Grundsätzliche Fragen zum Röhrenverstärker

Koboldi schrieb:

Hallo Ihr alle ich bin Koboldi *winkt mal in die Runde* Nachdem ich nun einen Röhrenverstärker ersteigert habe tun sich einige Probleme auf mit den ich vorher nicht gerechnet habe. Eventuell hat ja der ein oder andere Zeit und Lust mir meine Fragen zu beantworten und zwar bitte erstmal NEUTRAL und sachlich. Schon einmal vorab meinen Dank an alle die Antworten und hier sind meine Fragen: 1) Röhrendämpfer ein muss oder eher ein Gimick das in den Bereich Glaubenskrieg gehört ?

Röhrendämpfer sind nicht nötig. Wenn sie dies wären, wären sie schon immer bei allen Geräten drauf gewesen.

2)Machen "Magische Augen" SINN und wenn ja welchen bzw. in welcher Farbe gibt es sie ( ich kenne sowas nur von alten Röhrenradios wo man damit die Senderfreqeunz besser einstellen konnte ).

Magische Augen werden bei Röhrentonbandgeräten als Aussteueranzeige verbaut, weil man das Band nicht beliebig stark aussteuern kann, ohne dass es klirrt. Da sind sie ein Muss.
Bei einem Verstärker machen sie keinen Sinn, weil sie bei richtiger Einstellung (ganz geschlossen = maximale Leistung) und normaler Abhörlautstärke kaum flattern.
Und die sind nur in grün lieferbar.

3) Wo bitte ist der Unterschied zwischen russischen chinesischen japanischen und deutschen Röhren etc. klingen diese wirklich anders oder ist auch das eher eine "Glaubensfrage" ? Ich meine damit baugleiche Röhren mit der gleichen Bezeichnung die halt nur in anderen Ländern oder für diese hergestellt wurden.

Wie die Röhren klingen, hängt von ihren elektrischen Eigenschaften ab und ob die mit dem Umfeld, also den Bauteilen, harmonieren. Jetzt sind die elektrischen Werte vom mechanischen Aufbau der Röhre abhängig und da kann es um tausendstel Millimeter gehen. Wären die verbauten Materialin (Kathodenschicht) und Formen identisch, so gäbe es keine elektrischen Unterschiede. Und ohne elektrische Unterschiede gibt es kein unterschiedliches Ausgangssignal und somit keinen Klangunterschied. Nun halten sich nicht alle Röhrenhersteller an die vereinbarten Daten, meist einfach deshalb, weil sie nicht so präzise arbeiten KÖNNEN.
Das ist ein Grund für Klangunterschiede. Der zweite ist, dass eventuell AXX auf der Röhre steht, diese aber von BXX gebaut und an AXX weiter geliefert wurde. Damit ist jede Aussage, wonach AXX-Röhren besser sind als BXX hinfällig.

Wenn sich die Röhrenhersteller an die Vorgaben halten und die Daten auf 10% einhalten, sind keine Unterschiede zu erwarten. Halten sie sich nicht daran, dann ist eigentlich der Aufdruck auf der Röhre für die Katz, denn es ist nicht das drin, was drauf steht. Und dann sind Klangunterschiede selbstverständlich.

4) Muss man den Bias etc. ständig nachregeln bzw. einstellen oder ist auch das etwas das man durchaus auch alle Jahre von jemandem machen lassen kann ( ich habe was Röhren angeht grossen Respekt vor ihnen und der Spannung unter der sie stehn und würde da ungern drin rumfummeln müssen ) ?

Erstens gibt es viele Verstärker, welche keinen einstellbaren Bias haben. Und weil dies eigentlich besser funktioniert (zumindest im Heimbereich), gehören einstellbare Geräte nicht in Bastlerhand.
Zweitens unterliegt die Röhre einer Alterung. Wenn sie etwas müde ist, aber man puscht sie hoch, so nimmt die mögliche Leistung eher ab, der Klirr wird nicht besser, aber sie ist schneller verbraucht. Es ist also nicht unbedingt ratsam, da rum zu schrauben. Wenn man die Endröhren (alle gleichzeitig) ersetzt, macht ein Neuabgleich Sinn. Und bei normalem Betrieb würde ich dies nach 6 Monaten wiederholen. Und dann Finger weg für 5 Jahre, dann sehen wir weiter!

5) an einem Thorens 165 MKIII eher einen "normalen" Phonovorverstärker oder aber eher einen Phono-Röhrenvorverstärker ( die sind leider so arg teuer )weil das ganze über einen Röhrenverstärker gehört wird ?

Verwende einen normalen Vorverstärker, nichts exotisches. Der Unterschied wird nicht so riesig sein. Und wenn Du mal die Euromillion gewonnen hast, kannst Du immer noch... (darf ich Dir dann meine Adresse geben?)

Die Kette wird wohl mehr oder weniger so aussehen: Thorens 165 MKIII Phono Vorverstärker ( noch offen ) Röhrenverstärker 2x 25W an 4 bis 8 Ohm ( Name ist denke ich erst einmal egal da ich hier keinen Glaubenskrieg eröffnen will und sich ähnliche Fragen leider wohl immer dazu entwickelten soweit ich das im Forum nachlesen konnte ) Lautsprecher sind ein Nachbau mix aus 2 verschiedenen "Hans Deutsch" Lautsprechern die Originale waren mir entweder zu schmal oder zu dick Nach der Fertigstellung habe ich sie mal bei Wiesenhavern Probespielen lassen gegen die Originale für meine ersten und bei dem knappen Geld das ich zur Verfügung hatte klingen sie laut den Leuten dort recht ordentlich und wenn ich sie den irgendwann mal lackiert bekomme, sind sie wohl etwas das bei mir alt wird. Als weitere Geräte werden ein Tapedeck von Nakamichi CR5E und ein CD Player der gleichen Marke angeschlossen werden. Ich weis sind NICHT alles ABSOLUTE HIGHEND Geräte aber das ist was ich mir leisten konnte und ich bins zufrieden Auf viele hilfreiche Antworten hoffend verbleibt für jetzt Koboldi *geht erst einmal einen Tee aufsetzen damit das warten auf Antworten nicht so lang wird*

Gut Tee

Hallo.

Koboldi schrieb:

1) Röhrendämpfer ein muss (...) ?

Nö.

Koboldi schrieb:

2)Machen "Magische Augen" SINN und wenn ja welchen

Die allermeisten Geräte haben keinen.
Wenn Dein Gwerät sowas hat, dürfte dessen BDA Auskunft dazu geben. Wenn da auch nichts steht ... ist es wohl unwichtig.

Koboldi schrieb:

3) Wo bitte ist der Unterschied zwischen russischen chinesischen japanischen und deutschen Röhren?

Im Herstellungsland. Wenn Du Dir über Röhrenwechsel gedanken machen willst (Betonung auf "willst"), solltest Du eh genauer einsteigen. Also nicht Land sondern z.B. Hersteller.
Tendenziell scheint schlechte Ware aus China zu kommen, was nicht heißt, dass alle Chinaröhren shlecht sind oder alle anderen gut.

Koboldi schrieb:

4) Muss man den Bias etc. ständig nachregeln bzw. einstellen

Nein.

Koboldi schrieb:

5) an einem Thorens 165 MKIII eher einen "normalen" Phonovorverstärker oder aber eher einen Phono-Röhrenvorverstärker

Ganz, wie es beliebt.

Gruß

Hallo Richi und Axel,

vielen Dank für die schnellen Antworten.

@Richi und ja wenn ich mal die Euromillionen gewonnen habe dann darfst Du mir Deine Addi geben *g* allerdings müsste dann jemand vorher für mich spielen ..ich mag keine Spiele mit Chancen die jenseits der 50% Chance sind und die mich Geld kosten sollen ;o)


Im ernst also werde ich die "Original Röhren" erst einmal drin lassen und das Gerät so nehmen wie es ist.

