Gibt es gute bezahlbare Phono-Röhren-Preamps?

Tja...bei dem einen oder anderen würd ich sehr gerne mal vorbeischauen...aber ihr wohnt ja leider am A....der Welt

Was Phono-Pre,s betrifft..ich bin recht Brumm und Rauschempfindlich...da kann das gerät sich noch so toll anhören..das sind meine "knock out"Kriterien...

Zu einigen Röhrentypen hab ich in der Tat ein gespaltenes Verhältnis...so auch zur ECC83.
Ich hab noch den Vorteil und kann mir bei Bedarf die feinsten Röhren Phonopre,s selbst bauen..falls ich mal die Zeit dazu finde..Allerdings sind meine Probleme ohnehin anders gelagert..die liegen nämlich in meiner Raumakustik und den Vorlieben die ich hab...wenn,s nach mir geht,würd ich mir ein paar B99 oder ne Logan hinstellen..geht von meinen räumlichkeiten aber nicht...als "Notlösung" hab ich Cantons 122Ergo stehen....die hab ich mal Freifeld angehört..selbst deren Möglichkeiten kann ich nicht annähernd ausschöpfen..Also seh ich,s eigentlich nicht ganz so eng....Allerdings bin ich immer Neugierig.

Naja..so hat halt jeder seine Problemchen mit dem Hobby Hifi. Ob 24 Röhrchen in einem Phonopre so der Bringer sind..bleibt dahingestellt..da werden wohl die meisten als optischer "Lückenbüßer" Arbeiten...irgendwie muss man ja die Stange Euro,s rechtfertigen



Gruß,Micha

vielleicht arbeitet der phono-pre ja mit stabilisierter betriebsspannung,dafür würden ja noch ein paar röhren bestimmt sein,ansonsten widerspricht eine schaltung mit so vielen röhren dem grundsatz vom kürzesten weg und möglichst wenig bauteilen gewaltig..........

Hallo,

habe mir vor der Konstruktion meiner Phono Amps natürlich einen Überblick verschafft. Audio Research, Conrad Johnson,
Balanced Audio, Manley, Quicksilver usw.

Die Aesthetix I/O hat pro Kanal eingangsseitig einen single ended Verstärker mit 8 parallel geschalteten Trioden (4 * 12AX7), dann symmetrisch weiter mit 2 Differenzverstärkern mit jeweils 4 Trioden (4 * 12AX7),
Das macht dann 16 Röhren, der Rest sitzt im Netzteil (EL 34 und weitere 12AX7)

OK, kann man so machen (11000 USD), kann man aber auch lassen.

Reinhard

audiosix schrieb:

Die Aesthetix I/O hat pro Kanal eingangsseitig einen single ended Verstärker mit 8 parallel geschalteten Trioden (4 * 12AX7), dann symmetrisch weiter mit 2 Differenzverstärkern mit jeweils 4 Trioden (4 * 12AX7), Das macht dann 16 Röhren, der Rest sitzt im Netzteil (EL 34 und weitere 12AX7) OK, kann man so machen (11000 USD), kann man aber auch lassen. Reinhard

Interessant Reinhard,
voher hast du diese technische Informationen?
Nur der Preis stimmt nicht ganz: NUR $9000

(Der Vorverstärker Kalisto ist $11000)

Nun..so viele paralell geschaltete Trioden machen schon Sinn..allerdings ist der Preis ganz schön happig...klar,stabilisierte Versorgungs und Gittervorspannungen bei Bedarf sind auch noch Röhrenintensiv..allerdings würde es technisch erheblich besser und geschickter mit Halbleitern zu realisieren sein...alleine für den "ShowEffekt"würd ich keine Röhre einsetzen..auch sollte für diesen Preis eine bessere Röhre durchaus drin sein...z.B.ECC808/ECC85/JJ,s Neue ECC803 u.s.w....für diese Preisklasse würd ich nicht unterm Nuvistor gehen....sonst hätt ich Kunden wohl eher ein schlechtes Gewissen gegenüber...Da muss schon absolut Kompromisslose Röhrentechnik her...und nix halbherziges wie der 12AX7 Einsatz.

