6c33c SE mit Lt Spice

Besser wäre die Anodenspannung der 6c33c auf 250V zu setzen.Dann ist die Unsymmetrie bei Vollaussteurung fast weg.
230V scheint doch etwas zu wenig.

Hier die Ausgangspannung mit 250V Anodenspannung -Ug90V und Ruhestrom 200mA.


Gruss Röhrenzauber

Deine SRPP-Stufe läuft nicht als Solche, dazu ist die Last zu hochohmig.

MfG
DB

Hallo DB

Das kann schon sein das die SRPP nicht ihren optimalen Lastwiderstand sieht...

Auf jeden Fall wenn die Last unter 20Kohm ist ,dann gehen die 70Vs(140Vss) am Ausgang der SRPP in die Knie.

Hier die SRPP mit 20K Last(bei Vollgas)140Vss max. unverzerrt



Gruss Röhrenzauber

Man verläßt damit aber auch das Klirrminimum.
An der Stelle wären eine einfache Triode mit Anodendrossel oder eine Pentode zweckmäßiger, schon allein aufgrund der Tatsache, daß man dann keine Probleme mit der Faden-Katode-Isolation zu befürchten hat.


MfG
DB

Mehr als 10 Watt brauch ich nicht,auch wenns darüber Klirren sollte...

Habe die SRPP auf Platine und die läuft schon Jahre ohne Probleme.Möchte da nichts mehr ändern.
Auch wenns mit Anodendrossel etc. mehr Uss gibt.

So ist das für meine Hörgewohnheiten schon Optimal.10 Watt Triodenpower mit 140Vss Ansteuerung reicht hier aus.
Was stört ist die enorme Hitzentwicklung,da ist mir Innen im Gerät ein Kondensator aufgeplatzt weil obendrauf noch ein
Kühlkörper sitzt der auch noch enorm heiss wird.

Gruss Röhrezauber

Hallo Röhrenzauber,

Da ist noch Vieles verbesserungswürdig...
Schaltungsmäßig kann man ja so mit pseudo-SRPP tun. Ist halt Geschmackssache.
Aber da sind noch ein paar grundsätzliche "Homers".
Simulation:
Die ".tran" Direktive hat ein paar Parameter, die man auch nutzen sollte...
Deine Simulationszeit ist vieeeeel zu kurz. Da suimulierst Du "die Brotpreise von Chikago", aber nicht Deine Schaltung.
Die ist nämlich nach 3ms sicher immer noch nicht stabil. Du simulierst also ein Anlaufverhalten, nicht die "laufende" Schaltung ! Sieht man am Sinus, der noch in irgend eine Richtung rumeiert...Hier sollen mehrere Sekunden simuliert ("Stop Time") werden, damit auch alle Kapazitäten (virtuell) geladen sind.
Die "Time To Start Saving Data" setzt man dann so ca. auf 75-90% dieses Wertes. Damit werden nur Ergebnisse erfasst, nachdem die Schaltung einigermaßen stabilisiert ist. In Deinem Beispiel z.B. ".tran 5 4".
Da Du ja z.B. Klirr (FFT) errechnen willst, sollte am Ende auch noch "Maximum Timestamp" auf einen seeeehr kleinen Wert gesetzt werden z.B. 1µs, dann sieht ein Sinus auch wie ein Sinus und nicht wie ein "Eckus" aus. Meine Standard-Werte sind 10µs bis 100Hz, 1µs bei 1kHz und 0.1µs bei 10kHz.
Also für Deinen Fall wäre das dann ".tran 5 4 1u"...dann hast Du was Brauchbares simuliert. Das dauert dann aber auch entsprechend.

Die Angaben zu Deinem Übertrager sind mangelhaft. Laut Reinhöfer hat der Übertrager eine Impedanz von 600Ohm (Nennwert) und 585Ohm gemessen. Weiterhin ist die Primärinduktivität mit 3.6H angegeben. So sind dann also 3.6H primär (mit 42Ohm Serienwiderstand) und 49mH sekundär (mit 0.6Ohm Serienwiderstand) anzugeben. 585Ohm / 8Ohm = 73,125...also: 3.6H / 73,125=0,0492H=49mH. Der Koppelungsfaktor soll (laut Reinhöfer) mit 0.9997 für SE-Übertrager angegeben werden. Setzt man diese Werte ein, gelangt man mit der Simulation richtung Realität...
Da Du jedoch die Gleichstromwiderstände der Übertrager-Wicklungen unterschlägst, stimmt Deine Anodenverlustleistung auch nicht, denn es fallen ca. 10V über der Primärwickelung ab...deshalb sind es am Ende nur 44W an der Anode.

Da der Reinhöfer AÜ nur 3H Primärinduktivität hat gibts im Tiefbass 20Hz-50Hz etwas mehr Verzerrungen und Leistungsverlust bei realen Messungen mit Scope.

Das ist so nicht richtig. Der "Reinhöfer" kann das schon, nur Deine Schaltung nicht.
Ruhestrom zu gering...besser Ug auf -75V...Und Dein C4 ist zu klein (für R11=20k). Was soll der R10 mit 200k?

Das soll für den Anfang reichen...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias

Danke für die Tipps !!! Mit der Stoptime habe ich auch versucht,aber wenn ich 1Khz sinus simuliere und 1s bei stoptime
angebe.(simulationsdauer)Dann ist im schwarzen Zeitfenster der sinus nicht mehr einsehbar(zuasammengedrückt)
Ich müsste das Zeitfenster in "millisekunden ändern" ??? bekomm ich nicht hin...

Zum AÜ hast recht 3,6 H.Und der geht auch sehr gut.Fast kein Pegelabfall bei Tiefen frequenzen bei 10Watt Uaus.
(Nur bei 20-40Hz scheints der Sinus etwas verzerrt)mit Oszi und Lastwiderstand gemessen.

Der 200K hatte da meine potis für die negative Ug.Könnte mann als Gitterableitwiderstand sehen,aber das brauchts glaube
nicht bei fester Ug.

