Überarbeitung Ming-Da Meixing mc 845-c

Alles klar, auf so eine Antwort habe ich gehofft! gepflegtes Zerlegen eines Wissenden. Also werden die Kackübertrager die untere GF von 42Hz erklaren?

Moin,

Also werden die Kackübertrager die untere GF von 42Hz erklaren?

Neinneinnein... sooo schlecht sind die Dinger nun auch wieder nicht. Wir haben da noch irgendwoanders ein Problem.
Mach mal die Messungen, wie vorgeschlagen.

Gruß, Matthias

Also ich fange jetzt mit den Messungen am Amp an.

Aber erstmal habe ich den Frequenzgenerator des Picoscope gecheckt. Vom Ausgang direkt mit BNC auf Kanal A:


20Hz




30Hz




40Hz




100Hz




1Khz




Sweep - Voila da fällt er auch bei 44Hz (das wird wahrscheinlich das Problem gewesen sein - wer misst misst Mist)

Hallo,

kleiner Tip am Rande:

Ich verwende als Gleichrichterdioden wenn es spannungsmässig richtig zur Sache geht die Dioden welche auch als Gleichrichter in Mikrowellenherden benutzt werden; 10 kV / 0,5A. Die kann man z.B. bei FJZ kaufen. Bestellnummer AF 9431 für 2,60 Euro das Stück. (OK- eine 1N4007 ist natürlich billiger)
Ich verwende diese Typen auch als Leerlaufschutz in Sperrichtung von den Endröhrenanoden gegen Masse.

Beste Grüsse
Pertinaxer

So Hab da mal gemessen. Kanal A ist LS Ausgang und Kanal B Gitter ECC83. Signalgenerator immer auf 1Vs.

20Hz




30Hz




40Hz




100Hz




1kHz




Und hier ist die Eingangsspannung am Gitter korrigiert auf knapp 1Vs bei 20Hz - weil die Eingangsspannung ja anscheinend zusammenbricht.




Und hier mal an die Clippinggrenze bei 20Hz





So weit so gut - ich glaub das nehm ich so hin!

Und hier ist die Eingangsspannung am Gitter korrigiert auf knapp 1Vs bei 20Hz - weil die Eingangsspannung ja anscheinend zusammenbricht.

Na ist doch korrekt. Da bricht nix zusammen, sondern der Pegel ist bei 20Hz über den Einkoppelkondensator und den Gitterableitwiderstand kontrolliert abgesenkt. DieSchaltung hat mit 1Veff oder 2,848Vss am Eingang (also vor dem Einkoppelkondensator) Vollaussteuerung... auch bei 20Hz... nur dass da eben die Leistung geringer ist, weil der AÜ das sonst sowieso nicht kann.
Gratulation, die Geschichte macht genau, was sie soll! Nix mit -3dB/42Hz... Deine Messmimik spinnt Es sind ziemlich genau die erwarteten -2dB/20Hz.
Also flink den zweiten Kanal fertig machen und dann Hörbericht an den Altecs

Gruß, Matthias

Jawoll! Kisten sind Zugeschraubt und machen sich auf den Weg zum Hörplatz - ich werde berichten.

HERZLICHEN DANK AN ALLE! Und was ich wieder alles gelernt habe!

EDIT: Matthias, du hattest natürlich recht, ich hätte mir nie träumen lassen, dass 5 Watt so heiss sein können.

Ja ich würde sagen neue Welt! Hiermit ist der Thread soweit beendet.

Die Amps haben die Altec wesentlich besser im Griff und der Bass spielt meiner meinung nach trockener. Herzlichen Dank nochmal an alle für eure Hilfe!

Das nächste Projekt wird ein anständiger Vorverstärker mit aktiver Lautstärkeregelung mit Röhren.


EDIT: Wirklich heftig dieser Unterschied - muss schon sagen.

Hier noch weils so schön ist:

Moin,

Das nächste Projekt wird ein anständiger Vorverstärker mit aktiver Lautstärkeregelung mit Röhren.

Was ist denn aus dem hier geworden... Der hätte doch schon gepasst

Gruß, Matthias

Edit:
Ist schön, dass Dir der Klang der modifizierten Mingdas gefällt....Aber so richtig 845er Königsklasse ist das eben noch nicht, nur ein Einstieg, geboren aus der Improvisation unter der Verwendung möglichst vieler Originalteile...

Hallo Matthias,

ja dieses Projekt läuft momentan in meiner Anlage - aber da ist noch massiv Luft nach oben. Ziel wäre mal das Poti zu verbannen und durch die genannte aktive Lautstärkeregelung zu ersetzen. Könnte lustig werden. Ebenfalls die Netzteilsektion möchte ich neu aufbauen mit geregelten Spannungen. Netzteil soll ein eigenes Gehäuse kriegen und die beiden Kanalzüge neu auf Leiterplatten und im Gehäuse räumlich getrennt. Dual Mono sozusagen. Ebenfalls eine neue Eingangsplatine mit Reed Relais zur Kanalwahl.