Micha

...aber scheinbar der IO ist für sein Sound bekannt, nicht für seine Technik oder Aussehen. Es gibt bis jetzt kein einziger Person, der das gehört hat und ich kenne (*), der ihn nicht als top der Phonoverstärker im Klang beschreibt. Ja vielleicht muss man ihn zuerst gehört haben.

(*) ich weiss das heisst nicht viel. aber von denen sind die Meisten Entwickler und Händler von Highend-Geräten, die überhaupt nichts mit Aestethix zu tun haben.

Nun..manchmal entstehen "Sound"Legenden ohne triftigen Grund..eben weil kaum jemand sowas gehört hat ist es Geheimnisvoll..da entstehen schnell Legenden

Allerdings ist mir die 12AX7 sehr wohl bekannt..also kenn ich Daten und auch die Rauschwerte...von daher...und kein Hersteller kann die Physik innerhalb dieser Röhre aufheben...ein gewisses inakzeptables Manko bleibt..welche mit anderen Röhrengattungen stark minimiert würde..gerade im Kleinsignalbereich ist der Nuvistor eine "High-Tech"Röhre...mit Eigenschaften,die eine Wald+Wiesenröhre wie die 12AX7 sehr alt aussehen lassen...Nur die Verfügbarkeit ist ein gewisses Manko...aber unsere Russischen Nachbarn haben Bergeweise davon...Für einen so hohen Verkaufspreis sollte auch entsprechende Leistung erbracht werden....im Zweifelsfall auch Russisch lernen

Micha

...ich verstehe, was du meinst.
Bald werde ich wissen, ob die Legende stirbt.

Ich hoffe,du gibst und deine Eindrücke wieder..
ganz ehrlich und ohne Schummeln


Micha

micha_D. schrieb:

ganz ehrlich und ohne Schummeln

Ich habe kein problem damit, Fehleinkäufe zu veröffentlichen.
Das grössere Problem ist, dass mein Klyne 7LX3.5 schon verkauft ist.

http://www.klyne.com/pages/system7.html

Ach..wolltest du dir das Ding auf bloßem Dunst hin kaufen??
Hast den alten Pre abgegeben und stehst ohne Vergleichsmöglichkeit da?? Ist ja dumm gelaufen...

Micha

ne ne ne ne neeeeeeeeeee

Der Klyne habe ich noch. Er ist verkauft und der Käufer holt ihn ab, erst wenn ich den IO habe.
Der Käufer ist sehr interessiert am Klang vom IO. Auch wenn er ihm gefällt, kann er sich den Kauf vom IO nicht leisten.

Auf jedem Fall ich kaufe das Ding nicht auf "loßem Dunst" hin.
Wenn Mile Nestorovic mir ihn empfielt, ist es ein muss. Dieses Geschickte ist lang zu erzählen. Die kurze Version ist: ohne Mile Nestorovic hätte ich nie, so eine Klangqualität erreicht.


PS: ich habe noch in Erinnerung wie "The Groove+", Lehmann "Siver cube", Walker Audio phono-pre und "Grange" bei mir waren

Hallo Titian

Audiosix hat auch die Marke Manley erwähnt. Hast Du diese eventuell auch schon getestet? Ich frage deswegen, weil ich in Bezug auf Manley noch keine Erfahrungen habe.

Die gleiche Frage möchte ich selbstverständlich auch an Audiosix richten.

Gruss Beat

Hi..

Manley kenn ich von Instrumentenverstärkern...
ist das die selbe Firma??

Micha

Hallo Micha

Ja, das ist sie. In 2002 habe ich schon viele Manley-Informationen gesammelt, jedoch kein Gerät hören können.

Gruss Beat

Beat,
ich habe den Manley in einer Ausstellung gesehen, aber ich kann ihn nicht beurteilen. Der Phono-Pre war in einer für mich nicht spezielle Anlage eingebaut. Die LS haben mir nicht gefallen und deshalb kann ich wirklich nichts über den Phonoteil sagen.

Zurück zum Thema Transistor / Röhren, welches Micha angedeutet hat, es wäre interessant der Manley Steelhead Version 2 mit dem Klyne 7LX Version 5 zu vergleichen.