Bei der Primärwicklung fallen nur ein paar Volt ab,der Rdc ist sehr klein.

Gruss Röhrenzauber

Hi Röhrenzauber,

Das hört sich nach zu wenig Fesrtplattenspeicherplatz an...(So eine Simulation erzeugt sicher einige GB an Daten...)
auf der Platte... und vor allem in dem Arbeitsverzeichnis, also in dem die ".asc"-Datei liegt...
Wie sieht es da aus? Ich habe hier 96GB RAM und ca. 1TB SD-RAID 5 mit SSD "am Start" und kann mir solche Engpässe gar nicht mehr vorstellen.
Vielleicht wäre auch ein Screenshot von Nutzen.

Gruß, Matthias

Hi Matthias

So bin am ausprobieren, Heftig was hast für hochgezüchtete Rechner...
wie gesagt habe ich das Problem wenn ich 1Khz mit 5s "Stoptime"mache.

Ich möchte den 1Khz Sinus ja sehen ,aber 1s oder bei 5s"Stoptime"geht es nicht...nur bei z.b 5ms dann
klappts.

1/f=1/1000Hz= wären 1ms

ist ein alter Windows XP Flutsche mit 2Gb Ram.Aber auch an einen Windows 7 Rechner gehts nicht.



Gruss Röhrenzauber

Mal reinzoomen?

Hallo Röhrenzauber,

hier, so klappt das auch mit der ECC99:



Richtig ist, dass man im Heimbereich selten über 3 Watt hinauskommt. Diese Schaltung geht bis etwa 13 Watt hinauf und erreicht erst bei den letzten Watt einen Wert über 1 Prozent.

Der Trick bei der Treiberei einer 6C33C ist, die krumme Kennlinie der Russin mit der Treiberröhre zu spiegeln. Irgendwelche Kaskodenderivate schaden dem Klang nur.

Gruß
sb

Hallo SB

Das wäre eine alternative nur mit einer ecc99.Aber ich finde die SRPP vom Klang ganz gut.
Also 10 Watt reicht auch aus.Ich möchte möglichst bei 45-50 Watt Anodenverlust bleiben,weil das
der Lebensdauer bestimmt gut tut.

Matthias hat schon recht es fallen ja noch 10V an der Primärseite ab.Ich hatte bei Spice den AÜ Rdc
vergessen

Goldrohr mit zoomen bringt nix.

Gruss Röhrenzauber

Hallo Röhrenzauber,

Goldrohr liegt schon richtig...
"Gummiband-Funktion" der Maus...Also Maus auf linke obere Ecke des zu zoomenden Bereiches des Graphen...linke Taste festhalten und Maus auf rechte untere Ecke...linke Maustaste loslassen...

Gruß, Matthias

Ja DANKE jetzt klappt es mit dem Zoom !!

Nach mehr als 10 Simulationen wird es extrem langsam,dann muss mann Lt Spice immer Neustarten
aber gut,,nicht so tragisch...

Gruss Röhrenzauber

Hi Röhrenzauber,

Naja, nun scheinst Du ja klar zu kommen.
Spice-Simulationen sind ein sehr mächtiges Werkzeug, wenn der Simulierende weiß, was er tut. (Wie immer sitzt ja das Problem vor der Konsole... )
Es ist wirklich sehr empfehlenswert, sich mit den Grundlagen und auch weiterführend mit diesen Werkzeugen zu befassen. Dann kann man Schaltungen optimieren, die man noch nicht mal aufgebaut hat. Wichtig sind hier Simulationsparameter (z.B. bei Übertragern), die die Realität möglichst genau abbilden.

Z.B. sind die Modelle, die die 6C33C abbilden sollen (es gibt da mehrere in den Weiten des Netzes) , allesamt Schrott. Speziell bei dieser Röhre laufen die Simulation und die Realität absolut auseinander. Abhilfe schafft dann nur das aufnehmen eines Kennlinienfeldes der Röhre und deren Umsetzung in ein mathematisch exaktes Röhrenmodell. Die Spannungsunsymmetrie ist an dieser Röhre real längst nicht so hoch, wie in der Simulation (mit z.B. Deinem Röhrenmodell). Die Röhre ist zwar "krumm", aber so "krumm" nun auch wieder nicht, wie ich bei realen Messungen festgestellt habe.
Aber dieses Rohr ist speziell ein Fall für Sb, da dessen "Lieblingsröhre".

Betreffend Deiner Schaltung...Nimm ruhig ein paar Ratschläge von hier an, Du wirst staunen, was mit der Reinhöfer-6C33C-Kombi tatsächlich geht.

Gruß, Matthias

mk0403069 (Beitrag #16) schrieb:

Die Röhre ist zwar "krumm", aber so "krumm" nun auch wieder nicht, wie ich bei realen Messungen festgestellt habe. Aber dieses Rohr ist speziell ein Fall für Sb, da dessen "Lieblingsröhre".

Aber grad versuche ich deine und meine Welten zusammen zu bringen: Ich habe mir nun endlich 4 Stück Anodendrosseln 600H besorgt und verbaue sie in meinen Endstufen mit der 7N7. Die ersten Versuche sind vielversprechend. Bis Montag sollen sie ins Wohnzimmer zurückkehren.

Die letzte Besonderheit ist ein variables Netzteil, um die Anodenverlustleistung dem jeweiligen Leistungsbedarf anpassen zu können - zum Wohle der Lebensdauer.

Gruß
sb

Hallo Matthias,

mk0403069 (Beitrag #16) schrieb:

Z.B. sind die Modelle, die die 6C33C abbilden sollen (es gibt da mehrere in den Weiten des Netzes) , allesamt Schrott. Speziell bei dieser Röhre laufen die Simulation und die Realität absolut auseinander. Abhilfe schafft dann nur das aufnehmen eines Kennlinienfeldes der Röhre und deren Umsetzung in ein mathematisch exaktes Röhrenmodell.

möglicherweise streuen die Exemplardaten (das macht bei Röhren für Längsregler auch nichts) so stark, daß man für ein vertrauenerweckendes Simulationsergebnis das Modell an genau das vorliegende Röhrenexemplar anpassen muß, was zumeist auch nicht besonders einfach ist.


