Welchen 845er Röhrenamp?

Casper71 (Beitrag #1) schrieb:

2. Gibt es vernünftige Alternativen mit 845er Röhre?

Selbstbau?

http://www.audiodesignguide.com/New845/New845_sch1_ver2.jpg
http://www.audiodesignguide.com/New845/New845v2.html

Unison gibt die aus meiner Sicht realistischeren Daten für die Ausgangsleistung (24[W]) an wie Mastersound (30[W]) - aber das macht im Endeffekt den Kohl nicht fett. Allerdings braucht die 845 einen erheblichen Steuerspannungshub am Gitter für Vollaussteuerung (> 200[Vss]) - das ist mit einer 6SN7 (Mastersound) bzw. ECC82 (Unison) schaltungstechnisch schon eine Herausforderung (sofern keine (teuren) Zwischenübertrager verwendet werden, was ich natürlich nicht weiß).

Deswegen auch die Anregung zum Selbstbau mit der von mir oben verlinkten Schaltung: Die EL34 als Treiber im Triodenbetrieb macht zusammen mit dem leichten "Step-Up"-Verhalten des Zwischenübertragers den von der 845 gewünschten Vollaussteuerungshub problemlos - und die beiden Übertrager (Zwischenübertrager und Ausgangsübertrager) sind sehr gut beleumundete Komponenten der Firma Lundahl und keine Fernost-Exotenteile. Außerdem werden durch die festen Gittervorspannungen (kein Autobias) keine Wahnsinnsleistungen an Kathodenwiderständen in Hitze umgesetzt. Die für die Spezifikation des Netztrafos erforderlichen Daten stehen im Schaltbild - das sollte jeder ordentliche Trafowickler hinkriegen.

Eine ganz wilde (und sehr konservative) Kostenabschätzung:

• 2 * Lundahl LL1620 je ca. EUR 300,--: ca. EUR 600,--.
  
• 2 * Lundahl LL1671 je ca. EUR 150,--: ca. EUR 300,--
  
• 2 * Lundahl LL1638 je ca. EUR 150,--: ca. EUR 300,--
  
• 1 * kundenspezifischer (Ringkern?) Netztrafo (ca. 550[VA]): ca. EUR 250,--.
  
• 2 * 845 je ca. EUR 120,--: ca. EUR 240,--.
  
• 2 * EL34 je ca. EUR 20,--: ca. EUR 40,--.
  
• 2 * ECC83 je ca. EUR 15,--: ca. EUR 30,--.
  
• Halbleiterkram (Gleichrichter und dergleichen): ca. EUR 30,--.
  
• Netzteilelkos: ca. EUR 100,--.
  
• Sonstige Kondensatoren: ca. EUR 50,--.
  
• Widerstände und ähnliches Passivgerödel: ca. EUR 70,--.
  
• Steckverbinder, Schalter, Röhrenfassungen: ca. EUR 200,--
  
• Draht und Kleinmaterial: ca. EUR 200,--
  
• CNC-bearbeitetes Chassis (Laserschnitt): ca. EUR 500,--.
  
• Gehäuse, Dekor, Knöpfe: ca. EUR 200,--.
  
• Reserve für Dies und Das: ca. EUR 300,--.
  

Dann kommen wir in Summe und sehr konservativ gerechnet bei maximal ca. EUR 3.400,-- raus - allerdings für Bauelemente in Spitzenqualität, einer frei wählbaren Gehäuseausführung in industrieller Fertigungsqualität und mit einer Treiberschaltung, die wirklich "Dampf" machen kann (gut, die eigene Arbeitszeit darf man natürlich nicht rechnen). Bei der Preisabschätzung in obigem Link von ca. EUR 1.700,-- ist zu beachten, daß diese von 2007 stammt (speziell die Lundahl-Übertrager sind inzwischen deutlich teurer geworden) und daß da kein professionell hergestelltes Chassis / Gehäuse im Preis mit drinsteckt. Die Schaltung selbst ist so einfach, daß da eigentlich für jemanden, der mit Lötkolben und Multimeter umgehen kann, nicht viel schief gehen kann, wenn man das Konzept der Sternpunktmasse strikt beachtet. Außerdem ist das dann ein eigenes Werk, welches man genau kennt, alle Unterlagen dazu hat und deswegen im Fall des Falles auch in 20 Jahren noch selbst reparieren kann. Und sehr viel Spaß macht so eine Beschäftigung mit dem Selbstbau auch noch.

