Röhren CD Player von AMC

Was daran besser sein soll, als die OP-Lösung erschließt sich mir nicht.

Ingor (Beitrag #52) schrieb:

Was daran besser sein soll, als die OP-Lösung erschließt sich mir nicht. :L

Weil das nur eine schnöde Mesung ist.

Das muss man hören!

Grüße - Manfred

pragmatiker (Beitrag #50) schrieb:

Mein persönliches Fazit: Die Ausgangsstufe dieses Shanling CD-Spielers ist (wenn auch im Filterbereich unkonventionell) - soweit man das nach dem Schaltplanausriß beurteilen kann - durchaus gut gemacht und bietet nicht so wahnsinnig viel Potential zur Verbesserung. Grüße Herbert

Danke für Deine ausführlichen und sachkundigen Erläuterungen, und für die Wertung, der ich mich vorbehaltlos anschließe.

Eine Änderung der Schaltung, schließe ich aus der Erklärung, wird also mit hoher Wahrscheinlichkeit - so sie hörbar ist, eher eine Verschlechterung sein. Wenn sie auch individuell als eine Verbesserung wahrgenommen werden mag.

Kann es denn überhaupt einen technischen Grund zu geben, Röhren von vorneherein in so ein Gerät zu konstruieren? Das ist ja im Prinzip auch die Frage des Threads.

Was könnte eine Röhre besser machen? Besser als diese Schaltung, besser als eine Standardschaltung,...

Hi, Meiner Meinung nach macht das technisch überhaupt keinen Sinn. Die Röhre wird als Verstärkerstufe im analogen Zweig eingesetzt sein. Schließt man den CD Player digital an, liegt sie sowieso brach. Schließt man ihn dagegen analog an, muss man mit Verzerrungen und Rauschen durch die Röhre leben, und offenbar mag das der eine oder andere. So eine Art akustisches Borderline Syndrom. Aber es verkauft sich gut an Leute die mehr Geld als Geist haben.

Genau, ich bin auch so ein Flachgeistiger mit zuviel Geld...Deshalb baue ich mir auch meine eigenen Röhren...nicht weil die NOS-Typen eher dem "Rotstift" denn dem Klang dienten oder Nachbauten dieser Typen eben nur Kopien sind. Nein, weil ich zuviel Geld habe, welches einfach vernichtet werden muss.

Was könnte eine Röhre besser machen? Besser als diese Schaltung, besser als eine Standardschaltung,...

KLINGEN!

Der 150tausendste Thread Röhre vs. Transistor...

...muss man mit Verzerrungen und Rauschen durch die Röhre leben...

Und genau da reden Blinde über Farben und Eunuchen über Sex...

Schon mal einen Röhrenverstärker gehört, der auch die Vorteile der Röhren ausspielt? Nicht so'n China EL34 (6CA7) Billig-Push-Pull-Gelumpe mit Leistung als Hauptverkaufsargument, an Lautsprechern, die auch den Namen verdienen? Da rauscht nix und zerren tut da auch nix...nur Musik.

Da fällt mir glatt eine Anekdote ein, die mein Freund und Geschäftspartner Dr. Klaus Schaffernicht (Inhaber der ELROG Elektronenröhren GmbH & Co. KG) des Öfteren zum Besten gab...
Da hat sich wohl ein Telefunken-Mitarbeiter recht unbeliebt gemacht, als er mit den Worten "Dann steckt Euch mal eine Röhre ins Ohr...", die Feierei der Bosses auf dem Flur, bezüglich des massenweisen Sterbens der ersten Generation Germanium-Transistoren unterbrach...Er meinte damit Hörgeräte ...Der Transistor hat sich durchgesetzt, nur klingen Röhren weit besser...

Gruß, Matthias

Mein Gott, jetzt braucht man auch noch spezielle Lautsprecher, um aus der Röhrentechnik irgendwelche Vorteile ziehen zu können?

Das wird ja immer komplizierter.