MfG
DB

Hallo Matthias und SB

wenn mann das liesst was Spice alles kann...puh...

Ja die Kennlinie ist hinten Krumm und flach :was wohl zu höheren Klirr führt.(unproportionale
Ug(Ansterungs) Anodenstrom verhältnisse)


Mann könnte die 6c33c auch mit 180V 200mA (-Ug60V) betreiben.(Gibt weniger Ausgangsleistung)

Bei Vollaussterung bei diesem Arbeitspunkt mit 140Vss Ansteuerung zieht das Gitter der 6c33c wohl Gitterstrom von
1mA ??.

siehe hier



Na gut Die Arbeitspunkte muss mann sich wohl selber zum besten aussuchen und das Testen.

Gruss Röhrenauber

Wenn Du bei Ug1 = -60V mit 140 Vss ansteuerst, sollte der Gitterstrom ja auch nicht weiter verwundern....

Ja hast recht,wollte halt nur mal Testen was da so an Gitterstrom fliesst bei Übersterung.

Da ist die ecc99 keine schlechte Wahl als Treiberröhre denn die kann schon ewas mehr Strom liefern;)

Gruss Röhrenzauber

Wenn das Gitter gegenüber der Kathode positiv wird, dann fließt über das Gitter immer etwas Strom ab. Sie wirkt dann wie eine Anode. Daher soll bei der 6C33C der Gitterableitwiderstand auch immer unter 200 kOhm sein.

Das hat wohl nichts mit der Strompotenz des Treibers zu tun.

Große Streuung? Weniger als ich dachte: Von den 25 aus meinem Fundus schwankt der Kathodenstrom zwischen 206 mA und 226 mA - allerdings mit automatischer Gittervorspannung über einen Kathodenwiderstand. Anders sollte man sie aber auch nicht betreiben.

Gruß
sb

Wenn Gitterstrom bei Übersterung fliesst ,dann sollte der Treiber genug Strom liefern Können ,damit
die Treiberspannung nicht zusammenbricht.
Ist doch glaube auch so wie bei der Millerkapazität ,besser niederohmig
mehr Strommässig ansteuern.

Hallo DB,

Ja, ich habe auch schon davon gelesen, dass die Exemplarstreuungen bei dieser Röre extrem sein sollen, was ja für eine Längsreglerröhre wirklich nix macht. Übrigens, Sb, 206 bis 226 ist schon recht beachtlich . Das sind 10%...im Arbeitspunkt, bei automatischer Gittervorspannung. Damit ist noch nix über die Verstärkung und den Innenwiderstand ausgesagt. Da muss man dann wohl wirklich selbst matchen.

Das mit den Spice-Modellen ist gar nicht so schlimm, das manuelle Aufnehmen der Kennlinien oder das Ausmessen mit enem Curve-Tracer macht die Sache spannend (und aufwändig)...
Allen daran Interessierten sei das Java-Programm "paint-kit" wärmstens empfohlen. Ein wirklich gutes Werkzeug zum Generieren von Röhrenmodellen.
Man braucht nur eine Kennlinien-Schar als Graphik und kann dann mit den Schiebereglern der Parameter hin und her jonglieren, bis die simulierten Kennlinien auf den Kennlinien der Grafik liegen.
Beispiel:


Dann wird ein Röhrenmodell für Spice generiert, was wirklich perfekt die Realität abbildet...


Man kann damit auch prima Übertrager-Impedanzen simulieren und die entsprechende Leistung und den zu erwartenden Klirr und Ri abschätzen...

Leider ist das ein Ami-Programm, also entweder die Ländereinstellungen des PC auf US-Englisch oder in den Parametern die Kommata durch punkte ersetzen. Schon kann man munter drauflos simulieren...

Das Programm gibt es hier.
Ist auch noch mal schön erklärt an einer WE300B...

Was haben nur die "Altvorderen" ohne solche Werkzeuge, nur bewaffnet mit Papier Stift und Rechenschieber geleistet...

Gruß, Matthias

Hallo,

@Röhrenzauber:

Heftig was hast für hochgezüchtete Rechner...

Ja, die tun normal andere Jobs...Berechnen von Landkarten aus "Open Street Maps"- Daten für Europa oder die Welt...
Oder so gemeine Dinge, wie Umrechnung von Luftbildern in DOP 5 (5cm pro Pixel) in das "Shperical Mercartor Format für Google-Slippy-Maps".
Das LTSpice kann sowas nur mit maximal 4 der vorhandenen Prozesssoren nutzen...deshalb laufen hier meist 4 Simulationen gleichzeitig ;-)

Da dran hängen 3 Bildschirme mit nicht all zu kleiner Auflösung... (1920 x 1080 Pixel)...Ich habe hier also Rechenleistung "bis zum Abwinken"...
Und das ist gut so.,
Wenn man Röhrenverstärkerschaltungen an den Grenzen der Realität simulieren will, ist genau DAS die Voraussetzung,

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

wenn man sich ein eigenes Röhrenmodell zusammenbasteln will, ist möglicherweise das Buch "Simulation von Röhrenverstärkern mit SPICE" von Alexander Potchinkov hilfreich.


MfG
DB

Hallo Matthias

Eine menge Rechenleistung hast.Cooles Programm damit kann mann schon was machen bestimmt.
Aber für den Anfang reicht mir erst mal Lt Spice.
Open Street Maps kannte ich gar nicht sieht auf jeden fall irgedwie besser(Bunter) als google maps aus

Gruss Röhrenzauber

Hallo,

weil es hier passt, mal eine Frage an die Simulationsexperten:

Kann man da noch was optimieren?



Weil Matthias mir so in den Ohren lag, den Treiber mit einer Anodendrossel aufzurüsten, hab ich das mal probiert. Habe bislang erst 2 Stunden Hörprobe hinter mir. Kann sagen, recht gut. Aber es gibt ein paar Kleinigkeiten.

