Hörbarer Leistungsverlust

Mooorgen,

werden beide Kanäle leiser oder nur einer?

Das hier habe ich noch gefunden

http://www.radiomuse...ereo_12rb761_12.html

lg Claudia

Hi Claudia,

ja, beide Kanäle werden leiser und das Teil spielt
weiter, auch sonst keine "Störungen" wahrnehmbar.
Thermisches Problem (Lötstelle) ?

Zum Bild : Nein, das isses nich,
sondern das : http://www.google.de...:24&biw=1440&bih=785

Moin,
da hilft nur, zunaechst konsequent alle Betriebsspannungen und die Katodenspannungen der Endroehren nachzumessen und deren Entwicklung im Fehlerfall zu verfolgen. Wenn es beide Kanaele betrifft, dann ist meist die Stromversorgung daran schuld.

73
Peter

Dank Dir,

werde das, da Urlaub ansteht, angehen.

Event. Erkenntnisse werde ich posten.

Hallo,

schönes altes Röhrengerät
Vielleicht hat ein Elko im Netzteil zu wenig Kapazität
Soviele können da nicht sein, vermutlich nur einer.
Die heutigen Elkos sind eh besser .

tsieg-ifih schrieb:

Die heutigen Elkos sind eh besser .

Eher nicht, da müsste man schon den Trafo vom Netz trennen, damit sich der Amp immer leiser werdend ins Aus spielt.

Mit den "heutigen" Elkos meinte ich dass diese in Bezug auf Kapazität, Spannungsfestigkeit und spezifizierte Betriebstemperatur besser und kleiner geworden sind.

Nach ca. 50 Jahren ist es durchaus möglich dass ein Elko austrocknet bzw. evtl. hochohmig geworden ist, besonders wenn die thermische Belastung hoch war.

Das mag ja sein.

Dennoch werden Sieb-Elkos parallel zur Spannungsquelle eingebaut. Was soll das an der Lautstärke ändern, wenn der Elko leer ist? Genau! Nichts.

Was heisst "das mag sein" ? Na dann warte mal ab wenn der gewechselt wurde und der Fehler nicht an den Röhren lag.

Nach 15 Minuten sind die Röhren hochgefahren , ich meine der Elko (NT oder Heizung) sackt zusammen weil er gefordert wird ebenfalls die volle Leistung abzugeben und je 3 Watt können abgehobene Zimmerlautstärke bedeuten . Man kanns ja messen wie sich die Spannung verändert innerhalb der 15 Minuten.

tsieg-ifih schrieb:

(....) Nach 15 Minuten sind die Röhren hochgefahren , ich meine der Elko (NT oder Heizung) sackt zusammen weil er gefordert wird ebenfalls die volle Leistung abzugeben und je 3 Watt können abgehobene Zimmerlautstärke bedeuten . Man kanns ja messen wie sich die Spannung verändert innerhalb der 15 Minuten.

Ist es nicht aber so, dass Elkos im Netzteil
zur kurzzeitigen Stabilisierung beitragen,
der eigentlich benötigte Strom aber generell
vom Netzteil selbst geliefert werden sollte ?
Außerdem müsste doch ein "größerer" Brumm
hörbar werden (auch beim Heizungskreis) ?

Es wird innerhalb von ca. 5 sec. gleichmäßig leiser,
ca. um die Hälfte, bleibt dann stabil,
ausschließlich der eine Effekt, keine weiteren
Auffälligkeiten.

Nichtsdestotrotz (Potzblitz !), werd' ich mal messen .....

Dank Euch.

Moin,
die Elkos im Netzteil sind an der Beobachtung unschuldig, mit einer Ausnahme. Naemlich dann, wenn der Siebelko nach einiger Zeit einen Schluss entwickelt und so die ueber ihm stehende spannung zusammenbrechen laesst. An diesem Kondensator sind die Schirmgitter der Endroehren sowie das gesamte restliche Geraet angeschlossen, wenn hier die Spannung einbricht, muss das Auswirkungen haben. Gleichzeitig muss allerdings durch die einhergehende grobe Ueberlastung des restlichen Netzteiles der Brummpegel ansteigen.
Einen Ladekondensator mit Schluss kann man eigentlich ausschliessen, denn der wuerde mit guter Wahrscheinlichkeit die Netzsicherung ausloesen. Abgesehen davon, solche teilschluesse der Kondensatoren wuerden eine erhebliche Waermeentwicklung in diesen hervorrufen, meistens reagieren Elkos darauf ziemlich eindeutig.

