6c33c SE mit Lt Spice

Hi,Matthias

Bis jetzt habe mit der Gk nur Sim.Real ist keine verbaut.
Da müsste ich alles rausbauen.Vielleicht mal Später...
Am besten wäre es ein Poti zu verbauen,und den GK Grad nach geschmack zu reglen.
Zur Zeit macht der PP KT66 ,6L6 in Triodenmodus seine Sache sehr gut.

Die 6c33c SE ist vorübergehend abgebaut...

bei deiner Simu. hast diese 2Hz Überhöhung aber nicht,das wundert mich ??

Gruss Röhrenzauber

Röhrenzauber (Beitrag #202) schrieb:

Am besten wäre es ein Poti zu verbauen,und den GK Grad nach geschmack zu reglen.

Jeder Gegenkopplungsgrad bedingt seine spezifischen Bauteiledimensionierungen zur Erhaltung der Stabilität. Eine Gegenkopplung variabel zu gestalten ist da eher unzweckmäßig.
Mir fehlt in Deiner Schaltung Jegliches, was Frequenz- und Phasengang korrigiert. Das kann funktionieren, muß aber nicht.


MfG
DB

Kann es sein, dass Spice einen Filter gegen groben Unfug hat? Wie kann es sein, dass eine Simulation mit +75 Volt Gittervorspannung funktioniert? Im realen Leben hätte es doch längst den AÜ abrauchen lassen.

Und warum kein Motorboating mehr? Könnte es daran liegen dass C1 (bei Matthias C4) vom 50µF auf 100µF angehoben wurde? Und mit dem höheren Elko die GK auch bei niedrigeren Frequenzen erhalten bleibt?

Das Umpolen des AÜ hat aus der GK eine Mitkopplung gemacht - oder war es umgekehrt?

Die GK mit einem Poti nach draußen führen, kann dann Sinn machen, wenn damit das Zusammenspiel mit dem Lautsprecher optimiert werden soll - und kann. Das setzt aber voraus, dass die GK nicht gebraucht wird, um Frequenzgangfehler und den Klirrgrad der Schaltung oder ihrer Bauteile zu korrigieren. Wenn also allein der Dämpfungsfaktor variiert werden soll. Das ist hier aber nicht der Fall. Der Klirr der 6C ist ja überhaupt nicht kompensiert. Die GK hat also eine klare Aufgabe: Sie soll den Klirr mindern. Ein Drehen am GK-Grad würde also die Verzerrungen beeinflussen - es bliebe also keine Freiheit zur Abstimmung mit dem Lautsprecher.

Mein Rat: Verzichte auf die SRPP-Schaltung.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #204) schrieb:

Kann es sein, dass Spice einen Filter gegen groben Unfug hat? Wie kann es sein, dass eine Simulation mit +75 Volt Gittervorspannung funktioniert?

Wozu?
1. Mit Simulationsprogrammen arbeiten üblicherweise Leute, die wissen, was sie tun.
2. Das Forum hat ja auch kein solches Filter.
3. Röhrenzaubers Schaltung hat sehr wohl -75V am Gitter. Wenn man den Pluspol einer Spannungsquelle an Null Volt legt und am Minuspol das Gitter anschließt, ist das nun einmal so.


MfG
DB

Hallo,

selbstbauen (Beitrag #204) schrieb: Kann es sein, dass Spice einen Filter gegen groben Unfug hat? Wie kann es sein, dass eine Simulation mit +75 Volt Gittervorspannung funktioniert? Wozu? 1. Mit Simulationsprogrammen arbeiten üblicherweise Leute, die wissen, was sie tun. 2. Das Forum hat ja auch kein solches Filter. 3. Röhrenzaubers Schaltung hat sehr wohl -75V am Gitter. Wenn man den Pluspol einer Spannungsquelle an Null Volt legt und am Minuspol das Gitter anschließt, ist das nun einmal so. MfG DB

zu 1: wahrscheinlich ist das der Grund, warum ich bei spice skeptisch bin
zu 2: leider
zu 3: da hat sb Recht: bei Röhrenzauber ist das ja auch richtig eingezeichnet; aber bei matthias liegen tatsächlich +75 V am Gitter der 6C33; und das da spice noch was simuliert, da staunt der Laie und wundert sich der Fachmann (siehe 1)

edit: oder heisst -75v als Angabe der Urspannungsquelle, das was ich vermute; und die eingezeichneten Pole haben keine Bedeutung?