Zunächst fällt auf, dass der Frequenzgang absolut topfeben ist - von 20 Hz bis 20 kHz eine gerade Linie. Die Räumlichkeit scheint einen Tick größer. Gegenüber einem reinen Widerstand ist die Verbesserung gering, aber durchaus hörbar.

Aber - die Vorstufe ist nun sehr klirrarm. Damit ist eine Spiegelung der Kennlinienkrümmung der Endröhre in der Vorstufe nicht mehr möglich. Das Klirrverhalten ist daher allein von der 6C33C geprägt. Und das heißt, 1 Watt = 0,35%, 1% bei 7,5 Watt. 3% bei 13 Watt. Eine Vorwärtskompensation gelingt nicht mehr. 13 Watt bei 1% ist nicht drin. Zwar kann ich die Endleistung dank des Regeltrenntrafos nahezu beliebig nach oben schrauben, aber 10 Watt unter einem Prozent ist nicht mehr drin.

In der Versuchsschaltung mit allen Widerständen als Potis habe ich mich zu Tode verreguliert. Das hier ist das Optimum. Allerdings waren viele Widerstandswerte in dem Regelbereich nahezu wirkungslos. Diese Schaltung ist daher sehr unabhängig von den Toleranz der Röhren.

Wichtig war mir, die Gitter aller Röhren im Ruhestrom so hinzubekommen, dass die Vorspannung in jedem Fall eine Ansteuerung im negativen Bereich bewirkt. Ein Punkt, der mir bei vielen Schaltungen nicht berücksichtigt scheint. (Aber einen RIAA-Vorverstärker mit -50mV hinzubekommen, ist mir noch nicht gelungen.)

Gibt eine Simulation noch was her zur Optimierung? Wenn halt einer (ich guck da mal den Matthias mit der großen Rechenleistung an) die Zeit finden sollte, das wär schon prächtig.
Danke
Gruß
sb

Hi Sb,

Aber - die Vorstufe ist nun sehr klirrarm. Damit ist eine Spiegelung der Kennlinienkrümmung der Endröhre in der Vorstufe nicht mehr möglich. Das Klirrverhalten ist daher allein von der 6C33C geprägt. Und das heißt, 1 Watt = 0,35%, 1% bei 7,5 Watt. 3% bei 13 Watt. Eine Vorwärtskompensation gelingt nicht mehr.

Naja....über klirrarme Vorstufen hat sich bis jetzt wohl noch keiner beschwert ;). Das ist ja der Sinn des Tuns, wenn die Endstufe auch klirrarm ist. Mit der 6C33C müssen wir da anders um. Ich werde die Tage mal die Kennlinien meiner 4 Exemplare aufnehmen und ein halbwegs brauchbares Röhrenmodell erstellen. Danch sehen wir mehr.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

du tust der Menschheit einen großen Dienst! Inzwischen habe ich einige weitere Stunden mit der neuen Modifizierung gehört. Diese aufzubauen war ein großes Stück Arbeit. In den beiden Geräten musste ich zunächst den Platz schaffen für die neuen Anodendrosseln. Die beiden Trafos für Heizung und Anoden konnten raus, weil es für die eh zu warm wurde und ich nun externe Eisen nutze. Der Anodentrafo hatte nur 10% Reserve und der Heiztrafo gar keine. Ein 500VA-Trafo für die Anoden macht sich auch klanglich bemerkbar und ist für diese Konstellation zu empfehlen.

Zum Klang ist zu sagen, dass ich noch unschlüssig bin. War die Arbeit von 3 Tagen umsonst? Es ist nun so, dass Black Sabbath mit 3 Watt pro Stufe (also mal 4) die Wände zum Wackeln bringen kann, jedoch ein einzelner Sopran oder ein Chor klettert leicht bis zu 10 Watt hoch, ohne als zu laut zu wirken. Und da beginnen nun die Neuen zu kratzen. Es gibt auf der anderen Seite erkennbare Verbesserungen in der räumlichen Auflösung.

Eine Lösung könnte sein, die Anode bis 330 V hochzuziehen - abzüglich der 80 V an Rk bliebe man innerhalb der empfohlenen Werte. Das ist aber eine Lösung, die sich nur mit einem Regeltrenntrafo realisieren lässt, es sei denn man hat die Röhre in großen Stückzahlen im Keller. Anodenspannung ja nach Bedarf.

Gruß
sb

Hallo SB

Ich glaube so schlimm ist das alles nicht ,wenn du sie nur bis 5Watt im Heimbereich ausnutzt.
Da sollte sich doch der Klirr in Grenzen halten müssen ,auch mit Anodendrossel.

Vielleicht wäre eine Leistungssteigerung mit einem PP Amp (30 Watt mit hohem DF)für die Elektrostaten
sinnvoller ,weil die ja nicht so viel an db abgeben.

Ich brauche für meine 98db Hörner nicht mal ein Watt ,und das ist dann schon kriminell was da an Lautstärke
rauskommt

alles nur positv gemeint,,,

Gruss Röhrenzauber

Röhrenzauber (Beitrag #31) schrieb:

Vielleicht wäre eine Leistungssteigerung mit einem PP Amp (30 Watt mit hohem DF)für die Elektrostaten sinnvoller ,weil die ja nicht so viel an db abgeben.

Nö. Elektrostaten haben eine mit steigender Frequenz fallende Impedanz, die brauchen Verstärker mit geringem DF.


MfG
DB

Die ESL von Quad brauchen einen DF von mindestens 10. Meine ML aber scheinen in der Tat keinen Wert auf DF zu legen. Ich habe sie mit hohem DF (100 - Transistoren) und mit geringem (2 - Röhren) betrieben. Mit Röhren klingen sie um Welten besser. Angesichts der Monsterweiche, die der Hersteller ursprünglich verbaut hat, schmilzt aber ohnehin jeder DF zu nahe Null.