Ausgetrocknete Netzteilelkos mit starkem Kapazitaetsverlust erkennt man an zu geringer Betriebsspannung und starkem Brumm, und zwar von Anfang an. Wenn nicht vollstaendig ausgetrocknet, werden sie mit Erwaermung eher besser als schlechter.

73
Peter

So, hier mal 'n paar Bilder vom Innenleben :

http://imageshack.us/g/818/p1010119n.jpg/

Das 1. ist ein Übersichtsbild vom Drahtverhau auf der
Unterseite, die Anderen von der Oberseite bei geöffneter
Rückwand.
Frage : Die "9V-Batterien" mit den weiblichen Formen
(Bild 3 und 4) sind das Kondensatoren ?
Sonst wäre da nur das große Teil in der Mitte von Bild 4.
Auf der Unterseite sind nur "kleine" C ...
Mache nachher Fotos en detail von der Unterseite,
wirklich wirr angeordnet das Ganze.

Die Sichtprobe beim Betrieb bis zum Aussetzen ergab nichts,
keine Röhre wurde "dunkler", nichts hat sich optisch
verändert, schade .
Die auf Bild 2 im Vordergrund zu sehenden Röhren sind :
(vlnr)ECH81,EBF89,ECC83,ECL86 (2x),alles Valvo.


Edit: Hier noch 3 Bilder von der Unterseite .....

http://imageshack.us/g/684/p1010123n.jpg/

Ich denke, ohne Schaltplan lässt sich hier wohl
absolut, total und überhauptnichts zum Messen finden ....

Vielleicht ist eine Diode in der EBF89 spannungslos oder die Vorstufenröhren (ECC) haben nicht die volle Spannung liegen also ausserhalb der Toleranz.
Schaltplan war ja bei deinem Philips Radiomuseum Link dabei. Dort stehen auch die Spannungs Sollwerte für die einzelnen Stifte am Sockel.
Die "9-V-Batterien" sind keine Kondensatoren, sondern Zwischenfrequenz-Filter für einen festen Bereich, so eine Art Bandpass um andere Frequenzen abzublocken, HF kann das besser erklären.

Den Ladeelko würde ich aber trotzdem präventiv wechseln, jetzt wo das Gerät auf ist nachdem du alles entstaubt hast

Nee,

der abgebildete Plan ist nur ne Demo,
werde mal im Netz wühlen ....
Verdammt !

ich habs auch gemerkt wenn man draufklickt kommt nüscht, da ist guter Rat teuer, Schaltungsdienst Lange aus Berlin sind auch nicht die günstigsten, aber kommt darauf an ob du einen Zwanni investieren willst.

@tsieg-ifih
Moin,
jetzt musst Du mir nur noch erklaeren, warum
>>Vielleicht ist eine Diode in der EBF89 spannungslos<< etwas damit zu tun haben sollte, dass das Geraet leiser wird. Du weisst, wozu diese Dioden da sind?

@heip,
Wenn man genuegend Erfahrung mit solchen Geraeten hat, braucht man ein Schaltbild nur in Ausnahmefaellen, naemlich dann, wenn der Fehler etwas mit den Besonderheiten des Geraetes zu tun hat.
In diesem Fall sollten die Kenntnisse ueber die grundsaetzliche Schaltung ausreichen. Es genuegt also, erstmal nur die typische Schaltung einer ECL86 und ECC83 zu haben.

Noch eine Frage, wird das Geraet nur bei Radio- oder auch bei TA-Betrieb leiser? Wenn Radio, auf UKW und Mittelwelle?

73
Peter

Moin Peter,

hab' ich noch nicht probiert, werde das Gerät
wieder betriebsfertig zusammenbauen und testen.

Nun, Kenntnisse in der Reparatur von Röhrengeräten
sind nur rudimentär vorhanden, nach Anleitung (Buch)
eine Klangreglererweiterung und eine Stand-By Schaltung
in den Champ Gitarrenamp einbauen hat gut geklappt,
auch der Bau der Impedanzwandler für die Gitarren nach
Schaltplan funzte, Fehlersuche selbst ist Neuland.

Die Werte, die beim Röhrenschaltbild angegeben sind,
sind bindend, oder stellen diese eher einen max. Wert dar ?

Ach ja, eine Hand im Gerät, eine Hand in die Tasche,
das ist immer noch die Lebensversicherung beim Messen
von Röhrengeräten unter Spannung, woll ?

@ hf500 :

Du weisst, wozu diese Dioden da sind?

Was heute Siliziumdioden als Gleichrichter sind war früher eine Elektronen-Röhre. Die EBF89 hat aber auch eine Demodulator-Funktion und hier ist sie zwischen den ZF Filter.

