6C33C Endstufe mit starker Vorstufe

Wenn es so angedacht ist, dann ist Masse = Erde, so wie in der Schaltung oben.

Wollte mich vergewissern ob das tatsächlich so gemeint ist wie in dem Schaltbild. Weil ich das nur so kenne das man Erde zwar ans Gehäuse anschliesst, die Schaltung aber eine eigene Massebildung im Netzteil hat wo dann auch Signalmasse dran ist. Es gibts ja auch das man die Netzteilmasse mit einem 100 Ohm-Widerstand an die Erde macht, hab ich zwar noch nie, aber gesehen hab ich das schon.

Hallo,

bei meinen Aufbauten kommt an den Schutzleitergewindebolzen des Gehäuses auch die Gerätesternmasse - ohne jegliche Probleme und so entspricht es der Schutzklasse 1.

Grüße, Thomas

Hallo SB,

Na dann sind wir uns ja fast einig .
Du hast nur momentan den großen Vorteil, dass Du in der Realität messen kannst. Ich muss simulieren...Scheinbar ist aber mein 6C33C Modell so schlecht, dass meine Ergebnisse weit von der Realität entfernt sind. Da ergibt sich an der Kathode eine Spannung von knapp 60V, also Maximalaussteuerung bei 120Vss. Die simulierten Klirrwerte sind auch immer doppelt so hoch, wie Deine ermessenen.
Aber ich hatte schon gestern beschlossen, mir mal zwei 6C33C nebst Fassungen und zwei ECC99 zu bestellen, um tatsächlich "mitreden" zu können.
Ich finde den Thread schon sehr interessant und die "dicke Russentonne" auch ;). Und dabei geht es nicht um Stänkern und Besserwisserei. So waren auch meine letzten Beiträge nicht gemeint. Auch nicht als Gegenvorschlag, wollte nur darauf hinweisen, dass es eben auch mit sehr wenig Leistung in der Treiberei geht...zumindest A1.
Ich will Dir ja auch nicht die C3g ausreden...nur sind die Dinger scheinbar nicht so einfach beschaffbar, EF80 dagegen schon. Wenn man die beim großen C bestellt, bekommt man sogar Telefunken oder Siemens NOS
Übrigens schafft die EF80 die 140Vss bei den gegebenen Betriebswerten auch noch, dann ist aber auch wirklich Ende. (Und das ist gemessen.)

Gruß, Matthias

battlecore (Beitrag #102) schrieb:

Wenn es so angedacht ist, dann ist Masse = Erde, so wie in der Schaltung oben. Wollte mich vergewissern ob das tatsächlich so gemeint ist wie in dem Schaltbild. Weil ich das nur so kenne das man Erde zwar ans Gehäuse anschliesst, die Schaltung aber eine eigene Massebildung im Netzteil hat wo dann auch Signalmasse dran ist. Es gibts ja auch das man die Netzteilmasse mit einem 100 Ohm-Widerstand an die Erde macht, hab ich zwar noch nie, aber gesehen hab ich das schon.

Hallo,

das ist tatsächlich so gemeint. Ich versuche immer so zu zeichnen, wie nachher auch tatsächlich verdrahtet wird - insbesondere bei der Masse. Wenn ein Verstärker auf dem Tisch fertig ist, dann drücke ich den Schutzleiter an verschiedene Stellen der Masseverbindung, dabei beobachte ich den Zeiger des Millivoltmeters. In 9 von 10 Fällen sinkt die Fremdspannung etwas, obwohl das Gerät über die Messgeräte bereits einen Erdanschluss hat. Zumeist ist der Schutzleiteranschluss direkt am Netzteil von Vorteil.

Wichtig ist eben, dass kein Siebelko außerhalb des Netzteil mit Masse in Kontakt kommt.

An dem Anschlusspunkt des Schutzleiters an das Netzteil wird auch das Gehäuse angeschlossen. Das Gehäuse sollte keinen Potentialunterschied zur "Erde" aufweisen. Sonst wird es zur Antenne.