Casper71 (Beitrag #1) schrieb:

Nachteil: kein XLR-Eingang

Dieser Punkt läßt sich mit einem hochwertigen Eingangsübertrager von Lundahl, Pikatron oder Haufe erledigen. Dieser Eingangsübertrager sorgt für eine echte Symmetrie des Eingangs (anders als viele elektronische Lösungen, die das nur mehr oder weniger gut hinsumulieren) und trennt den Eingang darüberhinaus noch galvanisch von der Schaltung ab. Auf einen Eingangskondensator (den ich sonst durchaus einbauen würde, um eventuelle Gleichspannungsanteile der Quellgeräte fernzuhalten) kann man dann auch verzichten, da der Eingangsübertrager ja die Gleichspannungsbarriere darstellt. Hier bietet sich z.B. der ÜB3091M von Pikatron an: %2c%22pagecount%22%3a100}&l=d&jump=ArtNr_80C750&ch=17854]https://www.buerklin...rtNr_80C750&ch=17854. Damit ist Brummschleifenfreiheit sichergestellt - und der Eingang kann bei Bedarf immer noch mit unsymmetrischen Cinch- / RCA-Signalen angefahren werden, in dem man einen Primäranschluß des Eingangsübertragers einfach auf Schaltungsmasse legt (was sich bereits in der Verdrahtung des XLR-Steckers erledigen läßt).

Allerdings: Elektrotechnisch muß man wissen, was man tut - in dieser Schaltung kommen Spannungen in der Gegend von 1[kV] vor, deren Berührung mit einer nicht zu kleinen Wahrscheinlichkeit tödlich enden kann!

Grüße

Herbert

Moin,
(OT)
ja, ja.

ich muss gestehen, das ich es heute noch bereue meine 845er wieder veräusert zu haben. Nur weil mir der finanzielle aufwand zu hoch war neue AÜ`s einbauen zu lassen.

Ich habe mir dan nen AION Spirit gekauft und habe natürlich mehr Geld ausgegeben als der Tausch der AÜ`s gekostet hat. Klanglich kommt der aion nicht an den 845er ran. Er ist gut aber eben anders........

Ich würde sofort wieder tauschen. (OT Ende)

Moin,

JaJa...die 845, Nach meiner Meinung, die beste audiotaugliche Triode, die jemals gebaut wurde

Da mir die Mondpreise für gut gemachte kommerzielle Amps mit diesen Teilen viel zu hoch sind...oder aber die günstigeren Ausführungen einfach viel zu schlecht sind, habe ich mir einige Varianten um diese tollen Röhren selbst gebaut.
Somit will ich dann hier mal eine Variante "zum Besten geben", die zwar recht günstig ist, jedoch messtechnisch und auch "klanglich" so einigen kommerziellen Herstellern "das Wasser in die Augen treiben" dürfte

Zunächst die Schaltung:


Die Treiberstufe ist weitestgehend von einem Entwurf von Gerd Reinhöfer übernommen. Sehr bemerkenswerte Schaltung, die mehr als 300Vss mit nur 0,07% Klirr erreicht, wenn R5 mit Kathode der ersten 6SN7 verbunden ist (also Gegenkoppelung der Vor- und Treiberstufe). Ohne diese Verbindung liegt der Klirr wesentlich höher, passt aber perfekt zu dem der 845, sodass der Gesammtklirr am Ausgang sogar sinkt. Zufällig ergibt sich sogar die Tatsache, dass die Pegel zu gebräuchlichen Pegeln passen. (Mit Gegenkoppelung ergibt sich Vollaussteuerung bei ca. 1,5Veff, ohne bei 0,5Veff am Eingang).
Einziger preislicher Unterschied, zu einer standard "6SN7- 300B-Treiberei" liegt in der Anodendrossel L3...62.15 ...mit 36€/Stück, nicht wirklich eben viel.

Hier der Grund, warum da eine LC-Koppelung verbaut ist...

Lundahl Interstage-Übertrager:


Im Vergleich zum Faktor 4 günstigeren Hammond 126C:


Verglichen mit einer Anodendrossel+Koppel-C:


Alles in (nahezu) der gleiche Schaltung vermessen...
Also weg mit Interstage-Trafos (...und ganz weit weg mit Mode-Eisen zu Teuergeld )

An der Endstufe ist nichts Bemerkenswertes...Auto-Bias (denn ich fürchte die 20W Verlustleistung über R7/8/9 nicht, wenn die Endröhre 120W Strichleistung "zieht"), spare mir aber die Gittervorspannungserzeugung und die Reguliererei...Einfach gematchtes Paar drauf, und gut iss.
(C1 ist eine "Folie" mit 1300V Spannungsfestigkeit...wer will schon den Dreck wegräumen, wenn die Röhre mal "durchgeht" und der Kathodenbrückenkondensator mal eben über 1000V "sieht" )

Als Ausgangsübertrager eignen sich:
- Hammond 1638SEA
- Reinhöfer 53.52U

- Monolith-Magnetics S-9


Auch qualitativ in dieser Reihenfolge
Ein brauchbares (einfaches und preiswertes) HV-Netzteil findet man im "Selbstbauthread" neben einer anderen Ausführung eines 845 Verstärkers.
Dieser Verstärker macht (mit und ohne Gegenkoppelung) mit allen vorgeschlagenen Übertragern unter 1% Klirr bei 20W...