Sie werden in einem sehr großen Raum betrieben. Und bei Solostimmen oder Chor geht die Leistungsanzeige schon leicht über 10 Watt pro Stator. Daher kämpfe ich auch um gerade diesen Leistungsbereich. Gestern habe ich die Anoden mit 300 Volt betrieben, Spannungsabfall am Rk mit 330 Ohm lag bei 85 Volt. Anodenverlustleistung also etwa 55 Watt und 226 mA pro Röhre. Das ist knapp unter dem Maximum. Der Hersteller gibt ihr dann höchstens 3.000 Stunden. Daher auch der Regeltrafo im Netzteil.

Maßgeblich für die Verzerrungswerte ist der Spannungsabfall an den Kathodenwiderständen. Denn der bestimmt für die Ansteuerung den Punkt, an dem der Peak der Signalspannung am Gitter den Nullpunkt erreicht. Und ein positives Gitter verträgt die Röhre überhaupt nicht. Bei 85 Volt Kathodenspannung kann die Röhre also 170 Vss verarbeiten. Und das tut sie ganz ordentlich.

Dieses Verstärkerkonzept hat halt die Kostenseite und die vergleichsweisen geringen Spannungen für sich: Man hat einen Trioden-SE mit teurem Übertrager (wie alle guten Verstärker) aber mit geringen Kosten für den Netztrafo und auch alle sonstigen Bauteile sind günstig zu bekommen. Er schafft auch mit einer einfachen Drossel aus einer Neonröhre einen Fremdspannungswert am Ausgang von derzeit (mit Gleichstrom-Heizung) 0,15 mV. Mit Wechselstrom-Heizung lag er bei 0,3 mV.

Gruß
sb

Hi Sb,

Kannst Du mal die genaue Heizspannung an den Pins der 6C33C messen?
Dieses Rohr ist verdammt heizleistungsabhängig, wie ich gestern beim Aufnehmen der Kennlinien festgestellt habe.

Gruß Matthias

Ja, doch - es sind genau 12,6 Volt, direkt an den Pins.

Das weiß ich deshalb so genau, weil die im Betrieb offen zugänglich sind und die Heizung zuvor mit einem genau ausgeregelten Schaltnetzteil und jetzt mit einem Regeltrenntrafo eingepegelt werden - bin halt ein Kontrollfreak und deshalb hat das externe Netzteil eine Spannungs- und Strom-Anzeige. Und die steht immer auf 13,1 Volt, weil auf dem Weg zum Gerät 0,5 Volt abfallen.

Diese Problematik war mir auch aufgefallen, weil die Versuchsschaltung immer bessere Werte hatte, als nachher im Gerät erreicht wurden. Da war die Heizung noch bei 6 Volt.

Danke für deine Fleißarbeit.

Gruß
sb

Hallo

Die 6c33c braucht ungefähr 15-20 minuten bis sie stabil läuft.(Ruhestrom bleibt erst dann stabil)
vielleicht hilft das weiter.

Gruss

Hallo,

@Röhrenzauber,

Die 6c33c braucht ungefähr 15-20 minuten bis sie stabil läuft.(Ruhestrom bleibt erst dann stabil) vielleicht hilft das weiter.

Dank für den Hinweis...Da ich absoluter Anfänger bin, lasse ich vor dem Aufnehmen irgendwelcher Kennlinien gern eine Stunde bei Betrieb im Arbeitspunkt vergehen

So, also Röhrenmodell steht.

@Sb
Was genau ist denn das Ziel des Tuns? Du hast da ein paar ???-Kopplungen verbaut, die ich so nicht realisieren würde. Soll es nun eine doppelte Gegenkoppelung oder eine Kombination aus Mit- und Gegenkoppelung werden? Wie soll der DF der "Hochton-Einheit" werden...eher hoch, oder eher gering...TT...die gleiche Frage...Deine realisierte Schaltung lässt da schon ein paar Fragezeichen über meinem Haupt erscheinen.
Wie sind die Trennfrequenzen der vorherigen aktiven Weiche? Vielleicht Schaltung dazu? Irgendwelche "Impedanzschriebe" des ML-Panels und des TT vorhanden? Auch (simulierte) Optimierung ist schwierig, wenn das Ziel der Optimierung wenig bis nicht bekannt. "Bester Klang" reicht da nicht.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

kann es sein, dass die Anodendrosseln eingespielt gehören? Jetzt nach 5 Tagen des Probehörens hat sich der Klang nochmals verbessert. Inbesondere in Bezug auf Räumlichkeit und Tieftonfähigkeit hat die Schaltung deutlich zugelegt. Was die zwei 30-cm-Bässe in den Raum prügeln, ist schon zum niederknien.

Aber zu deinen Fragen: Die Tennfrequenz der Aktivweiche liegt bei 220 Herz. Sie trennt mit 18dB und sieht so aus:



Der Impedanzverlauf der Statoren liegt bei der unteren Grenzfrequenz bei 8 Ohm und geht linear runter auf 1 Ohm bei 20kHz. Durch Zuschalten des ersten RL-Glieds geht die untere Impedanz auf 4 Ohm runter.

Die Bässe sind in einem geschlossenen Gehäuse, haben eine Nennimpedanz von 4 Ohm, die zu der Resonanzfrequenz hin ansteigt - vermutlich oberhalb von 20 Ohm.

Ich habe daher zwei Mal eine klare Gerade für den Impedanzverlauf. Daher auch die Versuche, die Gegenkopplungen impdanzabhängig zu gestalten. Die klassischen GK an den 8 bzw. 4 Ohm-Klemmen der Übertrager sind bei den Betrachtungen zu vernachlässigen. Ihre Wirkung liegt nur bei 2 dB. Aber über den Trimmer, er ist auf 500 Ohm eingestellt, kann man die Kathodenspannung am Treiber beeinflussen. Im Gegensatz zu deinem 400 Volt Ansatz ergibt sich an dieser Kathode kein ausreichendes Potential für eine stimmige GK. Wie du da auf einen 15k Rgk gekommen bist, konnte ich in der Simulation nicht nachvollziehen. Da die Treiberröhre mit etwa 15 Volt Signalspannung angesteuert wird, sollte man an der Kathode schon um die 8 Volt haben.