Gruß
sb

Ok, ich würd das dann mit Lastwiderstand am Übertrager messen, und mit Abschlusswiderstand am Eingang ja? 10-47 kOhm so?

Hallo,

So, 6C33C sind angekommen...
Heute, da ein wenig Zeit dafür übrig, mal Luftverdrahtung aufgebaut.
Fazit...die Dinger kann man für ernsthafte Audioanwendungen sowas von komplett vergessen.
Ohne Gegenkoppelung... 1W = 1% Klirr ,,,4W=3,5% Klirr. Da stellt sich die Frage, was da schief läuft...
Meine Schaltung arbeitet mit einem Ausgangsübertrager von 1,125kOhm....im Gegensatz zu 600 Ohm....das sollte den Klirr minimieren...trotzdem solche Messungen. (und da stellt sich die Frage, wann die Klirrfaktormessbrücke von SB das letzte Mal geeicht wurde .... )
Der DF liegt bei erträglichen 3,5....weit besser als die 2,0 mit den 600Ohm Übertragern.
So einem Gemurkse kann man nur mit einer wirklich großen Portion an globaler Gegenkoppelung Herr werden. Das ist wiederum nicht Meins, da könnt man ja auch EL34 in PP nehmen.
Also weg mit den Dingrern, die schaffen es bei mir nie auf ein Chassis.
Aber man kann damit sehr schöne Effektgeräte bauen...die dann wirklich sehr triodig klingen.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

jetzt geht die Arbeit doch erst richtig los. Unbearbeitet hatte ich folgende Klirrwerte:

1W = 2 %
3W = 3,5 %
10 W = 7 %
13 W = 9 %

Nun muss man den Treiber (was für einen verwendest du?) invers an die Verzerrungskurve anschmiegen. Außerdem reagiert sie empfindlich auf die Spannungs- und Stromverhältnisse. Bei welcher Gittervorspannung hast du sie denn laufen lassen?

Häng doch mal einen 4 Ohm Widerstand an den 8 Ohm Ausgang. Dann müsstest du bei der Primärwicklung bei knappen 600 Ohm rauskommen.

Immerhin habe ich ohne nennenswerte Gegenkopplung 20 Watt bei 3 % Klirr geschafft.

Gruß
sb

PS: Meine Klirrfaktormessbrücke ist schon in Ordnung. Ich hatte ja zu Beginn in etwa die gleichen Klirrwerte wie du.

Hallo,

was mich mal interessieren würde - woher bekomm ich Klirrfaktormessbrücken? Habe schon bei Förtig und Messgerätemarkt gesucht, aber nichts gefunden.

Grüße, Thomas

mk0403069 (Beitrag #107) schrieb:

...die Dinger kann man für ernsthafte Audioanwendungen sowas von komplett vergessen. Ohne Gegenkoppelung... 1W = 1% Klirr ,,,4W=3,5% Klirr. Da stellt sich die Frage, was da schief läuft...

selbstbauen (Beitrag #108) schrieb:

jetzt geht die Arbeit doch erst richtig los. [...]Nun muss man den Treiber (was für einen verwendest du?) invers an die Verzerrungskurve anschmiegen. Außerdem reagiert sie empfindlich auf die Spannungs- und Stromverhältnisse.

Ihr beschreibt das typische Verhalten von Längsregelröhren in Klasse A, da gibt's auch nichts dran rumzubiegen.. Vorwärtskompensation bringt zwar den Gesamtklirr runter (da hptsl. K2 kompensiert wird), aber die ungradzaligen und Intermodulationsprodukte entstehen trotzdem an jeder Stufe, und steigen von stufe zu Stufe an!! Schön für's Papier der "Klirrwissenschaftler", zum Höhren nicht so erquicklich...

Die ganzen Regelröhren taugen im Audio-Bereich nur richtig was als OTL-Treiber, für alle anderen Anwendungen gibts es viel schönere Rohre..