Gruß, Matthias

mk0403069 (Beitrag #4) schrieb:

und ganz weit weg mit Mode-Eisen zu Teuergeld )

Falls damit die Produkte der Firma Lundahl gemeint sein sollten: ......

Grüße

Herbert

Ja, Herbert, genau Diese...

Hier die Messung OHNE jegliche Schaltung drumrum:

600Ohm Quellimpedanz, 100kOhm Ausgangsimpedanz...keine Gleichstrombelastung.
Lundahl:
]
Hammond:


Und da ist nicht mal Leistung im Spiel...Wohin wurde da wohl optimiert?? (THD bei 1kHz?)

Gruß, Matthias

Hallo zusammen,

danke erst mal für die sehr technischen und detailierten Antworten, insbesondere Herbert :-)

Dein Vorschlag hört sich vom Grundsatz her sehr gut an, was ich so von dem technischen "Kram" verstanden habe, aber wie Du auch schon sagst, das Gehäuse hat keine Industriequalität und es muss ja schließlich auch ins Wohnzimmer passen. Da werde ich doch wohl erst einmal auf die altbekannten Anbieter zurückgreifen müssen - aber mal schauen, wie es sich noch so entwickelt.

Ich bin jedenfalls weiterhin gespannt auf Antworten und Meinungen :-)

Frank

Sag mal seid Ihr hier alle so bekloppt, oder muss das so sein?
Da nimmt jemand eine Schaltung auseinander, die völlig daneben ist....(Eine krumme EL34 in "Triode") mit Eisen, dass nur teuer und auch völlig daneben ist....und es kommt:

danke erst mal für die sehr technischen und detailierten Antworten, insbesondere Herbert :-)

Merkt hier Irgendwer noch Irgendetwas?

Dein Vorschlag hört sich vom Grundsatz her sehr gut an, was ich so von dem technischen "Kram" verstanden habe...

1. Du hast NIX verstanden.
2. Der Vorschlag ist einfach nur Grütze.

Wieder reden Eunuchen von Sex.

Aber macht da mal so weiter....wird bestimmt KEIN HERAUSRAGENDER Verstärker.

Hallo Matthias, hallo Herbert,

es ist wohl unbestritten, dass du, Matthias, mit der 845 hier im Forum die meisten Erfahrungen hast. Es ist doch aber so, dass eine reine Endtriode (oder Pentode) in Klass-A-Schaltung immer wenigsten 6 % Klirr beisteuert. Der Trick ist doch, eine Treiberröhre so zu wählen, dass ein inverser Klirr aus der Vorstufe das eliminiert. Eine Treibersektion nun so zu gestalten, dass sie auf minimalsten Klirr optimiert wird, führt zu unbrauchbaren Gesamtergebnissen.

Ich weiß nicht, ob die vorgeschlagene EL34 in ihrem Klirrverhalten zur 845 passt - vermutlich aber schon, weil sie in einem Leistungsspektrum arbeitet, in dem der größte Teil der Spannungsverstärkung entsteht.

Es gibt ein paar andere Empfehlungen, die bei mir zu Kopfschütteln führt: Zum Beispiel die Empfehlung für einen Eingangsübertrager, der schon bei 40 Hz einen Abfall von 1 dB aufweist. In einen solchen Edelverstärker gehören die Übertrager von SOWTER, zum Beispiel der 9545.

Aber vielleicht ist das hier ohnehin eine theoretische Debatte. Eine Realisierung wäre als erstes Projekt ohnehin nicht zu empfehlen. 1.000 Volt Betriebsspannung setzt nun doch ein wenig Erfahrung voraus.

Also streitet euch nicht,

Gruß
sb

Hallo Casper71

deine Frage war nach Alternativen zu den Unison / Mastersound 845ziger Voll-Verstärkern.
Hatte selber die Unison Smart 845 Endstufen, und kenne den Mastersound 845 Compact (hat ein Bekannter)

Den besten 845ziger Amp den ich je an meinen Lautsprechern gehört habe war ein
Bel Canto Design SET 40, eine 845 Stereo Endstufe, gibts auch als SET 80 als
symetrische Mono Endstufen Version.

Es gibt passend auch den Bel Canto Design Orfeo 30si Vollverstärker, allerding habe ich den nie gehört.
In meinen Augen eine klare Alternative zu Unison/Mastersound.
Einfach Googln.