Also die Frage steht immer noch im Raum, gibt es im aktuellen Hifi einen Anwendungsfall in dem sich der Einsatz von Röhren in Seriengeräten technisch lohnt?

Also kein Klang oder Harakirilöterei, sondern echt ausentwickelte Schaltungen mit Vorteilen durch Röhren.

Wenn man Hörunterschiede ausklammert, dann tut es auch eine Hutschachtel im Regal. Natürlich braucht man gute Lautsprecher um einen detailreicheren Klang herauszuhören. Verbesserungen in der Räumlichkeit einer Aufnahme, verbesserte Tiefenstaffelung, präzisere Ortung einzelner Instrumente, einen von den Lautsprechern gelösten Klang und eine bessere Dynamik ist das Ziel.

Solche Ergebnisse, erzielt von Praktikern, die es ausprobiert haben, kann man auch ignorieren. Wenn einem dadurch seine Heimlösung glücklich macht.

Die "Geiz ist geil"-Fraktion hat deshalb ihre eigene Religion und dazu passende Kirchen.

sb

Moin

solange 'lohnen' im betriebswirtschaftlichen Sinne gemeint ist, sicher nicht.

Von klanglicher Seite kann eine Röhrenschaltung durchaus Sinn ergeben- und natürlich sollten Amp und LS zusammenpassen.

Das ist imo allerdings keine Erfindung der Röhren-Nostalgiker..

Mein 'Frosch' CD-Player hat eine von Paravincini designte Röhrenausgangsstufe und vermutlich für einen CD-Player grottige messwerte-klingt aber gut.

Mein Meridian gefällt mir klanglich trotz keiner Röhre aber besser

Dafür habe ich bisher noch keinen Transistor-Amp an meinen LS gehört, der mir besser als meine alte englische Röhre gefallen hätte.

Klirrfaktor (also harmonische Verzerrungen) ist nicht alles - die ungleich schwerer über den kompletten Wiedergabefrequenzbereich meßbaren Intermodulationsverzerrungen (IM und TIM) sind für das empfundene Klangerlebnis mindestens ebenso wichtig, wie man inzwischen weiß. Und an diesem Punkt können schwach oder gar nicht global gegengekoppelte, mit großem Sachverstand entworfene Röhrenschaltungen, die bei relativ hoher Betriebsspannung nur recht wenig ausgesteuert werden, die Nase vorn haben.

Diese Aussage betrifft allerdings eher mehrstufige Röhrenkonstruktionen, bei denen die Endstufe (die den Schallwandler treibt) mit dabei ist. Für einstufige Anordnungen in einem CD-Spieler, bei denen noch nicht mal klar ist, ob es sich um einen Kathodenfolger oder eine Kathodenbasisschaltung handelt, würde ich mich ohne nähere Kenntnis von (Schaltungs)Details eher nicht zu einer solchen Aussage hinreißen lassen.

Grüße

Herbert

selbstbauen (Beitrag #57) schrieb:

Wenn man Hörunterschiede ausklammert, dann tut es auch eine Hutschachtel im Regal.

Hm, hier ging es im wesentlichen um Klang, und dies ist nun mal kein Attribut der Wiedergabe sondern der Instrumente. Wenn die Wiedergabe klingt, dann ist sie schlecht. Das ist übrigens in der ernsthaften Röhrentechnik nicht anders.

Natürlich braucht man gute Lautsprecher um einen detailreicheren Klang herauszuhören. Verbesserungen in der Räumlichkeit einer Aufnahme, verbesserte Tiefenstaffelung, präzisere Ortung einzelner Instrumente, einen von den Lautsprechern gelösten Klang und eine bessere Dynamik ist das Ziel.

Was aber, wenn keines der gewünschten Ziele auch nur einen Deut besser erreicht werden kann wenn man Röhren einsetzt?

Solche Ergebnisse, erzielt von Praktikern, die es ausprobiert haben, kann man auch ignorieren. Wenn einem dadurch seine Heimlösung glücklich macht.