Der Schweizer Vertreter ist in Genf, ziemlich weit weg von wo ich wohne.
Die Möglichkeit ein Gerät zum Testen zu bekommen, ist fast null.

gruss

titian

PS: der grosse Vorteil vom Steelhead ist die Bedienungsfreundlichkeit: alle Einstellungen können durch Knöpfe vorne gemacht werden.

Titian
Der Steelhead-Designer Margolis ist gemäss dem Review im Stereophile 12/2001 auch ein Gegner von "üblichen ausgehungerten Vorverstärker-Schaltungen auf 12AX7-Basis".
Dies wird Micha vermutlich interessieren.

Gruss Beat

Nun gut...letztendlich zählt,was hinterher rumkommt...frei nach dem Motto: Erstmal besser machen..eine 12AX7 Konstruktion zu Toppen ist nicht sonderlich schwer...nur wer mit etwas rauschen oder sonstiges leben kann,für den ist eine solche Konstruktion vielleicht ok...

Bringt ja nix..wenn man die besten und feinsten Teile baut,wo hinterher der "Sound"nicht rüberkommt oder zusagt....nur Anhand der Messwerte etwas festzumachen geht bekanntlich in die Hose...

Ich jedenfalls bin auf den Hörbericht sehr gespannt...auch,ob die "Hintergrundgeräusche" die der 12AX7 Amp mit Sicherheit abgibt,als störend empfunden werden....wie gesagt..mich macht sowas immer verrückt..meine Kisten müssen ohne Signal wie Tot sein..dann leg ich Wert auf "exakte"Räumlichkeit..übertriebene Bühnen mag ich auch nicht...und feinste Detailauflösung...wenn ich nur vermute,das was fehlt überleg ich schon,wie ich da dran komm...dafür kann ich mit leichten tonalen Verfärbungen durchaus Leben...

Micha

micha_D. schrieb:

...auch,ob die "Hintergrundgeräusche" die der 12AX7 Amp mit Sicherheit abgibt,als störend empfunden werden....

Scheinbar gibt es keine "hintergrundgeräusche". Ein Besitzer hat mir das bestätigt. Wir werden das bald wissen: mein Gerät wird im Moment eingelaufen. Am Freitag wird es geschickt.

Hmm..Ohne vernehmbare Hintergrundgeräusche würde heissen,der Pre wird an extrem Wirkungsgradschwachen LS mit wenig Leistung gefahren...also versuch,s mal halbwegs in angemesserer(blödes Wort)Lautstärke..da müssten solche Effekte deutlich hörbar sein...Bin mal gespannt.Eine Schaltung mit der 12AX7 die akustisch ohne Signal tot ist,wär mir nicht bekannt..erst recht nicht als hochverstärkender Phono-pre..Das ist selbst für Transistorgerät eine schwierige Aufgabe!!Gut..schließlich wurde zu diesem Zweck ja mehrere Trioden paralell geschaltet..irgendwas muss es ja bringen..vielleicht schaffts man damit,die Rauschzahl auf ECC808 Niveau zu bekommen..allerdings hätte man mit der ECC808 genau so Verfahren können..das würde wiederum zu besseren Ergebnissen führen.. ein Teufelskreis

Für ein entgültiges Urteil muss man sich ohnehin die Zeit nehmen und über mehrere Tage sich damit beschäftigen..ausserdem mal einen Tag ruhig aussetzen..damit man den nötigen Abstand wiederbekommt...

Micha

Hallo,

die Aesthetix Signature Version kostet 11500 USD, du willst doch nicht die billige kaufen.

das mit den parallelgeschalteten Röhren hat Vor und Nachteile. Vorteil ist die Rauschverminderung um den Faktor
x Stufen * Wurzel 2 in dB, Nachteilig sehe ich das trotz des matchens im Arbeitspunkt die einzelnen Systeme verschiedene Steigungen in der Kennlinie haben, was zu Verzerrungen führt die die Feinzeichnung stören.

Ich verwende die 6C45 in meiner SE Version, die hat das Rauschverhalten von 20 Triodensystemen der 12AX7 in einer einzelnen supersteilen Triode.

Vom Klang her ist die I/O trotzdem klasse, gerade wenn man die Endstufen direkt ansteuert. Ich würde einen nicht zu leisen Tonabnehmer empfehlen. Sonst wird das mit dem Rauschen doch ein Problem.

Reinhard

Hi..