Danke Anro1 :-)

Ich bin ein technischer Laie, was den Aufbau eines 845er betrifft und welche Grundvoraussetzungen sein müssen. Ich könnte also keine Amp selber basteln :-)

Ich google mal ein wenig. ;-)

Deshalb auch der Tipp mit der Bel Canto.

mk0403069 (Beitrag #8) schrieb:

... 1. Du hast NIX verstanden. 2. Der Vorschlag ist einfach nur Grütze. Wieder reden Eunuchen von Sex. Aber macht da mal so weiter....wird bestimmt KEIN HERAUSRAGENDER Verstärker. :D

1. kann sein, da ich technischer Laie bin
2. kann ich nicht beurteilen, sh. 1.

WER redet hier von Sex? ---> unqualifiziert

Also wenn Kritik, dann bitte doch konstuktiv und verständlich

Ich nehme es mit Humor - in diesem Sinne....

Hallo,

So, ich lass das aus meinem letzten Beitrag mal alles so stehen. War zwar im Suff abformuliert, aber entspricht durchaus meiner Meinung, auch wenn ich diese so, nüchtern, nicht in dieser Art und Weise kundtun würde (die Folgen guter Erziehung lassen da schon mal nach ).

Auch wenn das jetzt alles nur akademischer Natur ist (da der TE sich als nicht technik- und selbstbauaffin definiert) noch ein paar Bemerkungen...

...dass eine reine Endtriode (oder Pentode) in Klass-A-Schaltung immer wenigsten 6 % Klirr beisteuert.

Nein, eben genau das nicht, SB, die 845, selbst aus chinesischer Fertigung bringt es in dieser Schaltung regelmäßig auf unter 2% Klirr, wobei 75% davon auf den K2 entfallen. Genau deshalb ist sie ja eine der audiotauglichsten Trioden überhaupt. Und nein, das passt zu einer ECC83/EL34(Triode) nun mal so überhaupt nicht.

Eine Treibersektion nun so zu gestalten, dass sie auf minimalsten Klirr optimiert wird, führt zu unbrauchbaren Gesamtergebnissen.

Nicht immer ...streiche mal die von Dir genannten 6% auf chinesische 1,7% zusammen und nehme mal hypothetische 0,6% einer ER845 in Deine Betrachtungen auf...dann darf der Klir der gesamten Treiberei diese 0,6% nicht überschreiten, da es sonst das Ergebnis versaut.

Was mich hier nur so allgemein aufbringt, ist die Tatsache, dass Schaltungen, die möglichst viele namhafte Hersteller enthält... Caddock, Jensen, Elena, Auricap, Lundahl etc. pp. so viel positive Aufmerksamkeit erbringt, eine einfache, durchdachte, mit wirklich hervorragenden Bauelementen bestückte Schaltung nahezu unbeachtet untergeht.

Und ja, ich habe mir ein Haufen Zeugs besorgt, welches so highendige Namen trägt....das Meiste davon war ein Reinfall...gerade das gehypte Lundahl-Eisen hat es bei mir nicht in einen Verstärker geschafft...liegt hier alles nur rum. Schrott, schlechter performent als so "billiges" Zeugs, wie Hammond Übertrager...nur zehn mal teurer...warum? Weil teuer gut ist? Die Schweden dürften für mich nicht mal einen Anodenspannungstrafo wickeln, denn auch diesen würden sie versauen.

Vielleicht als Bastelbasis das Google Stichwort: Line Magnetics 219....eine prima Basis für Verschlimmbesserungen ;-) sollte aber auch "out of the Box" ganz gut gehen

Matthias

mk0403069 (Beitrag #14) schrieb:

l...gerade das gehypte Lundahl-Eisen hat es bei mir nicht in einen Verstärker geschafft...liegt hier alles nur rum. Schrott, schlechter performent als so "billiges" Zeugs, wie Hammond Übertrager...nur zehn mal teurer...warum? Weil teuer gut ist? Die Schweden dürften für mich nicht mal einen Anodenspannungstrafo wickeln, denn auch diesen würden sie versauen.

...na dann kann ich mich glücklich schätzen, für mein Röhrenverstärker-Projekt die "billigen" Hammond-Trafos/Übertrager(16xxSE) eingekauft zu haben.

Gruß!
KarlBla

Hallo Matthias,

das Datenblatt von AMPEREX gibt einen Klirrfaktor von 5 % an. Das erscheint mir auch angesichts der Kennkurven realistisch. Da man sie aber bis Ultimo aussteuern kann, wird das nahezu vollständig die 2. Harmonische sein.

Ich merke aber schon, ich muss da auch mal ran. Dein Schaltbild gefällt mir sehr gut. Allein die drei-Röhren Lösung stößt auf. Das führt bei der Polung der Übertrager zu einer inversen Wiedergabe. Wenn das Original eine positive Welle macht, dann bewegt sich die Membran zurück. Es soll ja Leute geben, die das heraushören können.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #16) schrieb:

Allein die drei-Röhren Lösung stößt auf. Das führt bei der Polung der Übertrager zu einer inversen Wiedergabe. Wenn das Original eine positive Welle macht, dann bewegt sich die Membran zurück. Es soll ja Leute geben, die das heraushören können.