Die hauptsächliche GK-Wirkung (aber auch nur etwa 5 dB) kommt (Mittel-Hochton) vom Reihenwiderstand zum Stator und (Bass) vom Kathodenwiderstand. An beiden liegt ein phasengleiches Signal zur Kathode des ersten Systems an - also keine Mitkopplung - und dieses Signal variiert mit der Impedanz.

Wenn der Elektrostat nach oben eine sinkende Impedanz hat, dann steigt der Spannungsabfall an dem 0,5 Ohm Widerstand und die GK nimmt zu. Der Kondensator in dem GK-Zug verhindert ein Absinken der Gittervorspannung auf nahe Null.

Beim Bass hätte man das gleiche machen können, aber dann versaut man sich mit dem 0,5-Ohm-Widerstand den Dämpfungsfaktor. Daher der Abgriff an den Kathode. Er hat im Prinzip die gleiche Wirkung. Steigt zu den tiefen Tönen die Impedanz, dann steigt auch der Widerstand der Primärwicklung des Übertragers und das GK-Signal an der Kathode verringert sich. Damit hört man bei "Brother in Arms" einen echte 20 Hz-Bass.

Diese Schaltung hatte sich auch mit dem Anodenwiderstand am Treiber bewährt. Der Unterschied zur Anodendrossel ist nun aber, dass der Treiber keine Krümmung der Kennlinie mehr aufweist. Daher kann man die Verzerrungen der Endröhre nicht mehr durch eine ebensolche - aber spiegelverkehrte - in der Treiberröhre eleminieren. Die Schaltung hat nun im Vergleich zu früher einen deutlich höheren Klirr - was mich fast auf das Niveau der C3g-Lösung zurückwirft. Es hilft halt nicht wirklich, eine Endtriode möglichst klirrfrei anzusteuern - im Gegeteil.

Die Anodendrossel führt zu einem besseren Impulsverhalten, verschlechtert aber die Verzerrungen. Letzters will ich ihr noch austreiben, um dann für die kommenden Monate glücklich zu werden.

Gruß
sb

... und das ist der Raum, in dem diese Anlage aufspielt.

Hi Sb,

Ich habe da jetzt erstmal Deine alte Schaltung (hier) mit den 7N7 und R-C-Koppelung mit meinem neuen Modell simuliert...(Jetzt komme ich simuliert auch auf ähnliche Klirrwerte, wie von Dir ermessen.)
Genau, wie ich es vermutet habe. Gesamtklirr gering, aber Klirrspektrum eher zu einem PP- Verstärker passend...der Tribut an Klirrkompensationen...
Hier das neue Modell, für Alle, die mitspielen wollen...

.SUBCKT 6S33S 1 2 3 ; Plate Grid Cathode
+ PARAMS: CCG=6P CGP=1.400P CCP=1.900P RGI=2000
+ MU=2.74 KG1=236.7 KP=12.7 KVB=221.9 VCT=0.2 EX=1.5
E1 7 0 VALUE={V(1,3)/KP*LOG(1+EXP(KP*(1/MU+(VCT+V(2,3))/SQRT(KVB+V(1,3)*V(1,3)))))}
RE1 7 0 1G ; TO AVOID FLOATING NODES
G1 1 3 VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1}
RCP 1 3 1G ; TO AVOID FLOATING NODES
C1 2 3 {CCG} ; CATHODE-GRID
C2 2 1 {CGP} ; GRID=PLATE
C3 1 3 {CCP} ; CATHODE-PLATE
D3 5 3 DX ; POSITIVE GRID CURRENT
R1 2 5 {RGI} ; POSITIVE GRID CURRENT
.MODEL DX D(IS=1N RS=1 CJO=10PF TT=1N)
.ENDS
*$

Ausgemessen wurden hier zwei gematchte Exemplare NOS mit 0 Stunden...
Anscheinend viel steiler, als die Exemplare, die Du so nutzt...

Mit Deiner neuen Schaltung (mit Anodendrosseln)... Klirr insgesamt höher, aber eher triodig...K2 überwiegt, K3 viel geringer gegenüber vorher...
Soviel vorab...

kann es sein, dass die Anodendrosseln eingespielt gehören? Jetzt nach 5 Tagen des Probehörens hat sich der Klang nochmals verbessert. Inbesondere in Bezug auf Räumlichkeit und Tieftonfähigkeit hat die Schaltung deutlich zugelegt. Was die zwei 30-cm-Bässe in den Raum prügeln, ist schon zum niederknien.

Nö, das ist eher psychoakustisch...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias

Danke für das Röhrenmodell.Ist bestimmt viel Arbeit das hinzubekommen

Ich habe mal den FFT probiert,bei mir scheinen leider die ungeraden K3 usw. zu dominieren
mit der SRPP...

SB ,du hast ein gemütliches Musikzimmer

Gruss Röhrenzauber

Hallo,

im Gegentaktbetrieb heben sich die beiden K2-Anteile gegenseitig auf. Das ist unabhängig von Trioden- oder Pentodenbetrieb.

Wie verhält sich denn die Simulation bei veränderter Impedanz?

Gruß
sb

So noch mal sim. mit 50mV (3Watt).Es scheint doch K2 zu dominieren K4 ist sehr klein,
wäre doch besser wenn er wie K2 gross ist,oder sehe ich das falsch?
Mit 4bis 16 Ohm Last am AÜ bleibt es fast gleich.

Hier mit 8ohm Last


Wenn ich die SRPP mit 20Kohm belaste geht K2 etwas runter.

Gruss Röhrenzauber

Hallo,

Bin jetzt mit der ganzen Simuliererei durch. Stelle fest, dass sich zu den Annahmen und Ergebnissen aus 2014 hier...wenig bis goanix geändert hat.
Lediglich Deine (Sb) Sichtweise auf die Dinge hat sich geändert. Wo vormals das Geradeaus-Konzept (1-stufiger Treiber auf Endröhre) propagiert wurde, kamen jetzt Gegenkopplungen und "Rolf-Kopplungen" über mehrere Systeme zum Einsatz.
Dass nun die 6SN7(7N7)-Treiberei mit Anodendrosseln, einen Gesamtklirr, bei 13W von 1,5% erzeugt, wovon 1,4% auf K2 entfallen wird nun vorgeworfen...gegenüber der Murkserei mit 1% K3 ohne die Anodendrosseln.
Sb, Du hast hier mal Schaltungen als "wohlklingend" propagiert, die nahezu 10% Klirr bie 13W gemacht haben...und jetzt stören 1,5%?