Grüße
GR

GüntherGünther (Beitrag #109) schrieb:

Hallo, was mich mal interessieren würde - woher bekomm ich Klirrfaktormessbrücken? Habe schon bei Förtig und Messgerätemarkt gesucht, aber nichts gefunden. Grüße, Thomas

Hallo Thomas,

es gibt sowas z.B. von HAMEG:

HM8027 Distortiom Meter und passend dazu
HM8037 Low Distortion Sinus Generator
Gruß

GüntherGünther (Beitrag #109) schrieb:

woher bekomm ich Klirrfaktormessbrücken?

Wie hoch ist denn das Budget?

Grüße

Herbert

Hallo,

das kommt drauf an. Ich lege mich da nie so richtig fest, günstig ist gut, aber wenn solche Geräte nunmal einen bestimmten Mindestpreis haben, muss ich den zahlen. Es muss ja auch keine Oberklasse sein. Oder soll ich mir lieber direkt einen Audioanalyser kaufen, der FFT kann?

Grüße, Thomas

Ein R&S UPA3 oder UPA4 kann alles, was man im Audiobereich heutzutage braucht - auch wenn sowohl der Sinusoszillator wie auch die Klirrfaktormessung selbst bei den heute üblichen Klirrgrößen von 0.000x% nicht mehr mitkönnen (aber das braucht man bei Röhrengeräten ja auch nicht). Ansonsten ein sehr schönes Gerät (die LCD-Display müssen allerdings in Ordnung sein, sonst gibt's ein massives Ersatzteilproblem) - und wer wirklich die 0.0000x% Klirr braucht, muß halt zum R&S UPL oder zu den Audio-Precision Systemen greifen......

Der UPA3 mißt bis 100[kHz] - hört sich wenig an, aaaber: k9 von 100[kHz] ist bereits ein knappes Megahertz. Allerdings mißt er nicht bis auf DC runter - wenn ich's recht in Erinnerung habe (ich bin jetzt zu faul, in's Labor zu latschen) ist bei ca. 10[Hz] nach unten Schluß. Und: Er hat sowohl asymmetrische wie auch symmetrische Ein- und Ausgänge (die symmetrischen allerdings noch mit TF-Steckern, so daß man sich für XLR Adapter bauen muß) und ist ein Zweikanalgerät - dadurch entfällt bei Messungen an Stereogeräten die dauernde Umstöpselei.

Die Klirrmessung wird übrigens nicht per FFT erledigt - in der Kiste sind höchst aufwendige, abstimmbare Filterbänke enthalten - entsprechend lange dauert es, bis bei 16[Hz] das Klirrfaktorergebnis da ist (bis zu 10[s]) - die Filter müssen nämlich natürlich erstmal eingeschwungen sein.

Grüße

Herbert

Nabend Herbert,

wäre ein Nachbau desRIM NFM2000 für Röhrenprojekte sinnvoll bzw. zu vertretbaren Preisen machbar?

Grüße,

Michael

Hallo Herbert,

ich belese mich zu den Geräten mal, danke! Gibt es auch Kombigeräte, mit denen ich gleich noch eine Messung des Frequenz- & Phasengangs machen kann?

Grüße, Thomas

Hallo,

@SB
Hier die verwendete Schaltung:

Parameter an der 6C33C:
Ub=310V
Uk=86,5V
Ua=205V
Ia=200mA

Die besten Ergebnisse erziele ich mit einer EF800 von Telefunken...die klirrt in der Schaltung fast richtig...bei 5W sind es "nur" noch 3% Gesamtklirr, mit hohem Anteil K3. (2,25%K2, 0,75%K3...der Rest verteilt sich auf K4 und K5).
Ich habe vorher mit einer potenten, nahezu klirrfreien Vorstufe rumexperimentiert....Das geht mit der "Russentonne" mal gar nicht. Klirrt noch schlimmer, als die von Dir ermessenen Werte. Übrigens bringt der Wechsel der Impedanz durch einen 4-Ohm Lastwiderstand, wie erwartet, zwar mehr Leistung, aber auch noch mehr Klirr. (Und natürlich einen ganz miesen Dämpfungsfaktor von ca. 2...Meine Cornwalls fühlen sich aber erst ab 4-5 richtig wohl, also kann ich mir die Beschaffung von 600Ohm Übertragern sparen.)
Und nun die ganze Messerei mit Gegenkoppelung "auf Line" bringen ist nicht Meins...Denn gut gemessen heißt lange nicht, dass es auch gut klingt...