Hierzu ist zu wissen, daß erstens der Mensch keine Absolutphase hört, man zweitens weiterhin nicht weiß, wie das Phasenverhalten vom Mikrofon bis zum Leistungsverstärker ist und drittens die Primär- oder Sekundärwicklung des AÜ leicht umgepolt werden können.
Das Problem ist also keins.


DB

Hallo,

mk0403069 (Beitrag #14) schrieb:

...gerade das gehypte Lundahl-Eisen hat es bei mir nicht in einen Verstärker geschafft...liegt hier alles nur rum. Schrott, schlechter performent als so "billiges" Zeugs, wie Hammond Übertrager...nur zehn mal teurer...warum? Weil teuer gut ist? Die Schweden dürften für mich nicht mal einen Anodenspannungstrafo wickeln, denn auch diesen würden sie versauen.

Ich will nicht den Thread kapern, aber gibt es diesbezüglich genauere Aussagen, bzw. Messungen ?
( Damit iich das bei meinen nächsten Einkäufen berücksichtigen kann)

Gruß
Gerhard

[quote="DB (Beitrag #17)"]
Hierzu ist zu wissen, daß erstens der Mensch keine Absolutphase hört, man zweitens weiterhin nicht weiß, wie das Phasenverhalten vom Mikrofon bis zum Leistungsverstärker ist und drittens die Primär- oder Sekundärwicklung des AÜ leicht umgepolt werden können.
Das Problem ist also keins.[/quote]

zu erstens: Stammt von dir nicht auch die These, dass Menschen kein akustisches Gedächtnis hätten? Ich wäre mit solchen Aussagen vorsichtig, schließlich können Menschen mit absolutem Gehör sogar die Frequenz benennen. Mein Onkel, Musiker in einem Symphonieorchester, sagte zu Lebzeiten, das kann jeder Profi.

zu zweitens: Es soll auch kaputte Tonträger geben und manche Toningenieure sind Deppen.

zu drittens: Das geht meist nicht. Wenn die Sekundärwicklung Abgriffe für 4 und 8 Ohm hat, kann man diese Wicklung nicht umpolen. Bleibt die Primäre: Meine Übertrager reagieren mit Schwingungen auf die Umpolung der Primärwicklung.

selbstbauen (Beitrag #19) schrieb:

...schließlich können Menschen mit absolutem Gehör sogar die Frequenz benennen. Mein Onkel, Musiker in einem Symphonieorchester, sagte zu Lebzeiten, das kann jeder Profi...

Das ist falsch, denn auch unter Profimusikern sind nur wenige, die ein absolutes Gehör haben.
Und wenn jemand das hat, muss er noch lange nicht die absolute Phase detektieren können.

...Das geht meist nicht. Wenn die Sekundärwicklung Abgriffe für 4 und 8 Ohm hat, kann man diese Wicklung nicht umpolen. Bleibt die Primäre: Meine Übertrager reagieren mit Schwingungen auf die Umpolung der Primärwicklung...

Kann schon sein.

Wie wäre es mit ein wenig Logik?

Wenn du wirklich die Phase um 180° auf allereinfachste Weise drehen willst, dann pole die LS-Anschlüsse um.
Ich hatte einen Denon CD-Spieler, bei dem man mit einer Taste zwischen 0° u. 180° umschalten konnte.
Niemals habe ich einen Unterschied feststellen können.
Wahrscheinlich, weil ich ein "Holzohr" bin.

Grüße - Manfred

selbstbauen (Beitrag #19) schrieb:

zu erstens: Stammt von dir nicht auch die These, dass Menschen kein akustisches Gedächtnis hätten?

Nein, die stammt nicht von mir, daß sich der Mensch Klangeindrücke nicht länger als ein paar Sekunden merken kann, wurde weitaus früher entdeckt. Aus diesem Grunde sind Gerätetests mit langen Pausen auch komplett sinnlos.

selbstbauen (Beitrag #19) schrieb:

Ich wäre mit solchen Aussagen vorsichtig, schließlich können Menschen mit absolutem Gehör sogar die Frequenz benennen. Mein Onkel, Musiker in einem Symphonieorchester, sagte zu Lebzeiten, das kann jeder Profi.

Ein absolutes Gehör ist unstrittig, aber sehr selten, und auch etwas ganz anderes.

selbstbauen (Beitrag #19) schrieb:

zu zweitens: Es soll auch kaputte Tonträger geben und manche Toningenieure sind Deppen.