Gruss Micha

Diese ganzen Simulatoren arbeiten stur Berge von Differentialgleichungen mit den ihnen zugewiesenen Eingangsparametern ab. Und wenn bei einem der Eingangsparameter "-75V" steht, dann dreht sich eben das Vorzeichen der Polarität des Symbols um, weil "Plus" (die Symbolbezeichnung) mal "Minus" (das Vorzeichen der Spannungsangabe) nunmal einfach "Minus" ergibt.

Grüße

Herbert

Danke Herbert.

nu hab ich es kapiert

Micha

Das mit der umgepolter Gitterspannung ist schon Merkwürdig das das noch funktioniert.
Spice Zeigt dann 4 A Ruhestrom durch die 6c33c an.

SB ,Erstes Bild müsste es eine Mitkopplung in die zwei Kathoden Rs sein.
Daraus wird ja dann im Grunde genommen die GK.So wie du es immer Meintest.Und so ist es
ja auch richtig.
Habe dazu die (Stromphasen) verglichen.Spannungsphasen gingen schlecht.

Beim zweiten Bild Das funktioniert anscheind auch,mit (gegensinnigen?) Wicklungsinn.
Aber die zweiten Schaltung,habe die Heute noch mal probiert,es kommt nur Müll raus.
Gestern hat sie noch funktioniert.
Kann sein das Spice doch Fehler macht..

Ich würde sagen das es besser wäre das Real auszutesten.


DB,weiss leider nicht wie du das meinst...?
Mir fehlt in Deiner Schaltung Jegliches, was Frequenz- und Phasengang korrigiert

Gruss Röhrenzauber

Den Kathoden C weggelassen.Nur noch 6db Erhöhung bei 2Hz.

Röhrenzauber (Beitrag #209) schrieb:

DB,weiss leider nicht wie du das meinst...? Mir fehlt in Deiner Schaltung Jegliches, was Frequenz- und Phasengang korrigiert

Nun, der Verstärker ist ja kein idealer Verstärker, dessen Gesamtverstärkung sich per Gegenkopplung absolut beliebig gestalten läßt.
Er hat aufgrund der Koppel- und Siebglieder frequenzabhängige Phasenverschiebungen, die dann dazu führen, daß der Verstärker hoch- oder niederfrequent zu schwingen beginnt (das kann auch nur bei bestimmten Aussteuerungsgraden auftreten).
Bei den Frequenzen, ab denen die Schwingungsbedingung hinsichtlich der Phase erfüllt ist, muß die Verstärkung auf einen Wert <1 abgefallen sein.


MfG
DB

Okay so weit so gut.
Übrigens ,bei Matthias sind es -75V.Dann ist natürlich das Gitter Negativer als die Kathode.
Kein Fehler von Spice,das passt

Gruss Röhrenzauber

Hallo,

Ja, ich habe zwar den Plus-Pol der V3 an das Gitter geklemmt, jedoch die Spannung mit -75V angegeben...kann man ja auch 75V angeben und den Minus-Pol ans Gitter hängen, dem Spice ist das völlig egal...

Um nochmal auf die Sache mit "dem Schwingen", den Phasenfehlern und der Gegenkoppelung zurückzukommen...Mal schrittweise, was ich an der Schaltung von Röhrenzauber gemacht habe...