Genauso hab ich auch gedacht...aber warten wir mal die Hörergebnisse ab...

Wird für und beide wohl Interessant sein..

Gruß,Micha

audiosix schrieb:

die Aesthetix Signature Version kostet 11500 USD, du willst doch nicht die billige kaufen.

Ich kaufe die Signature Version ohne "Volume Controls".

audiosix schrieb:

Vom Klang her ist die I/O trotzdem klasse, gerade wenn man die Endstufen direkt ansteuert.

Ich gehe über meinen Vorverstärker..

audiosix schrieb:

Ich würde einen nicht zu leisen Tonabnehmer empfehlen. Sonst wird das mit dem Rauschen doch ein Problem.

Ich habe der Qual der Wahl:
- Clearaudio Reference 0.7 mV
- Jan Allerts MC2 0.2 mV
- Clearaudio Accurate 0.6 mV

Interessant wird eben mit dem MC2 ausprobieren.

Reinhard, hast du den IO ?

gruss

titian

Hallo allerseits,

ich habe auch ,denke ich mal, dasselbe Gerät wie beelzebub (wenn auch mit anderem Namen) und bin klanglich nicht zufrieden (fehlender Bass); allerdings führe ich das Problem auf die schlechte Stromversorgung durch den vorgeschaltenen 220-110V Spannungswandler sowie das mickrige Kabel zurück. Ich werde jedoch den Trafo ersetzen und erhoffe mir dadurch eine spürbare Klangverbesserung.
Ein ähnliches Phänomen habe ich auch schon bei meinem NAD PP2 beobachtet: Bei dazwischengeschaltenem Entstörfilter war der Sound weg- nur die Mitten blieben über.

Wäre auf eure Einschätzungen gespannt

lg Joe

Hi..

Der Trafo und einige andere Strippen reissen das Teil auch nicht aus dem Schlamassel raus..Versuch,s ruhig aber versprech dir nichts davon..das teil wird niemals Gut...dafür sorgt schon das gesamte Schaltungskonzept.
An den beiden Bauteilen für die Entzerrungskurve könnte man den Bass wohl "pushen"...aber als ordentliche RIAA-Entzerrung würd ich,s nicht sehen...

Gruß,Micha

hallo "Leben in Symphonie"

mit dem Allerts wird das nicht gehen, da sind schon viele
transistorierte überfordert, mit den clearaudios schon, 0,6 - 0,7 ist schon ok.

Nein ich habe keinen I/O, hatte einen zur Reparatur, habe den natürlich gehört und die Schaltung rausgemalt.

Kann ich die Schaltung haben? nicht fragen: In House Document

Baue meine eigenen Konzepte und habe deshalb viel anderes untersucht, habe ich aber schon erwähnt.

Was für eine Line Stufe benutzt Du denn? Symmetrisch?

Reinhard

hallo Jungs,

wenn mir mal einer so einen Phonopre schickt, messe ich ihn mal durch und mache ihn gängig, das kann kein Problem sein.

Will da nix für haben, eigenes Interesse, Versand muß natürlich der Besitzer tragen, er oder ich oder beide können dann ja berichten.

Reinhard

Hi..

Die Schaltung des betreffenden Gerätes ist eine 1 Röhren(12AX7)(je Kanal)minimallösung mit 60er Jahre Standard Bauteilen...ohne gravierende änderungen,die sich nicht lohnen,weil dann höchstens noch das Gehäuse übrig wäre,kannst du da nichts rausreissen...Tja..

Gruß,Micha

audiosix schrieb:

hallo "Leben in Symphonie" mit dem Allerts wird das nicht gehen, da sind schon viele transistorierte überfordert, mit den clearaudios schon, 0,6 - 0,7 ist schon ok. Nein ich habe keinen I/O, hatte einen zur Reparatur, habe den natürlich gehört und die Schaltung rausgemalt. Kann ich die Schaltung haben? nicht fragen: In House Document Baue meine eigenen Konzepte und habe deshalb viel anderes untersucht, habe ich aber schon erwähnt. Was für eine Line Stufe benutzt Du denn? Symmetrisch? Reinhard

Das stimmt: viele Geräte sind mit dem Allerts überfordert (der Klyne auch).

Das müsste der alten IO sein oder?