@Goldrohr

Ihr beschreibt das typische Verhalten von Längsregelröhren in Klasse A, da gibt's auch nichts dran rumzubiegen.. Vorwärtskompensation bringt zwar den Gesamtklirr runter (da hptsl. K2 kompensiert wird), aber die ungradzaligen und Intermodulationsprodukte entstehen trotzdem an jeder Stufe, und steigen von stufe zu Stufe an!! Schön für's Papier der "Klirrwissenschaftler", zum Höhren nicht so erquicklich...

Mir war das auch schon vorher klar, aber die Optimierungen von SB haben mich kirgendwie dazu animiert, es doch mal zu versuchen...
Habe wieder was dazugelernt und vertraue dem LTSpice wieder vollends, denn die Simulationen decken sich nahezu perfekt mit der (unschönen) Realität.

Die ganzen Regelröhren taugen im Audio-Bereich nur richtig was als OTL-Treiber,...

Auch hier würde ich widersprechen...Die Regelröhren taugen im Audio-Bereich nur für Spannungsregelungen. (Und da will mir absolut nicht einfallen, was ich mit 500mA anfangen soll...vielleicht 845 in PSE...)

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

nun will ich Klirranteile nicht runterreden, denn die Besonderheit dieser Röhre liegt sicherlich nicht in ihrer Klirrarmut. Sie liegt in ihrer Fähigkeit, kleinste Details aufzulösen. Mit keinem anderen Verstärker - auch in der Transistorklasse - habe ich eine derartige Feinauflösung bemerkt.

Am Wochenende hatte ich bei der Frequenzweiche den letzten Siebelko von 2,2µF auf 10µF erhöht. Eine Änderung, von der ich mir keine klanglichen Änderungen erwartet habe - beim Aufbau hatte ich halt keine solchen zur Hand. Aber doch, der Klang hat sich nochmals einen Tick besser von den Lautsprechern gelöst. (Man geht direkt auf einen Lautsprecher zu und bestimmt die Entfernung, ab der man den Lautsprecher orten kann.)

Ebenso die Dynamik - damit meine ich, dass eine Verdoppelung der Eingangssignalspannung auch zu einer Verdoppelung des Ausgangssignals führt. Mindestens. Da eine Verdoppelung der Lautstärke eine Verzehnfachung der Leistung erfordert, muss ein Verstärker sogar etwas drauflegen, damit der die Dynamik des Originals erreicht. (OK, ein weites Feld.) Hier erlebe ich aber einen ganz neuen Spaß beim Musikhören.

Und dann die räumliche Darstellung - perfekt.

Sicherlich mag es Trioden geben, die das vielleicht noch besser können. Im kommerziellen Handel sieht man diese aber nicht. Auch die 6C33C ist beherrschbar.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #118) schrieb:

nun will ich Klirranteile nicht runterreden, denn die Besonderheit dieser Röhre liegt sicherlich nicht in ihrer Klirrarmut. Sie liegt in ihrer Fähigkeit, kleinste Details aufzulösen. Mit keinem anderen Verstärker - auch in der Transistorklasse - habe ich eine derartige Feinauflösung bemerkt.

Das kannst Du mit jedem Verstärker hinbekommen, wenn Du einen Aural Exciter vorschaltest.