Im Moment sehe ich nur eine Verschlimmbastelei eines sogenannten Praktikers, deren positive Auswirkungen ich bezweifle.

Die "Geiz ist geil"-Fraktion hat deshalb ihre eigene Religion und dazu passende Kirchen. sb

Die "Geist ist geil"-Fraktion hingegen braucht keinen Papst. Fällt Dir was auf?

pragmatiker (Beitrag #59) schrieb:

...Intermodulationsverzerrungen (IM und TIM) sind für das empfundene Klangerlebnis mindestens ebenso wichtig,...

Vollkommen richtig!

...Und an diesem Punkt können schwach oder gar nicht global gegengekoppelte, mit großem Sachverstand entworfene Röhrenschaltungen, die bei relativ hoher Betriebsspannung nur recht wenig ausgesteuert werden, die Nase vorn haben.

Ja, das kann sein.

Wenn ich allerdings Messwerte (IM,TIM) eines sauber entwickelten Halbleiterverstärkers gesehen habe, waren diese nie in einem Bereich, der klanglich eine Relevanz hatte.

Im Übrigen diskutieren hier ja einige, die "Klang" offenbar nicht nur von technischen Messwerten abhängig machen, sondern ihn als letztendlich nur mit dem empfindlichsten Messgerät überhaupt, dem Gehör für detektierbar halten.

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #61) schrieb:

Wenn ich allerdings Messwerte (IM,TIM) eines sauber entwickelten Halbleiterverstärkers gesehen habe, waren diese nie in einem Bereich, der klanglich eine Relevanz hatte.

Welcher Bereich ist denn klanglich relevant?

Im Übrigen diskutieren hier ja einige, die "Klang" offenbar nicht nur von technischen Messwerten abhängig machen, sondern ihn als letztendlich nur mit dem empfindlichsten Messgerät überhaupt, dem Gehör für detektierbar halten.

Lass es uns mal so angehen: Mit welchen technischen Messwerten läßt sich denn nun guter Klang "detektieren"?

Oder, um es etwas präziser zu formulieren und es Dir etwas leichter zu machen:
Welche technischen Messwerte korrelieren nachweislich und eineindeutig mit "gutem Klang" (im Sinne von Hörerlebnis)?

Goldrohr (Beitrag #62) schrieb:

Welche technischen Messwerte korrelieren nachweislich und eineindeutig mit "gutem Klang" (im Sinne von Hörerlebnis)?

Messwerte über Hirnaktivität in einem bestimmten Bereich des Mandelkerns.

Das Erlebnis ist per definition etwas, das hinter den Ohren stattfindet.

Und ich war schon in Sorge, man könnte mich hier als Spinner einsortieren.

Aha, man kann also schon den Mandelkern in Regionen einteilen und bestimmte Bereiche getrennt messen. Das muss ein toller Messaufbau gewesen sein: edles Equipment trifft Billigheimer und die Neurologen entwickeln ein HiFi-Ranking. Ab 1,5 % Klirr blitzt es im Mandelkern!

Und ich hab immer geglaubt, der Mandelkern schafft die emotionale Bindung zu Ereignissen.

Weischflurst (Beitrag #63) schrieb:

Messwerte über Hirnaktivität in einem bestimmten Bereich des Mandelkerns.

Du weichst aus. Es geht natürlich um Messwerte bzgl. technischer Eigenschaften des Verstärkers oder anderen Hifi-Equipments mit/ohne Röhren.

Das Erlebnis ist per definition etwas, das hinter den Ohren stattfindet.

Auch hier lenkst Du ab und weichst aus. Erlebnis ist zwar subjektiv, aber nicht beliebig.

Es geht nun mal nicht um irgendwelche technischen Parameter an sich, sondern darum, wie diese in Zusammenhang mit dem Hörempfinden, bzw. einer Beeinträchtigung dessen z.B. durch Signalveränderungen / Verfärbungen etc., stehen.