Das ist die Schaltung, fast 1:1 abgepinselt...ich mag aber lieber Widerstände und Kondensatoren, die hier auch in der Bastelkiste rumliegen...200kOhm, 1,7kOhm, 300Ohm oder 5µF...alles Sonderzeuchs, was erst beschafft werden müsste

Also, wie zu sehen, gleiche Schaltung ergibt gleiches Simulationsergebnis...Schöne "Buckel" an den Frequenzenden...geschuldet irgendwelchen Phasenfehlern innerhalb der Gegenkoppelungsschleife. Das kann (und wird in diesem Beispiel ganz sicher!) zu unkontrolliertem Schwingen führen. Diese Überhöhungen im Frequenzgang müssen also bekämpft werden. Was "verbiegt" also die Phase innerhalb der Gegenkoppelungsschleife?

1. Hochpässe, gebildet aus den Koppelkondensatoren C1 und C2 und den dazugehörigen Gitterableitwiderständen R12 und R2+R13...
2. Tiefpässe, gebildet aus den Ausgangs-Impedanzen der jeweils davorliegenden Verstärkerstufen und der (Miller-)Kapazität (aber auch vom Schwingschutz-Widerstand der Endstufenröhre und deren Eingangskapazität)
3. Ausgangsübertrager und dessen parasitäre Eigenschaften

Hochpässe:

Ich hätte C1 vergrößern können, um die untere Grenzfrequenz dieses Hochpasses zu verringern und die Phasenlage zu korrigieren. Ein Blick ins Datenblatt der ECC99 sagt aber auch, dass ein Gitterableitwiderstand von 1MOhm verwendbar ist....das belastet die davor liegende Stufe weniger und mindert den Klirr dieser, also Gitterableitwiderstand auf 1Meg. C2...weiter vorn schon mal bei den Betrachtungen der SRPP optimiert, also einfach mal die 22µF übernommen. Das sorgt für SRPP-Betrieb auch im Frequenzkeller und mindert die Phasenfehler...
Damit ist der "Buckel" im Tiefbass schon fast verschwunden...

Den Rest besorgt dann ein zusätzlicher Hochpass, außerhalb der Gegenkoppelungsschleife, vor der Vorstufenröhre...Ein Einkoppelkondensator verhindert einen möglichen Gleichspannungsanteil am Eingang und der dazugehörige Gitterableitwiderstand R10 stellt einen heute üblichen Eingangswiderstand dar, der gern auch ein Lautstärke-Poti sein kann. Die 1µF des C5 sind nur meiner Phasentreue-Macke geschuldet...Hier können auch, lehrbuchmäßig, ca. 180nF eingesetzt werden, die für einen -3dB-Punkt bei 20Hz sorgen. Das hat dann wieder etwas mit der unteren Grenzfrequenz des Verstärkers zu schaffen.

Tiefpässe:
Da kannst nicht viel dran tun...das muss die Gegenkoppelung "reißen"
Und die tut das ja auch ganz gut. Wenn man nun den Gegenkoppelungswiderstand R7 noch mit einer kleinen Kapazität brückt, ist man auch den "Buckel" am hohen Ende des Frequenzbandes los...und hat nebenbei auch noch die obere Grenzfrequenz festgelegt.

Nun könnte man ja auch sagen, das bischen Anstieg bei 100kHz....was interessiert's? Eine Menge. Diese kleine Kapazität bewirkt nämlich noch etwas Anderes...
Hier mal ein Rechteck (symmetrisch!) mit 10kHz ohne diese Kapazität simuliert....

Nette Überschwinger! Das ist so sicher nicht gewollt...
Also schnell wieder einen kleinen Glimmer-Kondensator parallel...Den kann man dann auch mal von LTSpice optimieren lassen....

Schön zu sehen, man hat wieder die Wahl zwischen Pest und Cholera...entweder Überschwinger und eine ansehnliche Slew-Rate oder keine Überschwinger und "Weichzeichnung" oder irgendein Kompromiss...Ausgangsübertrager.