Ich freu mich auf jeden Fall schon auf die ersten Klänge des neuen Verstärkers. Wobei eine Frage habe ich dann doch noch muss man die Geräte wie anno die Radios mit Röhre vorheizen bzw. wie lange sollte man für richtiges "hören" den Verstärker vorlaufen lassen ?

Koboldi

In den 60ern, als Röhren noch zum Alltag gehörten, hat man das Radio angemacht und das wars. Und dann ist es halt so 1 bis 2 Minuten gegangen, bis es spilete. Und das ist heute noch so. Ob Du den Verstärker einschaltest und ohne Musik einfach vor sich hin braten lässt, interessiert höchstens das E-Werk und Dein Konto. Dem Verstärker ist das wurscht. Und ob sich der Klang in den ersten 5 Minuten nachhaltig ändert, hängt von der Konstruktion des Verstärkers ab. Wenn er "neuzeitlich" aufgebaut ist, also über Gegenkopplungen verfügt, ist die Differenz meist unter der Hörbarkeitsgrenze. Ist er aber "audiophil" aufgebaut, also ohne Gegenkopplung, und damit eigentlich wie 1930, dann ist es eh nix gescheites.

Hi Koboldi, willkommen im Forum!

Koboldi schrieb:

1) Röhrendämpfer ein muss oder eher ein Gimick das in den Bereich Glaubenskrieg gehört ?

Nun, die Röhrendämpfer sollen dazu dienen Röhren zu beruhigen, die Probleme mit der sog. Microphonie haben. Erkennt man daran, daß die Röhren mit dem genannten Problem, ihren Körperschall an das Musiksignal weitergeben. Wenn man die Röhre vorsicht mit dem Zeigefinger "anplinkt" und der gleiche Ton verstärkt aus dem Lautsprecher kommt, so hat man dieses Problem vorliegen. Röhrendämpfer sollen bei derartigen Problemen Abhilfe schaffen, man findet sie meisten in Gitarrenverstärker, es soll auch Leute geben die damit profilaktisch die Röhren in ihrem Stereoverstärker bestücken, auch wenn sie gar kein Microphonieproblem haben, dies nennt man dann "Voodoo High End" und fällt dann in den Bereich Glaubenskrieg.

Koboldi schrieb:

2)Machen "Magische Augen" SINN und wenn ja welchen bzw. in welcher Farbe gibt es sie ( ich kenne sowas nur von alten Röhrenradios wo man damit die Senderfreqeunz besser einstellen konnte ).

Sind absolut sinnlos, sehen aber gut aus!

Koboldi schrieb:

3) Wo bitte ist der Unterschied zwischen russischen chinesischen japanischen und deutschen Röhren etc. klingen diese wirklich anders oder ist auch das eher eine "Glaubensfrage" ?

Soweit ich weiss werden Japan keine Röhren mehr hergestellt, zumindest nicht mehr in Großen bezahlbaren Mengen. In Deutschland werden ebenfalls keine Röhren mehr hergestellt. Wer Röhren aus diesen Länder bestellt meint damit NOS - Ware, sprich: Ware die vor z.Bsp. 40 Jahren hergestellt wurde und auf Lager liegt aber noch nie benutzt wurde. Die NOS Röhren aus Deutschland haben weltweit einen sehr guten Ruf, teilweise werden solche Röhren (EL34 zum Beispiel) für Preise von weit über 100€ das Stück bei E-Bay vertickt. Röhren aus Russland haben eigentlich auch keinen schlechten Ruf (ich habe C-Winged Svetlanas in meinem Röhrenverstärker) und sind bezahlbar, sogar noch raltiv günstig. Die chinesische Röhren haben sich in den letzten Jahren, von der Qualität her, stark gesteigert (die chinesen nutzen teilweise Maschinen aus den ehemaligen deutschen Röhrenfabriken) und bestimmte Hersteller werden mittlerweile auch von der westlichen Welt akzeptiert.

Zum Thema Röhrenklang: Egal wo die Röhren herkommt, sie klingt eigentlich nicht da es sich um genormte Bauteile handeln soll. Die Realität sieht jedoch anders aus, selbst wenn man Röhren mit sehr engen Toleranzen vorliegen hat und sie sehr penibel der vorgeschriebenen Kennlinie entsprechen, Röhren von verschiedenen Herstellern können unterschiedliche Klangbilder haben, wer absolut keinen Unterschied hört ist:

A.)Schwerhörig
B.)Hat schlechte Boxen
C.)Hat einen schlechten Röhrenverstärker der durch andere Störgeräusche die feinen Nuancen unhörbar macht

Allerdings ist das Ergenbis nicht in jedem Röhrenverstärker gleich und die Unterschiede sind auch nicht so frappierend, wie manche Neulinge, die Testberichte in "Fachzeitschriften" lesen, annehmen mögen. Eine Einstufung wie z.Bsp. "Alle Röhren aus China klingen ...." ist nicht möglich.

Koboldi schrieb:

Ich meine damit baugleiche Röhren mit der gleichen Bezeichnung die halt nur in anderen Ländern oder für diese hergestellt wurden.

Dies habe ich oben ja erläutert...

Koboldi schrieb:

4) Muss man den Bias etc. ständig nachregeln bzw. einstellen oder ist auch das etwas das man durchaus auch alle Jahre von jemandem machen lassen kann ( ich habe was Röhren angeht grossen Respekt vor ihnen und der Spannung unter der sie stehn und würde da ungern drin rumfummeln müssen ) ?

Ständig muss man nicht nachregeln, alle 6 Monate kontrollieren (was manche auch für übertrieben halten) reicht, es gibt auch gute Geräte bei den man den Bias von Außen kontrollieren und einstellen kann, ohne daß das Gerät geöffnet werde muss. Es gibt auch Geräte mit Autobias, die übernehmen dann die Einstellung des Bias, solche Geräte sind für Anfänger gut geeignet, auch wenn man in "Fachzeitschriften" gerne mal davon schreibt, daß sie klanglich etwas schlechter sind als Geräte mit manuellen Bias.

Koboldi schrieb:

5) an einem Thorens 165 MKIII eher einen "normalen" Phonovorverstärker oder aber eher einen Phono-Röhrenvorverstärker ( die sind leider so arg teuer )weil das ganze über einen Röhrenverstärker gehört wird ?

Ein "normaler" Phonoverstärker geht auch, der von vielen hochgelobte "Röhrenklang" wird sowie erst in den AÜs des Röhren-Endverstärkers "erzeugt".

Koboldi schrieb:

Röhrenverstärker 2x 25W an 4 bis 8 Ohm ( Name ist denke ich erst einmal egal da ich hier keinen Glaubenskrieg eröffnen will und sich ähnliche Fragen leider wohl immer dazu entwickelten soweit ich das im Forum nachlesen konnte )

Wieso Glaubenskrieg? Nenne den Verstärker doch beim Namen!

Koboldi schrieb:

Ich weis sind NICHT alles ABSOLUTE HIGHEND Geräte aber das ist was ich mir leisten konnte und ich bins zufrieden

Was genau ist High End? Sieht gut und teuer aus, kostet viel Geld, ist aber Innen eher pfui als hui? Es gibt CD-Player für 280 Euro die so manchen CD-Player der 10.000 Euro Klasse klanglich in den Schatten stellen..

Ich hoffe ich konnte dir etwas weiterhelfen.

Gruß,

Nils

Hach verdammt, da waren die üblichen Verdächtigen mal wieder schneller als ich...

Vielen Dank noch einmal an alle die geantwortet haben

Mhmm gut gut also nachdem ich nun um einiges schlauer bin werde ich also wie schon geschrieben den Verstärker einfach mal so lassen wie er ist.