Gruß,
GR

Edit: Text präzisiert.

Goldrohr (Beitrag #65) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #63) schrieb: Messwerte über Hirnaktivität in einem bestimmten Bereich des Mandelkerns. Du weichst aus. Es geht natürlich um Messwerte bzgl. technischer Eigenschaften des Verstärkers oder anderen Hifi-Equipments mit/ohne Röhren. Das Erlebnis ist per definition etwas, das hinter den Ohren stattfindet. Auch hier weichst Du aus. Erlebnis heisst nicht, das alles vollkommen subjektiv oder gar beliebig wäre. ... Gruß, GR

Das Ereignis ist das einzig Objektive. Sämtliche Wahrnehmung ist subjektiv.

Das war Deine Frage:

"Welche technischen Messwerte korrelieren nachweislich und eineindeutig mit "gutem Klang" (im Sinne von Hörerlebnis)?"

und meine Antwort ist richtig. Präzise und keineswegs ausweichend. Klang ensteht im Kopf, das ist nachgewiesen, und wenn er als gut wahrgenommen wird, regt das die Amygdala an. Das Maß der Anregung ist der einzig sinnvolle Messwert bei Hörerlebnissen.

Wenn Du mal dem Mc Gurk Effekt erlebt hast, dann musst Du zugeben, dass er nicht außerhalb der Ohren entsteht. Somit ist das Hörerlebnis in seiner Gesamtheit eine Summe von Einflüssen von denen der Hörsinn zu allem Übel auch noch eines der untergeordneten Elemente darstellt.

Natürlich machen Röhren Sinn für das Hörerlebnis, so wie verschiedene andere haptische Attribute. Das Nadelreinigen am Plattenspieler, solide verarbeitete Fronten, hohe Preise, sie alle sind oft wichtiger als die verwendete Technologie.

Weischflurst (Beitrag #66) schrieb:

Das Ereignis ist das einzig Objektive. Sämtliche Wahrnehmung ist subjektiv. [....]

Sorry, aber Du weichst wieder aus (nun McGurk und so...)

Es ging um die Frage, ob Röhren in Hifi-Equipment "etwas bringen". Und die Frage, ob sich dies anhand irgendwelcher technischer Parameter festmachen lässt.

Etwas bringen kann es in hifideler Hinsicht natürlich nur auf das Hörerlebnis, denn Sinn der Geräte ist es ja nicht, schöne Messschriebe zu erzeugen, sondern ein positives Hörerlebnis zu bereiten. In hifideler Hinsicht bedeutet dies für gewöhnlich, das Hörerlebnis möglichst nicht zu beeinträchtigen - hohe Klangtreue halt.
(Insofern ist es natürlich auch gerechtfertigt, von Verstärkerklang zu reden, denn es gibt nun mal Verstärker, deren Klangtreue nicht so gut ist, und die demzufolge das Hörerlebnis beeinträchtigen.)

Du machst den Fehler, subjektives Empfinden als grundsätzlich äusseren Störeinflüssen unterworfen zu sein abzutun, bzw. mit Beliebigkeit gleichzusetzen.

Ein einfacher Doppelblindtest mit einer statistisch relevanten Stichprobe an Kandidaten mit klinisch nachgewiesenem einwandfreiem Hörsinn schließt das alles aus.

Nun muss ich zwar bekennen, dass ich keine solche Studie kenne, welche belegt, dass Röhren im Hifi "etwas bringen".
Aber ich kenne zumindest eine solche, die belegt, dass allseits beliebte Parameter wie z.B. der Klirr an sich absolut nichts mit einer Beeinträchtigung des Hörempfindens zu tun haben.

Dadurch klingen Röhren zwar noch nicht besser, aber das ständige Argument der "Röhren-Abstreiter", Röhrentechnik klinge nicht so gut, ganz einfach weil sie sich schlechter misst, wird ad absurdum geführt.