Als Line Stufe habe ich als Basis der SFL-2 vom Sonic Frontiers. Der wurde vom Nestorovic "umgebaut" ( Bessere Bausteine, Cardas Drähte, usw..). Ich könnte ihn Symmetrisch laufen lassen aber ich brauche es nicht.

hallo,

mit 2 * 12AX7 läßt sich doch ein vernünftig klingender Phonoverstärker realisieren. Baue einen OEM mit 12AX7,
manche wollen keine andere Röhre.

Reinhard


LiS
I/O war die neue mit 4 pro Kanal Röhren in der ersten Stufe. Gehts du dann asymmetriech in den SF? Dann ist die I/O oder jede ander mit symm. Ausgang die falsche Entscheidung.

audiosix schrieb:

Gehts du dann asymmetriech in den SF? Dann ist die I/O oder jede ander mit symm. Ausgang die falsche Entscheidung.

Nein, ich werde nicht symmetrish in den SF.
Wieso wäre das die falsche Entscheidung mit symmetrisch? Ich hätte gedacht, ich könnte das ausprobieren.

nicht so gut: neue IO -> schon kaputt!!!
Ok wenn es kaputt geht, weiss ich wohin ihn schicken, oder soll ich schon jetzt meinen nächste Phono-Pre suchen?

PS: ich habe gehört, dass der deutsche Vertreter bis jetzt keinen IO verkauft hat.

Hallo,

das man ein symmetrisches Gerät symmetrisch betreibt um die Vorteile der Symmetrie zu nutzen leuchtet eigentlich jedem ein.

Das bedeutet natürlich auch Endstufen mit echtem symmetrischen Eingang, alles andere sind Notlösungen.

Ich hatte bis jetzt ein Gerät (I/O) aus Bielefeld (Deutschland)und eins aus Dänemark.

Auf deins hast du doch erst mal Garantie, oder nicht?

Wenn die Augsburger keinen verkauft haben, heißt das ja nicht, das es keinen gibt. Globalisierung.

Reinhard

@ Joe64: Ich hab meinen Lafayette (USA) auch in England unter dem Namen Philmore PRE200 gefunden
Das kleine Netzteilchen hat bei meinem immer ein leises "bzzzz" von sich gegeben Macht Deiner das auch? Falls Du nen Schaltplan oder so brauchst hätt ich da was.. hatte ich aber auch schon gepostet irgentwo

audiosix schrieb:

das man ein symmetrisches Gerät symmetrisch betreibt um die Vorteile der Symmetrie zu nutzen leuchtet eigentlich jedem ein.

Es leuchtet schon ein aber schlussendlich ist der Klang der zählt, nicht technik, theorie.
Ich werde beide Variante ausprobieren mit dem gleichen Kabeltyp.

@ Belzebub,

Hallo, danke für deine Antwort. Von dir beschriebene Geräusche macht meiner nicht; allerdings ist er, wie beschrieben, vollkommen Bassschwach. Dürfte wirklich etwas mit der Entzerrung zu tun haben. Vielleicht schaffe ich es, durch Bauteiletausch wenigstens den Bassbereich etwas anzuheben.
Auf alle Fälle ist mein NAD PP2 um Klassen besser.
Wenn es möglich ist, mir einen Schaltplan zu mailen, wäre das echt klasse. (der von dir ins Netz gestellte nicht so gut lesbar).
Vielen dank jedenfalls vorerst....
LG
Joe

Hallo..

Die Vorteile symmetrischer Verbindungstechnik sollten ja eigentlich erst bei längeren Kabelwegen zum tragen kommen...darunter würd ich sagen,symmetrische Verbindungen müssen nicht zwangsläufig schlechter sein..

Micha

Hallo Micha,

mit den langen Kabeln hast Du natürlich recht, aber wenn mann symmetrische Geräte hat sollte man die Symmetrie auch nutzen. Wenn nicht wirft man hinter jedem Gerät die Hälfte des Signals weg und die Mechanismen wie Geräusch und Klirr
aufhebung durch gegenphasige Anteile kommen nicht zu Tragen.

Heißt: Höherer Klirrfaktor, eingeschränkte Dynamik, mehr Störgeräusch.

Nelson Pass hat einige interessante Sachen dazu geschrieben.