Der Verkäufer meinte zwar Vorstufenröhren 4xECC85 und die Endstufenröhren 4x6L6GC gegen Aufpreis mit 5881/KT66/KT77 zu tauschen aber ich hoffe einfach mal das die "Original Röhren" nicht viel schlechter sind, da mein Geldbeutel erst einmal eine kleine Erholungspause braucht bevor ich wieder Geld ausgeben kann bzw. will.

Wie gesagt das gute Stück ist mein erster Röhrenverstärker von daher bin ich eh sehr gespannt wie er im Gegensatz zu meinem AVR F100 "klingt"

*reicht Tulpenknicker einen Tee* nicht ärgern der Wille zählt oder wie ein japanischer Samurai mal sagte der Weg ist auch das Ziel ..

Koboldi

Koboldi schrieb:

Der Verkäufer meinte zwar Vorstufenröhren 4xECC85 und die Endstufenröhren 4x6L6GC gegen Aufpreis mit 5881/KT66/KT77 zu tauschen aber ich hoffe einfach mal das die "Original Röhren" nicht viel schlechter sind, da mein Geldbeutel erst einmal eine kleine Erholungspause braucht bevor ich wieder Geld ausgeben kann bzw. will.

Oha...also ich würde von dem "Röhrenwürfeln" Abstand nehmen, die KT77 ist mit einer EL34 verwandt, der Rest besitzt aber untereinander doch stark unterschiedliche Kennlinien. Ohne großen Aufwand, wie ihn zum Beispiel Octave betreibt, sind bei diesem wilden Röhrenwürfeln keine vernünftigen Ergebnisse erzielbar (hinsichtlich der Wiedergabe). Der Verstärker muss deswegen zwar nicht kaputtgehen, aber wenn die Violine sich hinterher anhört wie ein Kontrabass ist es mit Sicherheit nicht im Sinne es Musikgenusses. Es wäre nicht schlecht uns den Versträker beim Namen zu nennen, denn schließlich willst du nicht hinterher für einen Reinfall viel Geld gelöhnt haben, oder? Wenn Du den Namen nicht öffentlich nennen möchtest, dann schicke mir doch eine PN (Private Nachricht)

Gruß,

Nils

Röhrenwürfel ? *verwirrt schaut*
Welche Röhren sind den nun damit gemeint ?

Ich dachte die ECC85 und auch die 6L6GC sein bei Röhrenverstärkern durchaus gängig ist das nicht der Fall ?

Koboldi

Ja sicher, solche Kombinationen gibt es natürlich, daß meine ich nicht. Mit "Röhrenwürfeln" meine ich, wenn man einfach eine 6L6GC gegen eine EL34, KT66, KT77 oder KT88 austauscht. Strenggenommen kann in einem Verstärker mit 6L6 auch nur eine 6L6 gegen eine andere 6L6 austsuchen, man kann allerdings die Hersteller untereinander ausprobieren, sprich: Die Marke wechseln, aber nicht den Typ!

Achso ich dachte schon die ECC85 und 6L6GC wären "Röhrenwürfel" *erleichtert ist*

Ich habe mich zur Marke nicht geäussert weil ich halt unverfälschte Informationen haben wollte und ich aus Erfahrung weis das Menschen ihre persönlichen Ab und Zuneigungen immer wieder in Antworten einfliessen lassen ( unbewusst )sowie man die Fragen nicht so neutral wie es irgend geht stellt.

Ausserdem wollte ich auch verhindern das mein "eigenes Urteilsvermögen" durch andere wenn auch unterbewusst beeinflusst wird daher also werde ich, solange ich das gute Stück nicht selber gehört habe, nichts zur Marke und dem Modell sagen.

Sowie ich das gute Stück gehört und einen ersten Eindruck bekommen habe ist das was anderes. Ich hoffe das ist verständlich, auch wenn ich die Neugier verstehn kann, ich will halt verhindern das ich durch Aussagen wie er ist toll aber zu basslastig oder Gerät xy ist besser weil.. beeinflußt bin bevor ich mir selber ein Urteil bilden konnte.


Koboldi

Koboldi schrieb:

Der Verkäufer meinte zwar Vorstufenröhren 4xECC85 und die Endstufenröhren 4x6L6GC gegen Aufpreis mit 5881/KT66/KT77 zu tauschen aber ich hoffe einfach mal das die "Original Röhren" nicht viel schlechter sind, da mein Geldbeutel erst einmal eine kleine Erholungspause braucht bevor ich wieder Geld ausgeben kann bzw. will. Koboldi

Hallo Koboldi,

hier mal ein simples Beispiel wie sich ein Röhrentausch auf nur 2 wesentliche Betriebsparameter einer Stufe auswirkt. Die Stufe ist eine normale SRPP-Vorstufe konstruiert für die Spanngitterröhre E88CC:

1. E88CC Ausgangsimpedanz: 5,05 KOhm
Sinus 100Hz bis 30Khz: symmetrisch

2. ECC189 Ausgangsimpedanz: 6,06 KOhm
Sinus 100H7 bis 30Khz: negative Halbwelle etwas schwächer

3. ECC85 Ausgangsimpedanz: 22,37 KOhm
Sinus 100Hz bis 30Khz: negative Halbwelle etwa 15% schwächer und abgeflacht

Ganz auffällig sind bei der ECC85 der Anstieg der Ausgangsimpedanz und der asymmetrische Sinus am Oszi. Ich habe noch eine Fülle weiterer Messdaten zu den 3 Versuchen, habe aber bewusst nur die 2 Größen herausgezogen. Die Spannungen (UB), Widerstände und Kondensatoren blieben dabei unverändert wie für die E88CC berechnet.

Wenn man die Bauteile und Betriebsspannung für die ECC85 berechnen würde, könnte das Ergebnis natürlich besser für diese Röhre aussehen. Hab‘ ich aber nicht gemacht. Wer tauscht beim Tuberolling denn schon die Bauteile für die jeweilige Röhre mit aus?

Die ECC85 wird doch eigentlich nicht für NF-Zwecke verwendet, ist mir jedenfalls neu. Ich fand die immer nur in UKW-Vorstufen.

Hier noch ein ineressanter Nachtrag zum Thema Röhren-Rollen:

bei den obigen Messreihen habe ich jeweils ein 0,44 Veff 1KHz Signal auf 4 Veff verstärkt.

Hier die Klirrfaktorwerte:

- E88CC 0,13%
- ECC189 1,31%
- ECC85 1,62%

Das sagt doch Alles!
Beste Grüße

Also laut Händler ist die "Original Bestückung"
wohl 4x ECC85 4x 6L6GC allerdings wollte man mir halt für einen Aufpreis von knapp 140 bzw. 150 Euro halt die anderen Röhren einbauen und das ganze abgleichen.

Da ich aber bei sowas eher nicht weis ob das nun SINNVOLL ist oder nicht habe ich erst einmal die Finger von gelassen.

Den Aufbau mit ECC85 und 6L6GC findet man wohl bei einigen Röhrenverstärkern sicher das werden keinen Luxusteile sein aber bei einem Hörraum von "nur" 15 Quadratmetern machen solche Geräte eh weniger Sinn wobei ich eh meist über Kopfhörer höre wenn ich die Musik geniessen will.

Was den Kopfhörer angeht denke ich werde ich weiterhin meinem Beyerdynamic DT770 vertrauen der hat ein gutes Klangbild und einen kräftigen Bass das soll ja bei Röhrenverstärkern nie verkehrt sein sagte man mir.

Wie gesagt ist mein erster Röhrenverstärker vorher habe ich eher Firmen wie Nakamichi Braun und zum Schluss Denon ( Denons F100 Miniserie ist einfach toll für 5.1 wenn man wenig Platz hat) vertraut.