Hast Du diese "Argumente" im Schlußverkauf erstanden oder fiel Dir wirklich nichts Besseres ein?

selbstbauen (Beitrag #19) schrieb:

zu drittens: Das geht meist nicht. Wenn die Sekundärwicklung Abgriffe für 4 und 8 Ohm hat, kann man diese Wicklung nicht umpolen.

Kann man schon. Man kann auch etwas Phantasie in die Lautsprecherklemmen stecken und den kalten Anschluß rot bemalen.

selbstbauen (Beitrag #19) schrieb:

Bleibt die Primäre: Meine Übertrager reagieren mit Schwingungen auf die Umpolung der Primärwicklung.

... was möglicherweise eher etwas über Deine Schaltungen aussagt und keinesfalls zu verallgemeinern ist.


DB

Servus zusammen,

mk0403069 (Beitrag #8) schrieb:

2. Der Vorschlag ist einfach nur Grütze.

vielleicht zur Präzisierung:

pragmatiker (Beitrag #2) schrieb:

Selbstbau? ......Deswegen auch die Anregung zum Selbstbau mit der von mir oben verlinkten Schaltung....

Ich habe also ein Fragezeichen an den Selbstbau gesetzt und Selbstbau als Anregung formuliert. Das ist weit weg von einer dogmatischen "So und nicht anders muß es sein"-Aussage, die mir hier unterstellt wird. Ich habe das Schaltbild vor allem deswegen ausgewählt, weil es vollständig mit allen Informationen ist, mit Meßwerten dokumentiert ist und eine Schaltung hat, die eine halbwegs narrensichere Nachbausicherheit erwarten läßt. Ich habe mit keinem Wort erwähnt, daß all die highendigen Komponenten, die da drin stehen, unbedingt verwendet werden müssen, weil sonst das audiophile Fegefeuer oder so was in der Art drohen würde.

Ein paar Worte zur Firma Lundahl wegen des folgenden Statements:

mk0403069 (Beitrag #6) schrieb:

Ja, Herbert, genau Diese... pragmatiker (Beitrag #5) schrieb: mk0403069 (Beitrag #4) schrieb: und ganz weit weg mit Mode-Eisen zu Teuergeld ) Falls damit die Produkte der Firma Lundahl gemeint sein sollten: ......

Hier wird der Firma Lundahl (an deren Wohlergehen ich - genauso wie bei Haufe und Pikatron - keinerlei persönliches Interesse habe) impliziert unterstellt, überteuerte Schrottprodukte nach kurzlebigem Modegusto herzustellen. Das kann man so nicht stehenlassen - deswegen hier mal ein geschichtlicher Abriß dieser Firma:

http://www2.lundahl.se/history-2/

Lundahl Produkte fanden sich in vielen professionellen Studioprodukten - und da sehen sich die Entwickler in aller Regel sehr genau an, was sie da einbauen. Ob sie aktuell nach wie vor noch in Studioprodukten zu finden sind, weiß ich nicht - werde aber versuchen, das rauszufinden. Außerdem werde ich versuchen rauszufinden, ob die Qualität der Produkte eventuell in den letzten Jahren komplett den Bach runtergegangen ist oder ob es einen anderen Schwenk der Firmenpolitik in Richtung "Mode-Eisen zu Teuergeld" gibt. Ich habe jedenfalls in einem Röhrenprojekt von vor ca. 3 Jahren (ein ambitionierter Mikrophonvorverstärker mit 48[V] Phantomspeisung des Mikrophons usw.) mehrere Lundahl-Ausgangsübertrager auf der Line-Seite eingesetzt und habe sowohl meßtechnisch wie auch dem Gehör von vielen Leuten nach zu urteilen damit mindestens äußerst annehmbare Resultate erzielt (der Eingangsübertrager dieses Verstärkers war übrigens von Pikatron).

Im übrigen ist es bei Übertragern genauso wie bei allen anderen elektronischen Bauelementen: Die schaltungstechnische und meßtechnische Umgebung sollte schon zum Produkt passen - passen diese Umgebungen gewollt oder ungewollt nicht, dann kann man problemlos auch mit Spitzenprodukten Schrottresultate oder Schrottmeßergebnisse erzielen.

Unter diesen Aspekten kann übrigens auch folgende Aussage kritisch hinterfragt werden:

selbstbauen (Beitrag #9) schrieb:

Es gibt ein paar andere Empfehlungen, die bei mir zu Kopfschütteln führt: Zum Beispiel die Empfehlung für einen Eingangsübertrager, der schon bei 40 Hz einen Abfall von 1 dB aufweist. In einen solchen Edelverstärker gehören die Übertrager von SOWTER, zum Beispiel der 9545.