Ansonsten habe ich schon sehr gute asymmetrische, wie auch symmetrische Anlagen gehört und beides auch beschissen.

Reinhard

Danke für eure Meinungen: sie bestätigen meine Erfahrungen.

Ui...

Seltene übereinstimmung in Verbindungsfragen...ist ja mal ein Ding

Micha

Hi Joe64..

leider hab ich keinen andere/bessere Kopie sorry..
Wenn Deiner keine Netzteilgeräusche von sich gibt wäre das bestimmt was was mit meinem nicht-so-ganz iO war naja irgentwie bin ich schon froh das er wieder weg ist

das Thema lautet ja "Gibt es bezahlbare Röhren Phono Preamps"

Was wird denn für welchen Preis verlangt?
Beispiel: Phono MM für XX Euro, oder
Phono MC mit Lautstärkeregler, Buffer und CD Eingang für XX Euro?

Das das alles gut klingen muß ist klar, kein Lafayette!

Bei ausreichendem Interesse könnte ich über ein Küchentisch - Projekt nachdenken.

Reinhard

@audiosix:
was meinst du mit küchentischprojekt?
mein phono-pre eigenbau mit 2 ecc808 ist jedenfalls fertig,hab grad die entzerrungskurve gemessen .die ist okay,entspricht der RIAA-vorgabe.allerdings habe ich über dem eingang(MM)noch keinen kondensator,die vorstufe klingt etwas zu hell.welche kapazität sollte ich wohl als erstes anlegen und in welchen schritten dann erweitern,falls nötig?

Hi..

Schon mal über einen Drehko nachgedacht?? Damit könntest du auch andere TA,s anpassen...Tja..Versuch mal ca.5-20??pF...

Gruß,Micha

hy,
drehkondensatoren?werd ich mir beschaffen,thx!

hallo Baltasar,

50 pF Schritte solltest du ausprobieren. Bei den Profesiionellen gibt es oft 50, 100, 220 pF über Dil Schalter, Das reicht meistens.

Mit den Küchentischprojekt meine ich den Bau fertiger Phonoentzerrer, jenseits meines Gewerbes, für die die nicht selbst bauen können oder wollen.

Ein gut klingender Phonoentzerrer ist nicht die leichteste
Aufgabe.

Für dich als versierten Selbstbauer natürlich uninteressant.

Reinhard

hallo,
ich will nochmal kurz mein problem schildern:
rein gehörmässig klingt der entzerrer zu hoch,obwohl die messdaten stimmen.
die schaltung sieht so aus:
vom eingang direkt auf einen 100 nF koppelkondensator,dann aufs gitter der ersten röhre und über einen 10 Megaohm gitterableitwiderstand gegen masse.
wie hoch iost denn jetzt meine eingangsimpedanz und wie hoch sollte sie für MM sein,gibts da keine norm?reicht es vielleicht aus,direkt über eingang noch einen z.b. 47 kohm widerstand zu setzen?

Hi audiosix

Für meinen Bedarf würd es ein reiner MM-Pre tun, mehr Eingänge o.ä. bräucht ich nicht
Und besser klingen als die Lafayette sollte er auch aber das wird nicht das Thema sein denke ich

Die Lafa stand übrigens sofort wieder bei Ibääii drin und er ist sie wieder losgeworden Egal, nicht mehr mein Problemchen

audiosix schrieb:

50 pF Schritte solltest du ausprobieren. Bei den Profesiionellen gibt es oft 50, 100, 220 pF über Dil Schalter, Das reicht meistens.

Sind aber grosse Kapazitätssprünge..eher was für,s grobe??

Ich bin da nicht so auf dem Laufenden,was die Kapazitive Anpassung von TA,s betrifft..von daher hätte ich kleinere Werte vermutet..muss ich mir mal merken..ca. 50-220pF...

Micha

10 pf hört man an der Stelle nicht.

Der Kondensator bedämpft ja nur die Resonanz des TA, außerhalb des Hörbereichs zwischen 30 und 70 KHz.

Baltasar: So macht man das nicht. Mit dem TA direkt auf
47 K, parallel 100 pF nach Masse und dann direkt aufs Gitter, kein Kondensator. Bei HF Röhren einen grid stopper vor das Gitter, 220 - 1K.

Reinhard