Koboldi

Koboldi schrieb:

Was den Kopfhörer angeht denke ich werde ich weiterhin meinem Beyerdynamic DT770 vertrauen

Hm,
magisches Auge UND KH-Anschluss. Beides eher unübliche Ausstattungsmerkmale. Wenn Du dadurch mal nicht zu viel verrätst ;), wo du doch so ein Geheimnis um das Gerät machst.

Koboldi schrieb:

der hat ein gutes Klangbild und einen kräftigen Bass das soll ja bei Röhrenverstärkern nie verkehrt sein sagte man mir.

Aha
Bei Transen hingegen wäre das grundverkehrt? Oder was sagt "man" da so?
Und alle Röhrenverstärker (bzw. Transen) sind natürlich über einen Kamm zu scheren?

Mein Tip: Mach' Dir nicht zu viele Gedanken über solch allgemeines Schubladen"wissen". Freunde Dich mit Deinem Gerät erstmal in Ruhe an.

Gruß

Hihi Axel

nein das ist bei Transen wie Du sie nennst auch nicht verkehrt solange sie nicht schon selbst stark Bass lastig sind.

Ich mach mir auch nicht zuviele Gedanken aber das Thema Röhren regt doch zum stöbern im Internet. Grade ein wenig über die Geschichte der Röhre gelesen.

Hier der Link zur Geschichte der Elektronen-Röhre, für die die es auch nachlesen wollen.

http://www.elektromu...der%20Elektronen.htm

Finde ich immer wieder spannend solche Geschichten

Koboldi

_axel_ schrieb:

Koboldi schrieb: Was den Kopfhörer angeht denke ich werde ich weiterhin meinem Beyerdynamic DT770 vertrauen Hm, magisches Auge UND KH-Anschluss. Beides eher unübliche Ausstattungsmerkmale. Wenn Du dadurch mal nicht zu viel verrätst ;), wo du doch so ein Geheimnis um das Gerät machst.

Ich muss dann an einen Herren aus Berlin denken, den man hier im Forum nicht nennen darf, da man sonst verklagt wird.

Dann mach ich hier auch noch etwas Werbung:
http://files.hifi-fo...k/Roehrentechnik.pdf
Das ist etwas technischer und umfangreicher. Ob Dir das zuviel ist oder wie oder was, lasse ich mal Deine Sorge sein...

uiui sogar als PDF das ist schick da muss man dann nicht online sein klasse

Naja so hat es wenigstens was gutes das ich den Röhrich wohl noch nicht am WE hier habe da kann ich noch ein wenig lesen.

Die Post war ja auch schon mal zuverlässiger, die haben ihn gestern nicht abgeholt wie ich grade per mail erfahren habe

Aber wo wir hier grade so viele sind *g* hat das Teil hier mal jemand gebaut ?

http://people.freenet.de/erzkanzler/Roehrentestgeraet.pdf

Habe das zwar schon im anderen Tread gefragt aber da scheint keiner mehr zu sein, daher hier also auch noch mal.

Wenn ja wie aufwendig ist es den zu bauen und vor allem wie stehts mit der Qualität etc. und was würde so ein Teil kosten ?

Ich habe nämlich vorhin mal geschaut was "matched tubes" kosten sollen und irgendwie finde ich Preise von 150+ ein wenig überzogen wenn man bedenkt das man die Röhren zum Teil für weniger als 10 Euro bekommt oder sind die Fertigungstoleranzen so extrem ?

Koboldi

So nun habe ich auch meinen Avatar

Zu Röhrendämpfern habe ich eine andere Meinung. Mir hat die "Verbesserung" gefallen. Man muss aber bereit sein, pro Stück 20 Euro zu investieren - bei 5 Stück (ECC 85) also 100 Euro, für einen gaaaanz geringen Klangvorteil!

Zum Röhrenklangunterschied gibt es eine zeitgeschichtliche Besonderheit. Röhren waren früher ein Massenprodukt. Man hat die Einhaltung der Toleranz zum Teil einfach durch aussortieren erreicht - was außerhalb war, kam nicht in den Verkauf. Zum Teil kommt dieser Ausschuss jetzt aus den Kellern in den Verkauf - noch dazu als NOS! Und die Einkäufer sind keine Gerätehersteller mehr sondern die Endkunden, die die Einhaltung der Toleranz gar nicht prüfen können.

Wenn dann die eingestellten Parameter (Verstärkung, Gegenkopplung, ...) nicht mehr stimmen, dann klingt die eine Standardröhre eben anders als eine gleichen Typs aus einer anderen Fertigung.

Röhrentestgeräte lohnen wirklich nur, wenn man sich nicht mit einer Gerätelösung zufrieden gibt. Zum Selektieren kann man nämlich auch den Verstärker selber nutzen. Unterschiedliche Röhren haben in der gleichen Schaltung einen unterschiedlichen Ruhestrom. Wenn man also den Spannungsabfall am Anoden- oder Kathodenwidertand misst, dann muss er bei gleichen Röhren auch gleich sein. Oder man misst die absolute Spannung an der Anode - die bei gleichem Spannungsabfall auch gleich sein muss. Bei den Endröhren muss die Spannungsdifferenz zwischen den Anoden gleich Null sein. Geringe Unterschiede kann man durch den Trimmer in dem Kathodenanschluss nachregeln - sofern vorhanden.

@Selbstbauen

also die Röhren über den Verstärker zu selektieren dazu gehört denk ich doch einiges an Erfahrung, die ich ganz sicher nicht habe. Da wäre so ein Gerät, das mir die Werte automatisch ausgibt wenn ich eine Röhre einstecke, doch um einiges einfacher.
Jedenfalls war das mein Gedanke dahinter, aber gut das hat ja noch ein wenig Zeit.

Erstmal abwarten wann ich den das erste Stück hören kann. *verflucht den Schnee und das Eis auf der Strasse*
Bei dem Wetter wird kein Postbote freiwillig so ein Paket tragen wollen, also bleibt nur abwarten und Tee trinken.

@Tulpenknicker

Ist das Bildchen Dein Röhrich ? Der sieht hübsch aus, gibts das Bild auch ein wenig grösser ?

Koboldi

Koboldi schrieb:

@Tulpenknicker Ist das Bildchen Dein Röhrich ? Der sieht hübsch aus, gibts das Bild auch ein wenig grösser ?

Aber sicher doch: Cayin A-50T

Gruß,

Nils

Tulpenknicker schrieb:

Ich muss dann an einen Herren aus Berlin denken, den man hier im Forum nicht nennen darf, da man sonst verklagt wird. :D

Ich bin mal ein wenig neugierig, Niels. Wer mag das denn wohl sein? Mich interessiert das halt, weil man mir aus Berlin ebenfalls mit einer Klage drohte. Klumpfuß?

MfG Kurt

Namen dürfen nicht genannt werden, ich schicke dir eine PN!

Tulpenknicker schrieb:

Namen dürfen nicht genannt werden, ich schicke dir eine PN! ;)

Niels, Dank für die schnelle Antwort! Da war ich doch auf dem Holzweg... MfG Kurt

Koboldi schrieb:

@Selbstbauen also die Röhren über den Verstärker zu selektieren dazu gehört denk ich doch einiges an Erfahrung, die ich ganz sicher nicht habe. Da wäre so ein Gerät, das mir die Werte automatisch ausgibt wenn ich eine Röhre einstecke, doch um einiges einfacher. Jedenfalls war das mein Gedanke dahinter, aber gut das hat ja noch ein wenig Zeit. Koboldi

Umgekehrt: Das Röhrenprüfgerät ermittelt nur zu fest voreingestellten Spannungen die Referenzwerte. Wenn Röhren eine verschiedene Steilheit aufweisen, dann können sie im Prüfgerät passen, in der Schaltung aber weit auseinander liegen. Dann muss man mit veränderten Gittervorspannungen - wenn das Gerät das kann - eine Kurve aufnehmen ...