@ heip :
Wegen dem Elko nochmal :
Wenn der Spannungsunterschied zwischen der Glühkathode und der Anode fehlt, fliesst trotzdem ein kleiner Strom. Um eine lange Lebensdauer zu gewährleisten, darf aber der grosse Ladekondensator nicht zuviel überdimensioniert werden (am besten gleicher Kapazitätswert), weil es auf die Lebensdauer der Röhre geht.

So.
Ein weiterer Schritt ist getan.
Habe einen Schaltplan mit Meßblatt von einem
sehr freundlichem User bekommen, ich werde das Gerät
morgen zusammenbauen und die Fragen von @hf versuchen
zu beantworten.
Auf dem Meßblatt hat der gute Mann die Werte seines
Gerätes notiert, scheinbar sind teilweise 5-10% Abweichung
normal ....

@Geist :
Welchen großen Ladekondensator meinst du ?
Das Monster rechts neben dem Übertragerpaar ?

@ heip :
Ein paar Prozent Toleranz ist normal.
Aber noch wichtiger wäre, die Röhrensockel abzuklopfen (ganz vorsichtig mit einem kleinen Schraubendreher oder leichte drehende Fingerbewegungen auf den Röhren).
Meist sind auch die Sockel korridiert, bei solchen Geräten die 50 Jahre alt sind, sind Kontaktschwierigkeiten zu 80 % Realität.
Also Reinigen der Kontakte ist in jedem Fall ratsam.
Dannach haste den phänomenalen Ursound

Achte mal auf die Widerstände, könnte sein dass einer hochohmig geworden ist, Sichtprüfung reicht aber nicht immer, aber wenn einer schwarz geworden ist, ist die Sache meist klar ;-)
Du kannst auch einzelne Bereiche mit Kältespray einsprühen und gucken was passiert a la Ausschlussverfahren (die Röhren natürlich nicht einsprühen .

Welchen großen Ladekondensator meinst du ? Das Monster rechts neben dem Übertragerpaar ?

Es gibt nur einen, der im NT natürlich, das sollte der dickste Brummer sein. Was steht denn drauf ?

Hier nochmal 2 Aufnahmen von dem Elko, http://imageshack.us/g/41/p1010126xi.jpg/ , auch'n Valvo.
Der sitzt direkt neben den übereinander angeordneten
Übertragern, hatte soetwas eher in der Nähe des Trafos
gesucht .....
Die Kontakte der Röhren hab' ich schon bearbeitet,
zig mal hoch und runter, die Pins der Röhren äußerst
vorsichtig mit'm Cuttermesser "abgeschabt".
Brandige oder gar verkohlte Teile hab ich nicht
gefunden, habe jetzt das Meßblatt, nach dem entseuchen
des Radios und dem Testlauf für @hf werde ich die
entsprechenden Punkte "abmessen".
Der User, welcher mir die Pläne geschickt hat, hat
definitiv das gleiche Radio restauriert, seinen
Bildfehlerbericht nehme ich als Leitfaden ....

50 uF und 350 Volt ja das ist er.
Wenn ich daran denke wie klein die heute geworden sind mit sogar noch einer besseren Spannungsfestigkeit.

Falls du den Elko rausnimmst teile mir bitte die (Rest)Kapazität mit, bei Austausch also nur denselben Wert nehmen (hier 50uF / 400 V).

Bildfehlerberichtsleitfaden hört sich schonmal gut an

tsieg-ifih schrieb:

@ hf500 : Du weisst, wozu diese Dioden da sind? Was heute Siliziumdioden als Gleichrichter sind war früher eine Elektronen-Röhre. Die EBF89 hat aber auch eine Demodulator-Funktion und hier ist sie zwischen den ZF Filter.

Die EBF89 ist die ZF-Roehre, also der zweite ZF-Verstaerker bei FM und der einzige bei AM. Die beiden Dioden dienen der AM-Demodulation und ggf der Erzeugung der (verzoegerten) Regelspannung. Mit dem Netzteil hat das Rohr nichts zu tun, ausser, dass es daraus seinen Strom erhaelt.

@ heip : Wegen dem Elko nochmal : Wenn der Spannungsunterschied zwischen der Glühkathode und der Anode fehlt, fliesst trotzdem ein kleiner Strom. Um eine lange Lebensdauer zu gewährleisten, darf aber der grosse Ladekondensator nicht zuviel überdimensioniert werden (am besten gleicher Kapazitätswert), weil es auf die Lebensdauer der Röhre geht.