Damit ist das Ding also erstmal simuliert optimiert. Wenn der Ausgangsübertrager nicht absolut unbrauchbar ist, wird sich auch mit diesen "Startwerten" eine ganz brauchbare Funktion einstellen...Allerdings geht dann die Arbeit erst los. Nun will der Verstärker in der realen Welt optimiert werden...Messen bei verschiedenen Pegeln mit Rechteck, Sinus etc....Klirr-, Frequenz und Phasengang nachmessen und ggf. "Feintuning" etc. pp.
Allerdings hat man es mit einer gut simulierten Vorlage wesentlich einfacher, als nur einen Blindflug hinzulegen und per "Try and Error" die annähernd richtigen Widerstandswerte und Kapazitäten zu ermitteln. Und wie Sb weiter oben schon festgestellt hat, können Simulation und Realität schon recht dicht beieinander liegen....

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #213) schrieb:

Wenn man nun den Gegenkoppelungswiderstand R7 noch mit einer kleinen Kapazität brückt, ist man auch den "Buckel" am hohen Ende des Frequenzbandes los...und hat nebenbei auch noch die obere Grenzfrequenz festgelegt.

Und nebenbei fungiert das Lautsprecherkabel nun auch als prima Antenne für hochfrequenten Müll, der über diese Kapazität 1:1 direktemang an den Verstärkereingang geleitet wird.

Gruß
GR

Moin Goldrohr,

Und nebenbei fungiert das Lautsprecherkabel nun auch als prima Antenne für hochfrequenten Müll, der über diese Kapazität 1:1 direktemang an den Verstärkereingang geleitet wird.

Was natürlich ohne diese Kapazität natürlich nicht geschieht...

Unter welchem Sender wohnst Du, dass die sonst üblichen paar µV HF-Spannung derartig überschritten werden, dass es auch nur irgendeine Wirkung an der Gegenkoppelung hätte. Da reden wir über einige Hunder Millivolt, selbst bei nur 50mW Ausgangsleistung....
Vielleicht hast ja auch einen Amateurfunker als Nachbarn, der mit mehreren KW Sendeleistung, selbst Bügeleisen "zum Labern" bringt?
Wie dem auch sei, in der Praxis hat dieses Problem keinerlei Relevanz. Da würde ich mich eher um die ungeschirmten Röhren der Vorstufe sorgen...

Gruß, Matthias

Das berührt ganz generell das Thema EMV, welches üblicherweise bei Selbstbauprojekten sträftlich vernachlässigt bis überhaupt nicht beachtet wird. Nicht umsonst findet man in anständigen kommerziellen Geräten auch im NF-Zweig die eine oder andere HF-Drossel und den einen oder anderen HF-tauglichen Keramikkondensator. Und auch bei einem Eigenbauverstärker spricht (ohne jede Beeinträchtigung der klanglichen Eigenschaften) nichts gegen Drosseln und Kondensatoren an Ein- und Ausgängen, die spätestens ab ca. 100[kHz] "dichtmachen". Daß man so manchen Transistorverstärker aus der Sicht seines Frequenzgangs heutzutage auch als leistungsstarken Langwellensender verwenden könnte, ist für eine korrekte NF-Wiedergabe völlig belanglos und "macht das Tor" für Störungen nur unnötig weit auf.

Grüße

Herbert

Weil die 6C33C hier so tief durchdrungen wird, will mal meine Versionen "gegen" die letzten von "Rolf" und "RZ" stellen. Zunächst die Version zum Antreiben eines Elektrostaten:



Diese Schaltung schafft an den ELS ein wunderbar klares, offenes Klangbild, ohne jegliche Abstriche, die man auf die schwierige Konstellation eines kapazitätslastigen Wandler schieben könnte. Immerhin Übertrager sieht Übertrager und die Impedanz sinkt zu höheren Frequenzen auf 1 Ohm. Man kann sogar hören, wenn bei einer Aufnahme der Mensch am Mischpult mal Pause hatte und sein Kollege die Regler leicht verändert hat. Traumhaft. In dieser Konstellation konnten alle passiven Weichenelemente entfallen. Allein wird nach längeren Hörsitzungen, wenn die Folien richtig weich sind, der Brillanzbereich etwas zu laut, was mit einer "Klangblende" im Vorverstärker eingefangen werden kann. Elektrostaten bündeln den Schall, die üblichen Reflexionen an den Seitenwänden gibt es nicht - was widersinnig erscheint, weil das doch Dipole sind. Der rückwärtige Schall wird aber durch eine Bücherwand stark bedämpft.