DB

Ohje, hab ich mit meinem Thread was ausgelöst?
Bin leider selber noch zu garnix gekommen. Erkältung gehabt, jetzt Aua im Rücken von der Arbeit, ich warte jeden Tag sehnsüchtig auf Feierabend.
An meinem HF konnt ich nicht weitermachen weil noch Montageteile für die Hinterachse auf dem Weg sind aber da es sowieso Schneematschwetter ist hab ich eh grad keine Lust. Läuft echt bescheiden an das neue Jahr

Die Räumliche Auflösung und vor allem das lösen von den Lautsprechern sind mir auch wichtig, das sprach mich direkt an wie ich von der Schaltung las. Egal was für Musik ich nun grad mal höre oder nebenbei höre, ich will nicht die blöden Kisten hören, das macht einfach keinen Spaß. Finde ich jedenfalls. Da brauchts auch keinen Exciter für, wenngleich ich mal einen erschreckend simplen mit OPAs gebaut hatte vor ganz langer Zeit. Aber das hört man sich ja auch schnell satt. Ich glaub den hatte ich als Eingangsstufe bei einem Röhrenverstärker gemacht. Im Prinzip war es eine Klangschaltung eines Röhrenverstärkers nur mit OPAs umgesetzt. Hat wunnebar funktioniert. Keine Ahnung wo ich die Idee und die Schaltung her hatte.
Ich schweife ab.

So,
Gehäusemässig hab ich mich viel umgeschaut, irgendwo muss man beim Bau ja anfangen und das ist idealerweise das Gehäuse, denn da soll ja alles rein und drauf. Vielleicht ganz dirty einfach selber eins biegen wie anno Tobak und grüngraubeigen Emaillelack drauf und die billigen Plaste-Drehknöppe mit Pfeil dran. Hat ja auch irgendwie seinen eigenen spröden Charme. Mit 2mm Kupferblech ginge da was, Ecken zusammenlöten, Löcher rinn und ab dafür. Vielleicht auch blank in Kupfer lassen. Wäre auch mal was neues.
Um die Röhren rum vielleicht wie bei Yaqin so ähnliche Fassungen, aus Kupferrundmaterial, ich weiss nicht genau wie die heissen.
Sowas, nur nicht so eng und hoch um die Röhren, wird sonst zu heiss,

Vaccum Tube Shield

Ist zwar nicht das Hauptthema hier, aber was haltet ihr davon?

Hallo,

die dicken Töppe werden dafür zu dick sein. Auch darf kein Blech zwischen Fassung und Sockel sein, da die Stifte recht kurz sind. Die Röhre muss glatt auf der Fassung sitzen.

Als Gehäuse nehme ich gerne sowas:

http://www.ebay.de/i...e=STRK%3AMEBIDX%3AIT

Das Stanzen der Löcher ist zwar Schwerstarbeit, aber die Größe (30 x 50 x 12) passt ideal. Die Wärme wird gut abgeleitet. Und es sieht auch wirklich nach DIY aus.

Gruß
sb

Hallo,

ich benutze immer Hammond Gehäuse - gunstig und gut!

Grüße, Thomas

Ich meinte nicht genau diese Teile aus dem Link, sondern sowas in der Art wie die. Sollte nur so zur Veranschaulichung sein, das die 6c33c nicht in die Teile für eine ECC reinpassen ist klar. Diese Platte die da drunter ist stört nicht an der Röhre, ich denke da wird eine entsprechend grosse Öffnung sein, wäre ja unlogisch sonst. Also find ich jedenfalls.

Den Link kann ich mir gerade nicht anschauen, bin bei der Arbeit und hab grad Pause. Viele internetseiten können wir hier nicht mehr aufrufen seit wir einen neuen IT-Dienstleister haben. Demnächst geht Internet sogar garnicht mehr. Hatten wir letzte Woche schon als Problelauf, das läuft so gut das wir nichtmal mehr die Berechtigung fürs Firmen-Intranet haben

Hammondgehäuse kann ich mir mal anschauen, hab ich so bewusst noch nicht wahrgenommen glaub ich.