Damit der Wissensstand einheitlich ist - hier mal ein Datenblatt des Eingangsübertragers ÜP3091M von Pikatron, um den es in dieser Aussage geht: https://www.buerklin.com/datenblaetter/C105900_TD.pdf

Folgende Dinge erscheinen mir hierbei erwähnenswert:

• Der Frequenzgang gilt bei seriös spezifizierten Übertragern (und Pikatron rechne ich zu den ganz seriösen Firmen in diesem Geschäft) immer bei Vollaussteuerung - und die ist in diesem Datenblatt mit 2.5[Veff] bei 40[Hz] angegeben. Diese Angabe hätte man fairerweise und der Vollständigkeit halber bei der Aussage:
  
  

  der schon bei 40 Hz einen Abfall von 1 dB aufweist

  
  dazuschreiben können.
  
• Es ist absolut davon auszugehen, daß sich der Baßfrequenzgang dieses Übertragers bei kleineren zu übertragenden Pegeln zu tiefen Frequenzen hin deutlich erweitert. Und Vollaussteuerung ist im symmetrischen Studiobereich (und wenn jemand XLR-Eingänge sucht, dann möchte er studiotaugliches Verhalten) bei +6[dBu], also bei 1.55[Veff] definiert. Diese 1.55[Veff] sind noch ca. 40% vom spezifizierten Vollaussteuerungspegel von 2.5[Veff] des Pikatron-Übertragers entfernt.
  
• Im verlinkten Datenblatt steht nicht:
  
  

  einen Abfall von 1 dB aufweist

  
  sondern:
  
  

  Frequenzbereich 40[Hz] - 20[kHz]; Frequenzgang +/-1[dB]

  
  Es ist also nicht von einem dedizierten Abfall im Bassfrequenzgang die Rede, sondern von einer Pegelvariation von +/-1[dB] im angegebenen Frequenzbereich (normgerecht - ohne daß man das erwähnen müßte - bezogen auf 1[kHz] als 0[dB] Punkt). Und diese +/-1[dB] Frequenzgangsspezifikation ist der worst-case-Wert, den jeder Übertrager ohne wenn und aber einhält - in der Realität dürfte dieser +/-1[dB] Wert - korrekte Schaltung und normale Streubreite der Bauteiletoleranzen vorausgesetzt - kaum je erreicht werden.
  
• Man muß sich mal vor Augen führen, was +/-1[dB] eigentlich heißt: Eine Pegelvariation von ca. -10.9% / +12.3%. Das ist eine Größenordnung, die im direkten, zeitnahen A/B-Vergleich wahrscheinlich nur eine Minderheit hört - die Mehrheit dürfte diese Pegelunterschiede gar nicht wahrnehmen.
  

Ich verfüge in meiner "Bastelkiste" über mehrere dieser ÜP3091M Übertrager - und über Zugriff auf zwei Stück HP3577A vektorielle Netzwerkanalysatoren (diese Geräte kommen bis auf 5[Hz] runter sowie bis auf 200[MHz] rauf und haben wählbare 1[MOhm] Eingangsimpedanzen und sind damit für diesen Zweck, um den es hier geht, wohl über jeden Zweifel erhaben). Bei Gelegenheit werde ich diese Übertrager mit diesen Netzwerkanalysatoren mal vermessen und die Ergebnisse dann hier einstellen.

Grüße

Herbert

Hallo,

Zunächst Korrektur:
Der im Post #4 genannte Monolith Magnetics S-9 ist ein Übertrager für eine 300B, es sollte doch besser der S-5 sein, habe ich eben beim nachschlagen der Preise in den Rechnungen festgestellt.

@Herbert,

Es geht mir nicht darum, Front gegen einen Hersteller zu machen. Es ist lediglich festzustellen, dass die Produkte nicht den Preis wert sind, der dafür aufgerufen wird. Da diese Preise jedoch trotzdem bezahlt werden, sind das für mich "Mode-Eisen", ganz einfach, weil ich beim nächsten Hersteller bessere Qualität zum halben, viertel oder achtel Preis bekomme. Hier gibt es eine Preisliste zu Lundahl-Produkten...
Da soll dann ein SE-Übertrager für die 845 um die 350 EUR kosten...plus ein paar gar häßliche Gehäuse...denn "nackt" bekommt man die Teile nicht mal irgendwie verbaut. Da lobe ich doch die Hammond-Geschichte zu momentan nur 210€ (der Euro steht aber auch besch...). Wenn die in Guelp mal gute Laune hatten, dann stimmt sogar mal die Lackierung ...Oder der Reinhöfer...ganze 102€...und können richtig gut. Einzig das empfohlene S-5 Eisen aus dem Hause Monolith Magnetics ist geringfügig teurer (365€) aber die kommen auch in einem High-End Gehäuse daher und treiben einem beim Messen die Tränen in die Augen...(Weil so gut!)
Ganz viele Fragezeichen ergeben bei mir Wickeleien in purem Silber (Mode-Eisen?). Nicht mal ein Peter Qvortrup konnte mich bisher vollends von der Sinnhaftigkeit dieses Tuns überzeugen. Fällt für mich unter die gleiche Kategorie wie Verstärkerverdrahtung in Reinsilber mit selbst Widerständen und Kondensatoren, die silberbedrahtet sind....Alles gut für die Kassen der Hersteller, technisch und klanglich von keiner Relevanz. (Oder was soll die 6% bessere Leitfähigkeit gegenüber Kupfer bewirken?)