Welcher Roehre?
Das Geraet hat einen Selengleichrichter, dem ist es ziemlich egal, wie gross Lade- und Siebkondensator im Netzteil sind. Den Roehren im Geraet ist es ohnehin egal. Den Ohren nicht, wenn die Kapazitaet wegen Alterung geschwunden ist, brummt es. Der grosse Lade-/Siebkondensator im Netzteil der Roehrenradios ist allerdings eher selten defekt. Er hat bei grossem Volumen eine eher kleine Kapazitaet (typ. 2x50µF/350V) und damit ziemlich viel Elektrolyt, das verschwinden muesste.

Beim Tausch dieses Kondensators muss man nicht so auf die Kapazitaet schauen, doppelt soviel schadet auch nicht. Solange das Geraet keinen Roehrengleichrichter hat, ist der Wert des Ladekondensators unkritisch, ansonsten steht der maximale Wert im Datenblatt der Gleichrichterroehre.

73
Peter

Solange das Geraet keinen Roehrengleichrichter hat, ist der Wert des Ladekondensators unkritisch, ansonsten steht der maximale Wert im Datenblatt der Gleichrichterroehre.

Deswegen ist die EBF89 zwischen den ZF Filter als Demodulator eingesetzt. Ich war mir aber nicht ganz sicher, da diese Röhre AUCH als Gleichrichter in der Stromversorgung eingesetzt wird , aber Deine Aussage mit der Selengleichrichtung beantwortet diese Frage und schliesst eine Gleichrichterröhre bei DIESEM Gerät DANN aus.
Also ist es NICHT verkehrt als ich schrieb, WENN es sich um eine Gleichrichterröhre handeln würde :

Wenn der Spannungsunterschied zwischen der Glühkathode und der Anode fehlt, fliesst trotzdem ein kleiner Strom. Um eine lange Lebensdauer zu gewährleisten, darf aber der grosse Ladekondensator nicht zuviel überdimensioniert werden (am besten gleicher Kapazitätswert), weil es auf die Lebensdauer der Röhre geht.

tsieg-ifih schrieb:

(...) Bildfehlerberichtsleitfaden hört sich schonmal gut an ;)

Jo,
deutschschrieb halt .....

tsieg-ifih schrieb:

Deswegen ist die EBF89 zwischen den ZF Filter als Demodulator eingesetzt. Ich war mir aber nicht ganz sicher, da diese Röhre AUCH als Gleichrichter in der Stromversorgung eingesetzt wird , aber Deine Aussage mit der Selengleichrichtung beantwortet diese Frage und schliesst eine Gleichrichterröhre bei DIESEM Gerät DANN aus. Also ist es NICHT verkehrt als ich schrieb, WENN es sich um eine Gleichrichterröhre handeln würde :

Moin,
da fehlen aber noch einige Grundlagen ;-)

Die Dioden einer EBF89 sind niemals als Gleichrichter in der Stromversorgung geeignet. Sieh dir mal das Datenblatt an. Ausserdem sagt schon die Typbezeichnung, dass es sich um eine (HF) Regelpentode mit zwei Dioden handelt. Kleinsignaldioden fuer Demodulationszwecke, Gleichrichter werden anders bezeichnet.

73
Peter

Die Dioden einer EBF89 sind niemals als Gleichrichter in der Stromversorgung geeignet.

Ich schrieb ja "würde" und nicht "müsste" und das war sogar nicht NUR speziell auf die EBF89 bezogen , also das Gegenteil wie du es siehst
Habs schon aus gutem Grund extra allgemein gehalten dass es Röhren mit zwei verschiedenen Glühkathoden gibt oder bestreitest du das, da auch auf Glühkathoden basierend aufgebaute Dioden für Einweggleichrichter nichts neues sind.
Ich kenne mich nur mit den Abkürzungen nicht aus.

Habe nach langer ( ) Suche nichts offensichtliches
gefunden, das Gerät wieder zusammengebaut, Testlauf und ...

kein Fehler mehr !

Trotzdem, recht unbefriedigend das !!

Werde mich mit 'nem örtlichem, interessierem R+F Mann
mal besprechen und dann die relevanten Stellen messen.

Vielleicht lässt er sich erweichen, frequenzgangmässig
Vor- u. Endstufe mal zu messen ...

Dank für Eure Tipps !

Ps.:

(...) Falls du den Elko rausnimmst teile mir bitte die (Rest)Kapazität mit,(...)

Sorry, hab ich nicht, domit auch keine (Rest-)Werte ...