Hingegen im Gerät: Röhre einstecken, einschalten, 5 Minuten warten und Spannung ablesen. Fertig.

*grummel grummel* meno der Händler hat das Teil erst heute verschickt und das obwohl er zusagte es am Freitag zu machen.

Also werde ich noch ein wenig Geduld haben müssen, aber immerhin gibt mir das die Möglichkeit noch eine Frage los zu werden.

Meine Frontlautsprecher will ich sowohl am Dolby Digital Verstärker fürs Filme schauen nutzen als auch am Röhrenverstärker betreiben, kann ich die Kabel einfach noch zustecken hinten (wenn ich darauf achte das ich immer nur einen Verstärker an habe )oder hätte das klangliche Nachteile ?

Eine Umschaltbox würde ich ungern dazwischen schalten und müsste halt sonst immer hinter die Boxen die Stecker per Hand umstecken nicht grade eine verlockende Vorstellung...

Koboldi

Hallo,

ich weiss nicht was Du mit zustecken (Parallelschaltung?-das geht nicht!) meinst, aber am Röhrenverstärker sollten die Lautsprecher immer fest angeschlossen sein, weil der keinen Leerlauf verträgt!

MfG Volker

...und parallel schalten geht nur, wenn der Transi ein Lautsprecherrelais hat und auch das Röhrending, das nur einschaltet, wenn das Gerät auch eingeschaltet ist. Es ist nämlich egal, ob das Gerät unter Strom ist oder stromlos, es stellt auf jeden Fall eine Last dar (besonders der Transi!) und das ist nicht zulässig!

Koboldi schrieb:

Eine Umschaltbox würde ich ungern dazwischen schalten und müsste halt sonst immer hinter die Boxen die Stecker per Hand umstecken nicht grade eine verlockende Vorstellung...

Kurzum, Eins von den beiden wirst Du machen müssen....

@Tulpenknicker

*seufzt* warum habe ich das geahnt ?

Nun dann also neue Kabel löten und dann immer umstecken.

@E130L öhmm wie jetzt wenn ich den ausschalte ist das doch egal ob da nen Lautsprecher dran ist oder nicht?
Nur wenn ich ihn anmache sollten die dran sein, das ist aber dann ja eh der Fall, oder habe ich da was verpasst ?

Koboldi

Also ich glaube der Transistorverstärker dürfte dem Röhrenverstärker im ausgeschalteten Zustand keine Probleme bereiten, da der Halbleiter normalerweise dann zu 100% sperrt(oder?)...andersrum: Der Röhrenverstärker hingegen wird den Transistorverstärker belasten.

Das mit dem Umstecken ist auf Dauer nicht gut für die Buchsen an den Verstärkern oder den Boxen, eine Umschaltbox ist m.E. die bessere Wahl.

Hallo

Koboldi schrieb:

@E130L öhmm wie jetzt wenn ich den ausschalte ist das doch egal ob da nen Lautsprecher dran ist oder nicht? Nur wenn ich ihn anmache sollten die dran sein, das ist aber dann ja eh der Fall, oder habe ich da was verpasst ?

Nein hast Du nicht, aber was ist wenn Du das wiederanklemmen vergisst oder jemand anders spielt mit der Anlage?

MfG Volker

Tulpenknicker schrieb:

Also ich glaube der Transistorverstärker dürfte dem Röhrenverstärker im ausgeschalteten Zustand keine Probleme bereiten, da der Halbleiter normalerweise dann zu 100% sperrt(oder?)...

Jein.
Ein Transistor besteht eigentlich aus zwei Dioden (man kann ihn aber damit nicht nachbauen!). Im stromlosen Zustand sperrt die Strecke Kollektor / Emitter.
Wenn aber wie bei normalen Transistorverstärkern üblich der Ausgang am Emitter liegt und da wird eine Spannung drauf gegeben, so gibt es eine Spannungsdifferenz zwischen dem Emitter und der Basis, die intern an Masse liegt (weil keine Betriebsspannung vorhanden ist).
Erstens fliesst jetzt ein Basisstrom, den wir nicht kontrollieren können und der im Extremfall den Transistor zerstören kann, zweitens macht dieser Basisstrom den Transistor leitend, sodass das eingespiesene Signal rückwärts in die Verstärkerspeisung gerät und dort die Elkos auflädt. Und das bedeutet für den Röhrenverstärker, dass diesem am Ausgang so eine Basis-Emitterstrecke als Last angehängt wird, was zu Verzerrungen führt und dass zweitens bei genügend grossem Basisstrom das ganze Netzteil angeklemmt wird, was zu einem Kurzschluss führt. Man kann davon ausgehen, dass der Transistor zuerst mal nicht belastet, bei einer Spannung von >0,6V aber mit der Last anfängt und bei etwa 1V der Röhre einen vollen Kurzschluss bietet.

Juhuuu mein Röhrich ist endlich angekommen nun muss morgen nur noch der neue Phonovorverstärker geliefert werden, dann kann ich endlich mit dem Test anfangen


Von der Optik etc. sieht das Gerät sehr wertig, aus alles andere sowie ich ihn gehört habe. Dabei fällt mir ein, das ich in einigen Treads gelesen habe, das man die Geräte quasi erst einfahren muss. Stimmt das ? Und wenn ja wie lange dauert sowas und wie mach ich das am besten ?

Koboldi

Koboldi schrieb:

Dabei fällt mir ein, das ich in einigen Treads gelesen habe, das man die Geräte quasi erst einfahren muss. Stimmt das ? Und wenn ja wie lange dauert sowas und wie mach ich das am besten ? Koboldi

Ja, das stimmt, dauert im Schnitt etwa 100 Stunden bis das gesamte Gerät spätestens "eingebrannt" ist. Am besten macht man das mit Musik, sprich normal nutzen...

Die Ruheströme sollte zu Beginn kontrolliert und eingestellt werden, dann nach etwa ca. 50 Stunden und nach ca. 100 Stunden noch einmal kontrollieren und ggf. Wie man die Ruheströme beim deinem Gerät einstellt, weis ich nicht, da Du ja noch keine Daten oder Fotos von dem Gerät hier gepostet hast. Es gibt auch Gerät die einen sogenannten Autobias besitzen (für die Weicheier unter den Röhrenhörern :D), dort reicht es vollkommen aus einfach ein Paar gematchter Röhren einzusetzen und der Musik zu lauschen, geschraubt werden muß dann da nichts.

Gruß,

Nils

Hihi nun gut dann bin ich also ein Weichei.
Wenn das bedeutet ich kann geniessen ohne dafür arbeiten zu müssen, bin ich das gern *grinst*

Also muss ich mich um nichts kümmern, ausser das er schön sicher steht und immer hübsch sauber, ist nun das sollte zu machen sein

Koboldi

Hallo Koboldi.

Seit ich meinen Röhrling in meine Anlage integriert habe(kannst mein Geraffel in meinem Profil einsehen...), praktiziere ich das genauso wie du: die Hauptlautsprecher müssen beim Wechsel vom Transistor (Surround/Kino/Mehrkanal-Musik)auf die Röhre umgestöpselt werden. Dass das nicht die optimale (praxisgerechte)Lösung darstellt, weiß auch ich.

Kurzum, Eins von den beiden wirst Du machen müssen....

Aber, von der "Mühe" mal abgesehen, die mit Bananas versehenen separaten LS-Kabel umzustöpseln, gibt es keine Probleme oder praxisrelevanten Erschwernisse. Da meine Speaker recht frei stehen, ist diese Umstöpselei wegen der guten Zugänglichkeit an das Anschlussterminal eine Sache weniger Sekunden. Und da ich das halt seit nun etwa zwei Jahren so praktiziere, kann ich dir versichern, dass da nix ausleiert oder so. Ich möchte dir natürlich auf gar keinen Fall so eine Umschaltbox ausreden (da hab ich auch schon mehrfach mit geliebäugelt), ich möchte dir höchstens aus meiner Sicht ein wenig die Bedenken nehmen, dass es irgendwie den Boxen bzw. den Anschlussterminals Schaden zufügen könnte.