Abschließend ist zu sagen...6S33S gehören entweder in eine Längsregelung zur Anodenspannungsversorgung, oder in die Tonne.

Gruß, Matthias

Übrigens, Sb, schick mir 'ne PM, ich kaufe Dir die Anodendrosseln zum vollen Preis ab...wo ich Dir doch so in den Ohren lag ...Habe hier bestimmt Verwendung dafür...mit audiotauglichen Endstufenröhren...

Hallo Matthias,

mk0403069 (Beitrag #44) schrieb:

Abschließend ist zu sagen...6S33S gehören entweder in eine Längsregelung zur Anodenspannungsversorgung, oder in die Tonne.

Mit der 6S33S und Konsorten kann man ganz hervorragende Klasse A Gegentakter bauen. (Oder OTL.) Nur für SE taugen die nix.

Grüße
GR

Nö! Mit der 6C33C kann man einen hervorragend klingenden SE-Verstärker bauen. Die Frage ist nur, wie bekommt man eine möglichst hohe Endleistung heraus und wie ist bei den verschiedenen Modellen der Klirrverlauf über die Leistungsstrecke. Alle Lösungen zeichnen sich dadurch aus, dass man mit moderaten Spannungen auskommt und im Gegensatz zu den meisten Lösungen aus dem Netz keine gewaltigen Netztrafos braucht. Das schränkt aber die Treiberwahl ein.

Die optimale einstufige Lösung war mit der C3g insoweit ausgereizt, dass bei 1 % Klirr die Endleistung nur bei 7 Watt lag, 3 % bei 11 Watt. Und das setzte zudem einen sehr potenten Vorverstärker voraus. In der Kette mit RIAA-Pre musste der Lautstärkeregler schon bis Maximum aufgedreht werden, um das Leistungsende knapp zu erreichen.

Daher der zweistufige Treiber. Die ECL82 sah eigentlich ganz gut aus: 9 Watt bei 1 %. Ebenso die ECC99, die aber ohne GK nur 5 Watt bei 1 % schafft. Da musste eine GK her: 5dB GK ergab immerhin schon 12 Watt bei 1 %.

Die 7N7 war da eindeutig besser, ihre Kennkurve passt saugend zu der der 6C33C. Und sie liefert genügend Verstärkung, um auch Vinyl bei einer Lautstärkeregelung bis etwa "14 Uhr" ins Maximum zu treiben. Im klanglichen Bereich bei moderaten Lautstärken waren die Verluste geringer als angenommen. Bei sehr hohen Lautstärken war diese Lösung freilich besser, weil sie im entscheidenden Grenzbereich klirrärmer ist.

Der Klirrverlauf der C3g ist langsam aber geradlinig ansteigend. Der 7N7-Verlauf war flach und stieg erst hinten an. K2 war eliminiert. K3 dürfte bei beiden Varianten gleich gewesen sein. Bei gehobener Zimmerlautstärke - das dürften etwa 5 Watt sein - klang die 7N7-Lösung einfach sauberer, klarer, Klavier kam echt "perlend".

Mit der Anodendrossel bin ich noch nicht fertig. (Danke, Matthias, für dein Angebot, aber so schnell gebe ich nicht auf, und deine Bewertung klingt mir dann doch zu sehr nach Schutzbehauptung.) Wie diese Kombination bei den Werten aussieht, ist eine Sache. Eine Andere ist der Klang. Einen Vergleich zu der C3g kann ich nicht mehr vornehmen, das ist zu lange her. Und es sind nur winzige Details und stark davon abhängig, in welcher Lautstärke man genießt. Aber ich sehe noch Entwicklungspotential.

Was mich aber irritiert, ist die weitestgehende Wirkungslosigkeit der Variation einzelner Widerstandswerte. Daher die Bitte, in der Simulation doch mal zu schauen, ob ich da einen Bock geschossen habe. Mein Fehler ist vermutlich, einfach die bisherige Schaltung übernommen und nur den Austausch zur Anodendrossel vorgenommen zu haben. In meiner Simulation muss ich halt von vorne anfangen.

Gruß
sb

PS.: Aber, Matthias, wenn du mal in Berlin bist, hör doch mal bei mir rein.

Hallo,

selbstbauen (Beitrag #33) schrieb:

Die ESL von Quad brauchen einen DF von mindestens 10. Meine ML aber scheinen in der Tat keinen Wert auf DF zu legen. Ich habe sie mit hohem DF (100 - Transistoren) und mit geringem (2 - Röhren) betrieben. Mit Röhren klingen sie um Welten besser. Angesichts der Monsterweiche, die der Hersteller ursprünglich verbaut hat, schmilzt aber ohnehin jeder DF zu nahe Null.

die Widerstände, die an dem 2 Ohm-Abgriff alle dran sind (8 / 0,25mH, 5µF usw.), sind das die Weichenbauteile der ML-Elektrostaten?
Es sitzt doch schon eine Weiche vor der Endstufe, von daher wäre es sicher zweckmäßig, diese ganzen Bauteile zu entfernen und wirklich nur den Übertrager samt elektrostatischem Schallwandler anzuschließen.

Ach ja, noch was: Der 10µF-Kondensator, der zurück zur ersten Stufe geht, verursacht eine ordentliche Baßanhebung, was in dem Hochtonverstärker eher kontraproduktiv ist.

Bevor an der Schaltung gedreht wird, muß aber klar sein, was es werden soll: ein Verstärker mit geringem Innenwiderstand oder einer mit hohem Innenwiderstand? Das ist jetzt essentiell.


