pegel im Grundton und den unteren Mitten, sowie zum Hochton hin fällt.

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Jetzt das Ganze mit Impedanzlinearisierung.
Wieder Vergleich von Transe und Röhre:

Jetzt ist zwar durch den niedrigen Dämpfungsfaktor ebenfalls bei der Röhre ein Pegelverlust zu beklagen, die tonale Abstimmung des Lautsprechers bleibt aber trotzdem erhalten.

Gruß
Rainer

E130L
Inventar

#16 erstellt: 25. Dez 2008, 19:59

Hallo,

ich würde den 8 Ohm Ausgang des TAC nehmen, weil an dem normalerweise die Gegenkopplung angeschlossen ist. Über die Gegenkopplung "regelt" der Verstärker die Ausgangsspannung weitgehend lastunabhängig.

MfG Volker

röhren1991
Stammgast

#17 erstellt: 26. Dez 2008, 10:08

Wenn ich die Lautsprecher an 4 Ohm anschließe mit meinem Schutzwiderstand kann also nichts schiefgehen oder?

ton-feile
Inventar

#18 erstellt: 26. Dez 2008, 12:40

Hi,

röhren1991 schrieb:

Wenn ich die Lautsprecher an 4 Ohm anschließe mit meinem Schutzwiderstand kann also nichts schiefgehen oder?

Ja.

wenn Du irgendwo eine Impedanzmessung auftreibst, lässt sich aber auch eine Linearisierung dafür wasteln.
Das wäre die sauberste Lösung.

Gruß
Rainer

[Beitrag von ton-feile am 26. Dez 2008, 12:42 bearbeitet]

röhren1991
Stammgast

#19 erstellt: 26. Dez 2008, 12:42

Schwierig. Aber ist das den so extrem das man einen solchen Aufwand machen muss?

Tulpenknicker
Inventar

#20 erstellt: 26. Dez 2008, 13:37

Wenn man es vernünftig machen will, ja, die einfachste und sinnvollste Lösung: Widerstand weglassen und gut ist! Ich betreibe meinen Röhrenverstärker seit 3 Jahren ohne irgendwelche "Schutzvorkehrungen" und hatte noch nie irgendwelche Probleme

ton-feile
Inventar

#21 erstellt: 26. Dez 2008, 13:37

Hi,

röhren1991 schrieb:

Schwierig. Aber ist das den so extrem das man einen solchen Aufwand machen muss?

das liegt im Auge des Betrachters bzw Ohr des Zuhörers.

Wenn Du dir meine Simulationen anschaust, kannst Du sehen, dass sich der Frequenzgang des Lautsprechers mit den Schwankungen der Impedanzkurve verbiegt.

Betriebssicher ist es aber an der 4 Ohm Anzapfung des AÜs und mit dem Parallelwiderstand allemal.

Gruß
Rainer

röhren1991
Stammgast

#22 erstellt: 26. Dez 2008, 15:04

Ja wenn ihr euch sicher seid, dass das geht mach ich das so.

M.D
Stammgast

#23 erstellt: 29. Dez 2008, 13:42

Hallo
Den Widerstand würde ich weglassen.
Den du weist nie ob schon einer Intern Verbaut wurde .
Die 4 Ohm oder 8 Ohm spielen eigentlich keine Rolle
das mus man aus Probieren welcher Anschluß besser Klingt .
Kaputt geht da jedenfalls nichts.

Grüße
M.D

Mr.SNT
Stammgast

#24 erstellt: 30. Dez 2008, 19:22

Hallo,
das stimmt nicht so ganz, das mit dem 'Vertragen' an stark schwankenden Impdedanzen. Je nachdem welchen Verstärker Du hast macht das mehr oder weniger aus. Bei hoher Gegenkopplung ist der Einfluß geringer als mit geringer Gegenkopplung. Ich habe einen Gegentaktfolger, der ohne Gegenkopplung an einer Bassreflexbox arbeitet. Da Du die Höhe der Gegenkopplung wahrscheinlich nicht weist, würde ich an deiner Stelle probehören und darauf achten, daß der Bass nicht dröhnt. Die beschriebene Impedanzkorrektur ist alledings natürlich die beste Methode.

Man hört auch, daß Röhrenverstärker nie im Leerlauf betrieben werden dürfen. Ich würde das dürfen allerdings in sollen umschreiben. Mit diesem Thema habe ich bisher nur geringe Probleme gehabt. Wenn Du bedenken mit Spannungsüberschlägen am Übertrager hast kannst Du es ja auch mit einem 40V Varistor am Laustsprecherausgang versuchen. Der dürfte den Klang unter 30W wohl kaum beeinflussen.
Grüße aus der OPF