Und mtlw. ist das bei mir schon ein Automatismus: wenn ich den Röhrling anwerfe, stösel ich die LS-Kabel quasi zeitgleich um. Eine jeweilige 10 Sekunden-Prozedur.

Anfangs hatte ich Bedenken, ob der Röhrling evtl. Schaden nehmen könnte, wenn ich ihn einschalte und die Kabel sind aus Schusseligkeit nicht umgestöpselt. Es passiert gar nix. Zumindest nicht bei meinem Cayin. Keine Ahnung, wie sich das bei anderen Röhrenverstärkern verhält ! Da mußt du die Experten fragen. Ich rede natürlich auch nicht(!) davon, die Röhre ohne angeklemme Speaker ne halbe Stunde bei Lautstärkeregler auf Vollanschlag laufen zu lassen, sondern lediglich davon, dies nach kurzer Zeit zu realisieren. Und wenn keine Mucke kommt, realisiert man das dann doch recht schnell... Allerdings lasse ich meine Röhre auch nicht grundsätzlich ne halbe Stunde vorglühen. Die spielt sich beim Hören warm. Passierte mir aber nur wenige Male am Anfang dieser Vorgehensweise....

Zu technischen Dinge kann ich dir gar nix sagen. Da bin ich blutiger Laie und habe nicht den Hauch von Kenne. Aber da bist du bei den anderen Teilnehmern dieses Threads zweifellos sehr gut aufgehoben und beraten...

Röhren verändern sich am Anfang recht deutlich, bleiben dann eigentlichüber "Jahre" stabil und erst an ihrem Lebensende geht es wieder rascher. Daher ist das mit dem Einspielen nicht dramatisch.

Ob ein Röhrenverstärker den Leerlauf verträgt oder nicht hängt von seiner Konstruktion ab, also etwa, wie stark er gegengekoppelt ist. Eine zu starke Gegenkopplung fördert die Schwingneigung, ein ungegengekoppelter Verstärker zerschiesst im Leerlauf den Ausgangstrafo. Einfach einen Versuch zu starten kann also in die Hose gehen.

Und das mit den Weicheiern ist Blödsinn!
Man kann einen Röhrenverstärker in Klasse A, AB oder B aufbauen. Zu was man sich entschliesst, hängt hauptsächlich vom Verwendungszweck ab und ist eigentlich historisch gewachsen.

Klasse A ist zwingend bei Eintaktschaltungen.

Die Röhre hat eine möglichst gerade Eingangskennlinie Ia/Ug. Bei Klasse A wird der Arbeitspunkt in die Mitte des geraden Teils gelegt. Dies verringert die Verzerrungen soweit möglich. Und da sich der Strom symmetrisch um den Arbeitspunkt ändert, bleibt er im Durchschnitt stabil. Wenn man also z.B. -5V Ug haben will, weil das genau in der Mitte des geraden Kennlinienteils liegt und dabei ein Strom von 50mA fliesst, so kann man einen Kathodenwiderstand von 100 Ohm einsetzen. Da ändert sich also die Gittervorspannung nicht (Rk ist mit einem Elko überbrückt), weil sich der Durchschnittsstrom nicht ändert.

In Gegentakt macht das wenig Sinn, weil man dann einfach die Leistung bekommt, wie wenn zwei gleiche Röhren parallel arbeiten würden.
Im Gegentaktfall hat man die Möglichkeit von AB und B.

Bei B haben wir einen kleinen Ruhestrom und eine hohe Gittervorspannung. Die Idee dahinter ist historisch begründet. Schon früh hatte man Sprechanlagen in Bahnhöfen. Nun konnte man aber die Verstärker nicht dauernd ein- und ausschalten wegen der Aufheizzeit. Andererseits wollte man möglichst hohe Lebensdauer der Röhren und geringen Stromverbrauch. Da bot sich Klasse B an. Durch den kleinen Strom war die Leerlaufleistung gering und die Röhren wurden geschont. Hätte man die Anodenspannung ausgeschaltet, hätte sich an der Kathode eine isolierende Zwischenschicht bilden können, welche die Röhre unbrauchbar macht. Also war der minimale Strom genau richtig. Ausserdem ergibt ein Betrieb bis in den Knick der Kennlinie (man setzt die beiden Kennlinien einfach zusammen) die längst mögliche Aussteuerungskennlinie. Dies geht nun aber nicht mehr mit einem Kathodenwiderstand zur Gitterspannungserzeugung. Also musst da eine feste und der Röhre entsprechend einstellbare Spannung her.
Der Nachteil dieser Schaltung ist einmal, dass die Röhren möglichst gleich sein müssen und dass man da die Einstellung vornehmen muss. Weiter ist bei kleinen Ausgangsleistungen mit starken Verzerrungen zu rechnen durch den unlinearen Kurvenverlauf beim Ruhestrom.

Die Alternative ist Klasse AB. Hier wird der Arbeitspunkt bei einem etwas geringeren Ruhestrom als bei A gesetzt. Bei kleinen Leistungen liegen die Arbeitspunkte immer noch im linearen Bereich. Es gibt also nicht den Klirr der Klasse B.
Mit zunehmender Aussteuerung gerät aber der Strom öfters in den Bereich NULL. Mit zunehmender Aussteuerung kann der Strom zwar noch zunehmen, aber kleiner als Null kann er nicht werden. Verwendet man nun einen Kathodenwiderstand zur Gitterspannungserzeugung, kann diese Gitterspannung zunehmen, weil der Strom zunimmt, sie kann aber nicht kleiner werden, weil kleiner als Null der Strom nicht werden kann. Das bedeutet also, dass sich die Gitterspannung mit steigender Leistung vergrössert und gegegn B geht, sodass die gleiche Leistung wie in Klasse B möglich ist, andererseits aber der Klirr bei kleinen Leistungen klein bleibt.

Oft wird behauptet, man könne diese Klasse AB auch mit fester Gittervorspannung erreichen, was zwar bezogen auf den Ruhestrom richtig ist, was aber falsch ist, wenn man die automatische Anpassung der Gitterspannung betrachtet. Und genau das macht ja die Klasse AB aus.

Nachteilig an richtigem AB ist, dass der Ruhestrom und damit die Ruheleistung nicht nennenswert tiefer liegt als bei Klasse A und damit auch keine Röhrenschonung auftritt. Aber eine Musikanlage wird nur eingeschaltet, wenn man sie braucht. Und ausgeschaltete Röhren werden maximal geschont.

Also, Klasse AB geht nur mit Kathodenwiderstand und da gibt es nichts einzustellen. Und AB ist in Sachen Leistung der echten B nicht unterlegen, macht aber bei kleiner Leistung deutlich weniger Klirr und ist daher die Schaltung, die nicht für Durchsagenverstärker Sinn macht, wohl aber für Musikverstärker.

richi44 schrieb:

Oft wird behauptet, man könne diese Klasse AB auch mit fester Gittervorspannung erreichen, was zwar bezogen auf den Ruhestrom richtig ist, was aber falsch ist, wenn man die automatische Anpassung der Gitterspannung betrachtet. Und genau das macht ja die Klasse AB aus. Also, Klasse AB geht nur mit Kathodenwiderstand und da gibt es nichts einzustellen. Und AB ist in Sachen Leistung der echten B nicht unterlegen, macht aber bei kleiner Leistung deutlich weniger Klirr und ist daher die Schaltung, die nicht für Durchsagenverstärker Sinn macht, wohl aber für Musikverstärker.