DB

Hallo DB,

der Bassanstieg im Mittel-Hochton-Zweig war mir auch aufgefallen. Die Korrektur des 10µF-Kopplers auf 100µF habe ich aber vergessen, weil im vorgesehenen Bereich ohne Wirkung. Weglassen kann man ihn aber nicht, weil sonst keine nennenswerte Gittervorspannung bei dem ersten System gebildet wird.

Die Weichenteile sind in der Tat aus der Ursprünglichen entnommen. Alle sind schaltbar. Die erste und einzige, die regelmäßig genutzt wird, nimmt etwas Energie aus dem Übergangsbereich zu Tieftöner. Die unteren Mitten brauchen im Klangbild eine kleine Verringerung - etwa -2 dB. Dadurch gestaltet sich der Übergang zum Tieftöner homogener. Hinzu kommt, dass die Impedanz im unteren Mittenbereich damit geglättet wird - hier geht aber Leistung verloren. Langfristig wird daraus ein Korrekturglied vor dem ersten System werden.

Die Zweite mit dem zusätzlichen 5µF Kondensator bekämpft bei Bedarf Zischlaute bei Gesangsstimmen älterer Aufnahmen. Im Normalbetrieb ausgeschaltet.

Die Beschaltung der Anzapfung des Hochsannungsübertragers ist völlig wirkungslos und kann und wird entfernt werden. Diese Schalter sind beide immer ausgeschaltet. Den Sinn der Anzapfung konnte ich noch nicht ergründen. Vermutlich unterstützte sie die Abtrennung zum Bass. Da die Resonanzfrequenz der Statoren bei etwa 250 Hz liegen soll, also noch im Übertragungsbereich, erscheint mir das als Resonanzdämpfung. Ich habe aber ohnehin die Übergangsfrequenz von 180 Hz bis 200 Hz (je nach Quelle) auf nunmehr 220 Hz angehoben. Bie dieser Frequenz ist das Signal aber schon um 16dB abgesenkt, so dass der Schwingkreis keine Wirkung mehr zeigt.

Es soll ein Verstärker werden, der mit den dafür vorgesehenen Lautsprechern optimal klingt. Eine Verwendung mit anderen Lautsprechern ist schon durch die aktive Frequenzweiche nicht vorgesehen.

Vielleicht fällt durch diese Diskussion aber etwas für andere Selbstbauer ab, die auch kritische Lautsprecher in den Griff bekommen wollen.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #48) schrieb:

Es soll ein Verstärker werden, der mit den dafür vorgesehenen Lautsprechern optimal klingt. Eine Verwendung mit anderen Lautsprechern ist schon durch die aktive Frequenzweiche nicht vorgesehen.

Also ein "Systemkonzept" - wie es früher bei Radios mit integriertem Lautsprecher selbstverständlich war und heute bei aktiven Lautsprechern wieder schwer angesagt ist......"Back to the roots" sozusagen......

Grüße

Herbert

Hallo,

Chronologisch...

@Goldrohr:

Mit der 6S33S und Konsorten kann man ganz hervorragende Klasse A Gegentakter bauen. (Oder OTL.) Nur für SE taugen die nix.

Das "hervorragende" würde ich in "ganz brauchbare" umwidmen...45W bei kurz über 3% K3 sind da machbar
Hier:

Viel Lärm und ungerader Klirr...Kann ich mir doch gleich einen Mainstream-Transistor aus'm Blöd-Markt für 250€ hinstellen.
So sieht sowas in "hervorragend" aus:

Nur 0,18% "Krummer" Klirr, bei über 40W...

@Sb:

und deine Bewertung klingt mir dann doch zu sehr nach Schutzbehauptung

In welcher Weise? Nö, nix Schutzbehauptung. Habe nur festgestellt, dass ich meine eigenen Beiträge aus 2014 hätte lesen sollen. Dann wäre mir der ganze Aufwand erspart geblieben. Neue Kennlienien ändern an dem Elend nicht wirklich was. Ob nun der Klirr bei 10W (ohne Gegtenmaßnahmen) bei 10% oder 8% liegt ändert an der Kernaussage nix. Das Dilemma ist doch, dass man hier massiv Gegenmaßnahmen ergreifen muss, um den Klirr wenigstens halbwegs beherrschbar zu machen. Und das gelingt nun mal hier mit einer RC-gekoppelten Geschichte anders, als mit einer LC-Koppelung.
Ganz einfach, weil sich dann K2 gegen K2 ausgleichen kann...allerdings mit Erzeugung von K3.
Hier bestes Ergebnis mit RC:

Durch Deine kuriose "Rolf-Koppelung" und C8 gibt es einen relativ großen Pegelabfall im Bass und die Klirrerei kehrt sich um (K2 überwiegt). Im Leistungsbereich bei 1kHz jedoch haben wir ein Klirrspektrum, welches einer EL84 PP entspricht. Wofür also der Aufwand? So eine EL84 PP Geschichte leistet das Gleiche, bei genau so genügsamer Anodenspannung...Eine SE gebaut, die nach PP klingt. Toll.
Phasenlage scheint Dich eh nicht zu interessieren, denn diese ist durch die "aktive Weicherei" vor den Endstufen schon hoffnungslos versaut.
Das war das beste Ergebnis mit LC:

Da sind dann allerdings, bei gleichen 12W ca. 2% Gesamtklirr (gegenüber <1%) vorher am Werken. Na und? das ist eine SE, die auch wie eine SE klingt! Selbst mit dieser harten Gegenkoppelung noch.
Du jedoch beschwerst Dich, dass sich der Klirr nicht mehr unter 1%(bei überhöhtem K3) bei 10W drücken lässt...
Was soll ich also dazu sagen? Gib her die Dinger, ich werde sie ihrer Entsprechung zuführen... , und das hat mit Schutzbehauptung goanix.

Hier die Welt, in der ich so rumspiele:

Das macht eine wesentlich bessere Figur, als dieser ganze gegengekoppelte 6C33C-Kram.
Das Ding ist krumm, bleibt krumm und auf ewig ein Längsregler. Wenn man das als Audio-Triode umnutzt, muss man sich auch anschließend nicht beschweren.

Gruß, Matthias