Etwas anders der Verstärker, der den Bass antreibt:



Das ist ein 30 cm-Konus in einem geschlossenen Gehäuse, der bis 220 Hz läuft. Die zweite GK über die Kathode der 6C dient der Erweiterung und der Anhebung der Tieftonwiedergabe im Bereich der Resonanzfrequenz. Der Poti RGK ist von außen einzustellen. Als beste Stellung hat sich Null ergeben. Damit kann man aber den abfallenden Schalldruck zur Resonanzfrequenz hin individuell linearisieren.

Beide Versionen brauchen eigentlich überhaupt keine GK - es gibt nichts zu linearisieren oder zu entklirren. Das macht die Schaltung perfekt. Die GK hat demnach alle Freiheiten, ihre Wirkung gezielt auf den verwendeten Lautsprecher abzustimmen.

Gruß
sb

Rolf_Meyer (Beitrag #215) schrieb:

, dass es auch nur irgendeine Wirkung an der Gegenkoppelung hätte.

Das "schöne" ist ja, dass im Gegenkopplungszweig eingefangene Störungen mitgekoppelt werden. Und das dank dem Kondi in quasi unbegrenzem Ausmaß.

Hi GR,

Das "schöne" ist ja, dass im Gegenkopplungszweig eingefangene Störungen mitgekoppelt werden. Und das dank dem Kondi in quasi unbegrenzem Ausmaß.

Warum sollte das so sein? Und welche "Schuld" trägt der arme Kondi dabei?
Und nochmal zurück zur Praxis...
Lautsprecherkabel = Antenne...eingefangene HF...Ein Ende der Lautsprecherleitung über den geringen Rdc des Übertrager und die Tauchspulenwickelung/Freqenzweichenbauteile (allesamt nicht HF-tauglich!) niederohmig an Masse...was willst Du da Nennenswertes empfangen?
Aus den paar µV entstehen von mir aus glatt (möglicherweise durch Mitkoppelung) einige zig µV Störsignal...gegenüber einigen hundert mV Nutzsignal...was soll das bewirken??? Nicht geschirmte Röhrensysteme sind da viel anfälliger...Geh doch mal mit so 'ner HF-Dreckschleuder (Handy) in die Nähe eines Röhrenverstärkers...Das streut bestimmt nicht über die evtl. gar nicht vorhandene Gegenkoppelung und das Lautsprecherkabel ein, sondern vielmehr über ein schlecht geschirmtes Gehäuse/ Chinch-Kabel oder ungeschirmte Röhrensysteme...Kannst ja versuchen, ein gegengekoppelter Verstärker mit einem so bösartigen Brückenkondensator wird nicht mehr GSM-Radau von sich geben, als ein Verstärker bar jeder Gegenkoppelung.
Also, was solls?

@Herbert

Das berührt ganz generell das Thema EMV, welches üblicherweise bei Selbstbauprojekten sträftlich vernachlässigt bis überhaupt nicht beachtet wird.

Könnte das vielleicht daran liegen, dass gerade Röhren(voll)verstärker EMV-mäßig sowas von "gutmütig" sind, dass sich da jede Maßnahme erübrigt? Da geht ein Staubsauger, Mixer oder Fön schlechter weg...zumindest was Emissionen betrifft. Jedenfalls man keinen Unsinn wie die Nutzung von Schaltnetzteilen oder irgendwelche Digital-Geschichten (µ-Controller zum Regeln von BIAS-Einstellungen oder Fernbedienungen) treibt. Wenn man sich Sorgen um die EMV-Festigkeit gegenüber Einstrahlungen macht, sollte man zuallererst dafür sorgen, dass alle Röhren einen Schirmbecher bekommen oder "unter Deck" in einem HF-dichten Gehäuse verschwinden....Erst dann muss man sich wohl über eine HF-mäßige Verblockung von Ein- und Ausgängen Gedanken machen...vorher fehlt der Witz. Momentan sind gefühlte 99.999% aller komerziellen Röhrenverstärker in "Altar-Bauweise" ...ganz mitohne Schirmung...selbst bei röhrenbestückten RIAA-Entzerrern werden die (gegen EMV höchst empfindlichen) Röhrensysteme, völlig unverbechert präsentiert...Also so "sträflich" kann das mit der Vernachlässigung nicht sein...