Hallo Richi,

wie sind denn dann die "sogenannten" AB-Verstärker mit FixBias einzuordnen. Vom VR70 angefangen, bis Cayin usw. sind das, lt. Datenblatt, alle AB-Verstärker, obwohl die doch alle mit FixBias arbeiten.

Mir ist klar, dass sich bei FixBias die Gittervorspannung bei höherer Aussteuerung nicht zum Arbeitspunkt einer Klasse B hinbewegen kann. Die ist eben fix wie ja der Name schon sagt.

Was hat diese Prseudo-Klasse AB für Vor- oder Nachteile?

Beste Grüße

Sie haben deutlich kleinere Leistung als ein reiner Klasse B, aber geringere Übernahmeverzerrungen. Es ist also wirklich eine Mischform von A und B, aber ohne die Vorteile beider Klassen bezw. des richtigen AB.

Die wirklichen Unterschiede sind, dass bei einer richtigen AB-Endstufe die Röhren nicht unbedingt gepaart sein müssen, wie dies bei B der Fall ist. Durch die zwei getrennten Kathodenwiderstände (das ist Voraussetzung) gleichen sich die Arbeitspunkte soweit an, dass kein nennenswerter Differenzstrom entsteht, welcher den Trafo vormagnetisiert. Dies ist natürlich bei fester Gittervorspannung nicht der Fall. Durch die Alterung (Toleranz) der Röhre ändert sich nicht nur der generelle Strom, sondern es ändern sich der Cutoff UND die Steilheit. Durch den Rk wird dies "gegengekoppelt", also weitgehend ausgeglichen, was bei fester Vorspannung nicht der Fall ist. Wenn man nun bei einer fixen Vorspannung den Ruhestrom auskorrigiert und damit z.B. die Gittervorspannung kleiner machen muss, so reduziert sich zwangsläufig für diese Röhre die Länge der Aussteuerungskennlinie. Man ist einfach schneller bei 0V. Und damit bekommt man unter Betriebsbedingung (mit Aussteuerung) eine deutliche Asymmetrie und weniger Leistung. Hat man aber jeweils einen eigenen Rk, so gleicht sich die Vorspannugn und der Arbeistpunkt sowohl mit als auch ohne Aussteuerung an. Natürlich bleibt auch da eine Unsymmetrie, aber diese ist nicht festgemauert, sondern flexibel.

Ich behaupte, dass die Einstellung des Arbeitspunktes auf all jene Rücksicht nimmt, welche mit Röhren weit ausser der Toleranz oder gar anderen Typen experimentieren möchten oder die schlicht das Gefühl haben, sie wüssten es besser.
Der einzige echte Vorteil der festen Gitterspannung ist der, dass Ua "konstant" bleibt (die Sprechspannung nicht berücksichtigt), während sie sich durch die ändernde Uk verändert. Bei hoher Aussteuerung bekommen wir ja einen höheren Strom, damit eine höhere Uk und folglich eine geringere Ua. Das geht aber um wenige Volt, sodass es eigentlich eine akademische Frage ist.

Wie gesagt sind diese Arbeitspunkte betriebsbedingt. Bei Rufanlagen ist der Klirr ziemlich sekundär, wichtig ist die lange Röhren-Lebensdauer bei hoher momentaner Leistung.
Bei Beschallungen in einem Saal wird die Anlage nur bei Bedarf betrieben (wie auch zuhause). Also spielt die Röhrenschonung eine unbedeutende Rolle, wenn eh 90% der Zeit das Gerät ausgeschaltet ist. Dafür soll es ohne Wartung funktionieren und jeder Laie muss eine Röhre wechseln können, was bei Durchsage-Anlagen nicht der Fall sein muss. Da steht meist ein "Wärter" zur Verfügung. Daher plädiere ich vermehrt für den Verstärker mit automatischer Gittervorspannung, denn die Verkäufer vom Blödmarkt kann ich nun nicht zu jenen Leuten zählen, welche an einem Verstärker die Röhren wechseln und ihn richtig einmessen können.

Danke Richi,

ist mir jetzt klar. Kein Vorteil ohne Nachteil. Alles ist irgendwo immer irgendwie mehr oder weniger ein Kompromiss.

Beste Grüße

Oha Oha nun komme ich glaube ich da langsam nicht mehr mit.

Ich versuch mal das ganze so zusammen zufassen wie ich es verstanden habe.

Autobias und AB Class Technik ist im HiFi-Bereich sinnvoll, macht die Sache relativ Wartungsfrei und ist daher was für Neulinge wie mich.

Allerdings ist die Kehrseite die, das man immer matched tubes braucht was den kauf dieser teurer macht.

Manuelles Bias bedeutet geringere Kosten bei den Röhren ( keine matched tubes ). Setzt aber voraus das man sehr viel Ahnung von der Sache hat, wobei auch hier die AB Technik durchaus zu empfehlen ist für den HiFi Bereich.

Ist das so ungefähr richtig wiedergegeben ?

Koboldi

Koboldi schrieb:

Manuelles Bias bedeutet geringere Kosten bei den Röhren ( keine matched tubes ). Setzt aber voraus das man sehr viel Ahnung von der Sache hat, wobei auch hier die AB Technik durchaus zu empfehlen ist für den HiFi Bereich. Ist das so ungefähr richtig wiedergegeben ? Koboldi

Jein,

die gematched Röhren sind kaum teurer, als "non-matched". Der manuelle Bias hat weiterhin den Vorteil das der "Profi" den Ruhrestrom nach seinem eigenen Gusto einstellen kann, viel Ahnung braucht man eigentlich nicht nur das richtige Gerät, denn wenn man zum einstellen extra das Gerät aufschrauben muss, ist dies nicht unbedingt für jeden Röhrenenthusiast zu empfehlen, besonders nicht wenn man, mangels Kenntis, an stromführende Teile stößt an denen in der Regel um die 450 Volt und mehr anliegt. Es gibt auch Geräte, wie zum Beispiel meinen Cayin, dort kann man auch als Anfänger, nachdem man die Anleitung gelesen hat, schnell und ungefährlich den Ruhestrom einstellen.

Es gibt verschiedene Arten von Autobias. Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da ich nicht genug Fachwissen habe, aber die einfachste und älteste Technik arbeitet mit ein paar Widerständen. Es gibt auch ein moderne Techniken die mit einer Art "Computer" arbeiten. Dieser ist vergossen und wacht ständig darüber, daß stets ein optimaler Ruhestrom anliegt, so ein Verstärker mit dieser Technik wurde auch in der Stereoplay mal getestet, der Name fällt mir nicht ein....moment, doch: Luna Prolouge oder so ähnlich.

"AB-Technik" ist bei den meisten PP-Geräten stand der Technik, ich kenne jetzt auf Anhieb keine Ausnahmen.

Gruß,

Nils

Koboldi schrieb:

Ich versuch mal das ganze so zusammen zufassen wie ich es verstanden habe. Autobias und AB Class Technik ist im HiFi-Bereich sinnvoll, macht die Sache relativ Wartungsfrei und ist daher was für Neulinge wie mich. Allerdings ist die Kehrseite die, das man immer matched tubes braucht was den kauf dieser teurer macht. Manuelles Bias bedeutet geringere Kosten bei den Röhren ( keine matched tubes ). Setzt aber voraus das man sehr viel Ahnung von der Sache hat, wobei auch hier die AB Technik durchaus zu empfehlen ist für den HiFi Bereich. Ist das so ungefähr richtig wiedergegeben ? Koboldi

Nein, das ist falsch!
Bei automatischer Gittervorspannung (getrennte Kathodenwiderstände vorausgesetzt) wird der Arbeitspunkt für jede Röhre optimiert, sodass da keine gepaarten Röhren nötig sind.
Bei Handeinstellung kann man den Arbeitspunkt so einstellen, dass er bei voller Leistung, bei halber Leistung oder im Leerlauf für beide Röhren identisch ist. Er ist dann aber für alle anderen Betriebsarten nicht optimal. Wirklich optimal wäre er nur bei gepaarten Röhren, wobei da eine Prüfung mit einem Röhrenprüfgerät meist nicht ausreicht. Um die Gleichheit hin zu bekommen, müssen die kompletten Kennlinienfelder der Röhren aufgenommen werden. Dies setzt entsprechende Messgeräte, Kenntnis und Zeit voraus. Gematchte Röhren ohne nennenswerten Aufpreis sind idR. mit billigen Röhrenprüfgeräten ausgesucht, was praktisch nutzlos ist.