Gruß
GR

Goldrohr (Beitrag #67) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #66) schrieb: Das Ereignis ist das einzig Objektive. Sämtliche Wahrnehmung ist subjektiv. [....] Sorry, aber Du weichst wieder aus (nun McGurk und so...) Es ging um die Frage, ob Röhren in Hifi-Equipment "etwas bringen". Und die Frage, ob sich dies anhand irgendwelcher technischer Parameter festmachen lässt. Etwas bringen kann es in hifideler Hinsicht natürlich nur auf das Hörerlebnis, denn Sinn der Geräte ist es ja nicht, schöne Messschriebe zu erzeugen, sondern ein positives Hörerlebnis zu bereiten.

Dies Erlebnis ist aber nicht in äußeren Werten messbar, sondern entsteht erst zwischen den Ohren. Ich weiche daher nicht aus. Ich verweise auf die Neurophysiologie, die Antworten auf viele Fragen liefern kann, die ein technokratischer Dilettant schlicht an der falschen Stelle sucht.

Nabend,

die ein technokratischer Dilettant schlicht an der falschen Stelle sucht

...Selbsterkenntnis?

Grüße,

Michael

Tucca (Beitrag #69) schrieb:

Nabend, die ein technokratischer Dilettant schlicht an der falschen Stelle sucht ...Selbsterkenntnis? Grüße, Michael

Nun, dass ich mich nicht selbst meine, sollte auch Dir aus dem Zusammenhang deutlich werden.

Und um jetzt mit dem Thema weiter machen zu können, übersetze ich auch noch mal den Ausdruck für Dich:

"Die ein Enthusiast mit rein technischem Fokus schlicht an der falschen Stelle sucht"

Zufrieden?

Weischflurst (Beitrag #68) schrieb:

Dies Erlebnis ist aber nicht in äußeren Werten messbar, sondern entsteht erst zwischen den Ohren.

2. ja, 1. nein.

Ein einfacher Fragebogen reicht aus, um die Ergebnisse einer Blindstudie greifbar zu Papier zu bringen.

Ich weiche daher nicht aus. Ich verweise auf die Neurophysiologie, [...]

Wahrscheinlich gehörst Du zu den Audioschwurblern, die so Dinge behaupten wie alleine das Wissen um die aktuelle Teilnahme an einer Blindstudie beeinflusse das Hörempfinden dahingehend, das die Wahrnehmungen und Ergebnisse keinen Bezug zur normalen Hörsituation mehr haben...

Goldrohr (Beitrag #71) schrieb:

Wahrscheinlich gehörst Du zu den Audioschwurblern,...

Möglicherweise.

Was bedeutet Audioschwurbler?

Wie war noch die Frage des Themenerstellers?

Wie soll man denn subjekttive Wahrnehmung messen? Wäre dies möglich hätten wir die Funktion des Gehirns enträtselt.

Die Behauptung, es gäbe keine objektiven Messwerte, die einen guten Verstärker kennzeichnen wird wohl keiner ernsthaft aufstellen wollen. Tut er es doch, sollte man das Gespräch auf ein anderes Thema lenken, z.B. das Wetter.

Dass ein messtechnisch perfekter Verstärker nicht jedem gefällt ist genauso selbstverständlich. Wofür gäbe es Klangregler, Loudness und gesoundete Verstärker?

Wenn man sich auf Subjektivität beruft, dann muss man den Weg auch zu Ende gehen und das eigene Erleben als losgelöst von objektiven Gegebenheiten betrachten. Dann ist das ok. Dann kann man eben sagen:" Ich brauche keine Messwerte, ich entscheide nach Gehör." Dann kann man aber nicht sagen:" Ein Röhrenverstärker klingt besser, obwohl er schlechte Messwerte hat", sondern muss sagen: "Mir gefällt ein Röhrenverstärker trotz seiner miserablen Messwerte." Und da kann man dann auch nicht mehr argumentieren. Ein Astrologe und ein Astronom finden in den seltesten Fällen eine gemeinsame Interpretation.