Gruß, Matthias

Hallo zusammen

Interessanter Beitrag von Matthias.
Mit der Rechteckspannung ,gab es auch einen Trick um die obere Flanken
geradezubiegen.Um auf minimalen Klirr abzugleichen.Bei meiner PP Amp kann man da was abgleichen.
Aber das ist glaube wieder ganz was anderes.

SB,versuch doch mal so eine Rückkopplung GK ,mit zwei Widerständen auszuprobieren.Bei 1K Kathoden R
nimmst 200 und 800 ohm ,da mittig einkoppeln.Das könnte noch
besser funktionieren

Hochfrequenztechnik,da könnte was dran sein wenn man lange Kabel benutzt,C und L wären dann sowas wie
ein Dipol Antenne(Schwingkreis),der dann die elektromagnetischen Wellen HF einfängt.
Aber in der Simu ,sind keine (langen Kabel am AÜ)eigentlich.

das Wetter wird schön,bis dann

Gruss Röhrenzauber

Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #219) schrieb:

Könnte das vielleicht daran liegen, dass gerade Röhren(voll)verstärker EMV-mäßig sowas von "gutmütig" sind, dass sich da jede Maßnahme erübrigt?

das ist durchaus wahrscheinlich. Zur Demodulation von AM-modulierten Signalen (da gehört heutzutage alles dazu, was "digital" - also QAM - moduliert ist, wie z.B. auch Handies) braucht es eine grob nichtlineare Kennlinie eines Bauteils (idealerweise einer Diode), an dessen Kennlinie das Störsignal "langrutscht". Erst wenn überhaupt eine AM-Demodulation stattfinden kann, wird die Störung ggf. auch hörbar - vorher wird die Störung ggf. "nur" verstärkt (wenn der Aufbau genügend HF-tauglich ist) und bleibt unhörbar, solange die Verstärkung für Störung und Nutzsignal zusammen im linearen Bereich stattfindet.

Diodenstrecken zur potentiellen AM-Demodulation finden sich in Halbleiterverstärkern viele.....ggf. hunderte....oder gar tausende.....jeder Transistor (egal ob diskret oder in einem IC verpackt) ist hier erstmal ein potentieller Kandidat.

Bei Röhrenverstärkern sieht die Sache diesbezüglich grundsätzlich anders aus: Halbleiterdiodenstrecken gibt es im Signalweg in aller Regel erst mal gar keine. Und die Diodenstrecken, die es gibt (nämlich die Gitter-Kathodendiode in dem Moment, in dem Gitterstrom zu fließen beginnt) werden in üblichen Arbeitspunkten und bei kleiner Aussteuerung praktisch dermaßen im Sperrbetrieb betrieben, daß es von außen schon sehr erheblicher Störpegel (auf alle Fälle deutlich mehr als bei einem äquivalenten Halbleiterkonzept) bedarf, um überhaupt eine dieser Gitter-Kathoden-Dioden so vorzuspannen, daß Gitterstrom fließt, damit Verzerrungen entstehen und damit eine (hörbare) Demodulation des Störsignals überhaupt erst möglich wird. An diesem Punkt sind Röhrenverstärker also tatsächlich als "gutmütiger" einzustufen.

Grüße

Herbert

Röhrenzauber (Beitrag #220) schrieb:

Mit der Rechteckspannung ,gab es auch einen Trick ... Aber in der Simu ,sind keine (langen Kabel am AÜ)eigentlich.

Geht das nur mir so?


MfG
DB

Nö.

Grüße

Herbert