Und AB-Technik funktioniert NICHT mit Handeinstellung, weil erst die automatische Einstellung die hohe Leistung der Klasse B UND den geringen Klirr der Klasse A bei kleineren Leistungen vereint. AB mit Handeinstellung ist also prinzipiell ein Unsinn!

@ richi44

Nehmen wir mal an, daß Du mich überzeugt hättest...

... und ich einen Verstärker (rein fiktiv) mit fester Gittervorspannung "umrüsten" wollte auf den reinen AB Betrieb.

Das was ich ich schreibe dient nur zum Verständnis!

Dann müßte ich Katodenwiderstände für die Endröhren einsetzen, die den Arbeitspunkt in Richtung B (Knick) verschieben,
aber für kleinere Aussteuerungen den A Betrieb ermöglichen.

Wenn ich jetzt aber weiter austeuere, dann geht das ja ein her mit einem höheren Spannungsabfall am Rk (neg. Gittervorspannung wird größer),
daß aber heißt doch auch:

Die Spannung Ua für die Röhre wird kleiner ( minus Uk ).

Damit verändere ich doch die max. Leistung (Aussteuerungsbereich) oder ?

Hallo BeKI,

das stimmt, steht aber auch in einem der vorigen Posts von richi.

MfG Volker

Der einzige echte Vorteil der festen Gitterspannung ist der, dass Ua "konstant" bleibt (die Sprechspannung nicht berücksichtigt), während sie sich durch die ändernde Uk verändert. Bei hoher Aussteuerung bekommen wir ja einen höheren Strom, damit eine höhere Uk und folglich eine geringere Ua. Das geht aber um wenige Volt, sodass es eigentlich eine akademische Frage ist.

Genau das habe ich in Beitrag 41 erwähnt.
Nehmen wir als Beispiel die EL84. Diese benötigt für Klasse B bei einer Betriebsspannung von 300V eine Gittervorspannung von -14,7V. Damit liefert sie im Maximum 17W bei 4% Klirr.
In AB würde ich die Betriebsspannung um rund 10V erhöhen, denn mit dem Ruhestrom bekomme ich einen Spannungsabfall am Rk von 10,4V.
Unter Leistung steigt die Gittervorspannung auf 14,8V an, sodass sich die Betriebsspannung um 4,4V verringert. Die maximale Leistung bleibt aber bei 17W bei 4% Klirr.

Also, die Frage der Betriebsspannungsänderung ist relativ akademisch. Und es kommt hinzu, dass der Netztrafo einen Sekundär-Drahtwiderstand hat, genau wie der Ausgangstrafo. Und wenn sich der Strom ändert, so ändert sich der Spannungsabfall an diesen Widerständen. Das bedeutet doch, dass sich beim Klasse B die Betriebsspannung als Folge der grösseren Stromdifferenz (16,8mA Leerlauf gegen 114mA Last) stärker ändert als beim Klasse AB (80mA gegen 114mA). Entweder wird somit bei B die Betriebsspannung im Leerlauf zu hoch, oder sie bricht unter Last stärker ein.
Wollte man diesem Argument begegnen, müsste man die Betriebsspannung stabilisieren und den Ri des Ausgangstrafos mit der Schaltung kompensieren. Wenn man dies tut, so kann man auch den Spannungsabfall am Rk kompensieren.

Setzt man aber (wieder auf die EL84 bezogen) auf einen festen Arbeitspunkt bei einem totalen Ruhestrom von 80mA, also auf eine feste Gittervorspannung von 10,4V, so wird die maximale Aussteuerkennlinienlänge um 8,8V kürzer, was einer geringeren maximalen Aussteuerung und damit einer geringeren maximalen Leistung entspricht. Umgerechnet auf den Effektivwert wird die Aussteuerung im Fall der festen Gittervorspannung von 10,4V 31% kleiner. Und dies ergibt einen Leistungsverlust von gut 50%

@ E130L und richi44

Ich hatte das schon verstanden (glaube ich)
und schrieb ... zum Verständnis..

was zu viel bedeutet: Habe ich das richtig verstanden.

Ich bin mir nicht sicher, ob Du meine Frage beantwortet hast, richi.
Und ich hätte sie doch gerne, auch wenn rhetorisch gestellt, beantwortet.
Wird in einer bestehenden Schaltung mit fester Gittervorspannung nach der Umrüstung auf RK´s der Austeuerbereich kleiner ?
Solo!!! Keine andere Schaltungsveränderung!

Hier eine ernsthafte Frage.

Warum gibt und gab es so viele Verstärker - da fallen mir besonders die "kleinen Hummel" ein,
die mit fester Gittervorspannung arbeiten ?

Wird in einer bestehenden Schaltung mit fester Gittervorspannung nach der Umrüstung auf RK´s der Austeuerbereich kleiner ? Solo!!! Keine andere Schaltungsveränderung! Hier eine ernsthafte Frage. Warum gibt und gab es so viele Verstärker - da fallen mir besonders die "kleinen Hummel" ein, die mit fester Gittervorspannung arbeiten ?

Das kann man nicht so generell beantworten, weil es wirklich vom gewählten Arbeitspunkt abhängt.
Ich bin mal von der EL84 ausgegangen und da erreicht man wie erwähnt in Klasse B und in AB die selbe Maximalleistung. Und das bedeutet, dass die Aussteuerung nicht geringer wird.
Nehmen wir aber AB mit maximal 17W und eine feste Gittervorspannung für Klasse AB (was ja wie gesagt nicht geht), so ist die Aussteuerkennlinie bei fester Gittervorspannung kürzer. Nur wenn man die gleiche Gittervorspannung wählt wie sie bei Kathodenwiderständen entsteht (14,8V), bleibt die Aussteuerkennlinie gleich lang und es entsteht die selbe maximale Leistung. Allerdings liegt man dann bei kleinen Leistungen schon im B-Knick mit entsprechend höherem Klirr. Wenn man also einen AB mit fester Gittervorspannung auf Kathodenwiderstände umrüstet, bekommt man sicher die gleiche oder gar eine höhere maximale Leistung. Da muss man aber die bestehende Schaltung betrachten und für den Rk-Betrieb neu berechnen.

Telewatt war ursprünglich ein Ausrüster für Verstärkeranlagen für den Durchsagen-Einsatz und daher hauptsächlich auf Klasse B fixiert. Warum letztlich dieses Konzept sowohl bei Saba-Telewatt als auch K&H weiter geführt wurde, ist so nicht zu beantworten. Tatsache ist jedenfalls dass die Mehrheit der Hifi-Röhrengeräte mit Leistungen von maximal 25W als Klasse AB mit Kathodenwiderständen aufgebaut wurden.

Zu beachten ist, dass diese Röhrengeräte aus der Zeit stammen, als Röhren wirklich noch die einzige Möglichkeit war, Leistung zu liefern.
Was heute auf dem Markt ist, sind "Nachentwicklungen" von Leuten, welche die Blütezeit der Röhren nicht erlebt haben und daher oft die Zusammenhänge nicht kennen. Es ist einfach unverständlich, wie Klasse AB in Zusammenhang mit fester Gittervorspannung produziert werden kann, weil es echt nur Nachteile bringt.