Zum Pikatron Eingangsübertrager...40Hz/-1dB ist ja nun wohl wirklich nicht mehr Maßstab, oder? Und dabei <1% Klirr...was macht Das dann bei 20Hz....da fängt HighEnd an...mit 1% bei 40Hz darf die restliche Schaltung keinerlei Klirr mehr erzeugen, denn dann sind wir aus der uralten HiFi-Norm schon raus. Nicht mehr zeitgemäß.

- passen diese Umgebungen gewollt oder ungewollt nicht, dann kann man problemlos auch mit Spitzenprodukten Schrottresultate oder Schrottmeßergebnisse erzielen.

Ich bin ja auch zu dämlich, Teil A in der gleichen Schaltung wie Teil B zu vermessen...natürlich unter Einhaltung der vorgegebenen Betriebsbedingungen...
In Beitrag #6 habe ich dann die Messungen unter optimalen Bedingungen gezeigt. Besser wird es in keiner realen Schaltung denn da kommt dann noch eine Gleichstromlast und eine (meist viel) höhere Quellimpedanz hinzu Jetzt könnte man sich noch um die korrekte Terminierung der Sekundärseite streiten...was allerdings bei diesen immensen Unterschieden rein akademisch ist...Der Lundahl Interstage hat einfach eine zu geringe Induktivität und ist bei gerinsten Anforderungen im Bassbereich völlig überfordert. Und warum sollte ich da Klimmzüge machen, wenn man den preiswerteren Hammond einfach zwischenhängen kann und gut ist?

@Sb

das Datenblatt von AMPEREX gibt einen Klirrfaktor von 5 % an. Das erscheint mir auch angesichts der Kennkurven realistisch.

Das von RCA sagt das auch...
Aber, die schreiben da von 24W an 6kOhm Impedanz...ich jedoch von 20W an 8-10k Impedanz. Man kann eine Röhrenendstufe auf Leistung optimieren oder auch auf bestes Klirrverhalten (oder irgendetwas dazwischen ) Bei Trioden ist es regelmäßig so, dass höhere Impedanz zu weniger Leistung, aber auch geringerem Klirr und höherem Dämpfungsfaktor führt.
Hier ein reales Beispiel:


Eine 300B (Elrog ) an einer 8k-Impedanz bei 5W...
Betriebswerte: Ua=450V, Ia=90mA

Von 1% Klirr bei 5W steht im gesamten Datenblatt der 300B von 1939 absolut nix. Denn es steht ja auch nix von 8k Impedanz in den "recommended operating conditions" und auch nicht in den "maximum operating conditions" ;-)....nur "ganz hinten" gibt es ein paar Diagramme, die darüber Auskunft geben.
Übrigens ist da keine Kompensation im Spiel, denn dann würde der K3 überwiegen...


Die gleichen "Spielchen" kann man auch sehr gut mit 845 treiben (vielleicht sogar noch einen Tick besser).

Zurück zum Ausgangspunkt...
Eine 845 in einer halbwegs brauchbaren Schaltung kann genügend Leistung und Dämpfung erzeugen um mit allen möglichen Lautsprechern klarzukommen. Mit einer klirrarmen Vorstufe(Treiberei) und etwas brauchbaren "Eisen" hinten dran, ist das eine Bass-Urgewalt, ohne irgendwie aufzudicken oder die Transparenz in den Mitten und Höhen einzubüßen.


Gruß, Matthias

Edit: Frequenz und Phasengang hinzugefügt

pelowski (Beitrag #20) schrieb:

Wie wäre es mit ein wenig Logik? Wenn du wirklich die Phase um 180° auf allereinfachste Weise drehen willst, dann pole die LS-Anschlüsse um.

Besser nicht! Zum Einen würde das bei mir einen Schlag tun und der Übertrager würde sich in Rauch auflösen, weil die Elektrostaten einen Netzanschluss mit Erdleitung haben.

Zum Anderen: Was passiert dann mit der Gegenkopplung? Ein Überschwinger der Membran hätte dann die falsche Polarität. Er würde daher nicht ein negatives Korrektursignal auslösen (welches als Dämpfungsfaktor wirkt), sondern er würde den Überschwinger noch verstärken.

Ich glaube, ich hol mir erstmal Popcorn und Bier.


DB