Jetzt konnte ich mir die Gehäuse mal anschauen, aber die sind so garnicht mein Fall.
Dieses hier hatte ich so ins Auge gefasst
Alugehäuse mit Kugelknöpfen

Alternativ dies hier, aber das ist eigentlich viel zu gross
Gehäuse mit KK und Griffen

Oder selbstgebaut in der Art wie The Craftsmen, nur halt in Kupfer statt verchromt und vielleicht ein wenig grosszügiger obendrauf was den Platz angeht, ganz so eng muss es ja nicht zugehen.
Craftsmen

Hallo,

Hammondgehäuse sind nichts anderes als einfache Stahlblech- oder Alukonstruktionen, erfüllen ihren Dienst, wie man es von einem Gehäuse halt verlangt

Willst du bei derartigen Gehäusehöhen wie im 2. Link die Röhren noch obendrauf setzen? Das wird ja dann ein Klopper.. Innen würde ich die Röhren andererseits aber auch nicht montieren wollen.. bei der Hitzeentwicklung von 6C33C..

Grüße, Thomas

Hallo,

Hammond macht auch recht ansprechende Holz/Alu oder Holz/Stahl Gehäuse...hier.

Richtig professionell, mit super einfacher Abwicklung und in Industriequalität geht auch hier.

Gruß, Matthias

Die Röhren wollte ich auf jeden Fall obendrauf montieren, zusammen mit Trafo und Übertrager, wie üblich halt.

Jetzt ist mir durch den Schäffer-Link auch wieder der Laden eingefallen an den ich mich zu rinnern versucht habe. Heavymetal-Aluminium.
Der Frontplattendesigner bei schäffer ist auch von Vorteil, hab gesehen das die auch andere Teile fräsen. Ich könnte das zwar hier bei mir in der Firma auch auf dem 3D-Zentrum machen lassen, aber dann werd ich wohl nächstes Jahr noch auf die Teile warten.

Muss ich mir mal zu Gemüte führen mit der Schäffer Software.

Mut zur Lücke! Ein Gehäuse darf ruhig nach dem aussehen, was es ist: Ein Unikat. Hut ab vor dem Zweckmissbrauch eines Backbleches.

Was man aber auch machen kann, ist Systemteile aus dem Alubau verwenden. Das hier zum Beispiel ist ein Aluprofil, zu dem es passende Verbinder gibt. Damit hat man die Ecken, die man mit Aluplatten verbinden kann. Auch gibt es Winkel und Dreiecke für Zwischenböden, und vieles mehr.



Gruß
sb

Okay, en Backblech wollt ich nun nicht unebdingt nehmen
Solche Profile kenne ich ja, wir verbauen sowas auch für alles mögliche. Ich arbeite bei einem grösseren Automobilzulieferer und da sind mir ja auch schon viele Sachen untergekommen. Aber dort machne lassen haut so nicht mehr hin, dauert zu lange und die Bürokratie ist auch unendlich.

Daher sind meine Möglichkeiten leider etwas sehr eingeschränkt. Früher hätte ich mir so ein Gehäuse selber gesägt, gebogen, gefräst usw. Lang lang ists her.

Vermutlich werde ich solche ähnlichen Profile nehmen und Kupferblech für die Wände benutzen. Oder halt Kuüferstäbe durchbohren und Gewinde reinschneiden, wäre ja dasselbe in grün. Muss mal schauen wie ich die Kühlkörper mache, Alu schwarz oder blank. Verkupfern ist bei Alu glaub ich nicht so einfach. Da sollte ich die Frontplatte vorne vielleicht seitlich über die KK überstehn lassen um die da zu verdecken.

Diese Profile und die passenden Alluminiumbleche bekommt man bei ebay und das Ganze ist in drei Tagen da.

Gruß
sb

Die Profile und bleche sind nicht das Problem. Wenn ich jetzt losgehe bei uns ins Lager dann hab ich die Sachen gleich. Das wird bei uns täglich Stangenweise und Tafelweise verarbeitet. Da haben wir Mitnahmescheine für Mitarbeiter wo wir uns Reste nehmen dürfen die sonst in der Mulde landen.

Bin immer noch nicht dazu gekommen mir mal ein Gehäuse zu skizzieren, das ist viel schlimmer. Hab grad wieder nullkommagarkeine Zeit.