Ja die Übertrager - das leidige Thema.. Ich überlege mir bei vorhandenem Budget mal anständiges Eisen zu besorgen. Dann geht das ganze von vorne los

Airsal86 (Beitrag #162) schrieb:

ja dieses Projekt läuft momentan in meiner Anlage - aber da ist noch massiv Luft nach oben. Ziel wäre mal das Poti zu verbannen und durch die genannte aktive Lautstärkeregelung zu ersetzen. Könnte lustig werden.

Was genau verstehst Du denn unter einer aktiven Lautstärkenregelung?

Hi DB,

grundsätzlich keine Signalabschwächung durch einen Spannungsteiler sondern die Regelung des Gain eines OP-Amps oder eben einer Röhre.

Mir ist bis jetzt dieses Prinzip über den Weg gelaufen: VOLUME CONTROL

Nur leider finde ich kein Spice Modell zur 5725 um mal eine komplette Simulation auf die Beine zu stellen. Hier stelle ich mir auch die Frage ob da andere Pentoden in Frage kämen..

EDIT: ALTERNATIVE

Kannst Du machen. Zum Basteln ist das ganz nett.
Es hat aber seine Gründe, weshalb man das in NF-Verstärkern nicht findet:
Weil Röhren mit Regelkennlinie höhere Verzerrungen haben als solche ohne ("Hifi" kannst Du da abhaken).
Weil sich beim Regeln sämtliche Gleichstromverhältnisse an der Röhre ändern. Die plötzliche Anodenspannungsänderung kann nachfolgende Verstärker mit sehr geringer unterer Grenzfrequenz übersteuern.

Nimm lieber eine Schaltung, bei der bei Zurückdrehen der Lautstärke zusätzlich zur Abschwächung des Eingangssignals die Höhe der Gegenkopplung gesteigert wird.


MfG
DB

Hmm.. PS Audio machts auch, ist also zu finden. Man ändert ja in dem Vorschlag nix an der Anodenspannung. Ich werde mir das mal versuchsweise aufbauen, dann kann ich da ja messen. Ich werde dann einen neuen Thread starten.

Airsal86 (Beitrag #166) schrieb:

Man ändert ja in dem Vorschlag nix an der Anodenspannung.

Nicht? Man ändert die Steuergitterspannung. Damit ändert sich der Anodenstrom ...
Datenblatt einer Regelröhre


MfG
DB

DB (Beitrag #167) schrieb:

Airsal86 (Beitrag #166) schrieb: Man ändert ja in dem Vorschlag nix an der Anodenspannung. Nicht? Man ändert die Steuergitterspannung. Damit ändert sich der Anodenstrom ... Du solltest Dir ganz dringend Grundlagen aneignen. Datenblatt einer Regelröhre MfG DB

Du bist so ein Schwätzer.Wirklich.
Schau dir mal das datenblatt zur Regelröhre EF39 ganz genau an.
Was den Verstärker betrifft Glückwunsch. Hätte man schneler hinbekommen können.
Gruß

alter-tüftler (Beitrag #168) schrieb:

DB (Beitrag #167) schrieb: Airsal86 (Beitrag #166) schrieb: Man ändert ja in dem Vorschlag nix an der Anodenspannung. Nicht? Man ändert die Steuergitterspannung. Damit ändert sich der Anodenstrom ... Du solltest Dir ganz dringend Grundlagen aneignen. Datenblatt einer Regelröhre MfG DB Du bist so ein Schwätzer.Wirklich. Schau dir mal das datenblatt zur Regelröhre EF39 ganz genau an.

Hast Du es überhaupt angesehen und vor allem auch verstanden? Scheinbar nicht.

Hier, für Dich:
<°)))><
Den hast Du Dir redlich verdient.

Anstelle hier herumzutrollen, versuche es mal mit fachlichen Begründungen. Vielleicht erzählst Du dabei was zu gleitenden bzw. festen Schirmgitterspannungen. Nur Mut!

@Airsal86: Du kannst das natürlich gern probieren. Es gibt aber gerade in der älteren Literatur eine ganze Reihe an Stellen, die sich auch mit dieser Art der Lautstärkenregelung beschäftigen und welche Nachteile dazu geführt haben, daß sie in hochqualitativen Anlagen keine Anwendung findet.

Haha der Alte Tüftler schneit mal wieder rein.

DB,

ja ich werde damit mal rumspielen. Ich weis nur das PS Audio in Ihrem Stellar LINK eine solche Lautstärkeregelung verbaut hat. Die Frage ist halt wie das umgesetzt wurde.

Ja, probier's halt mal. Im "Handbuch für Hochfrequenz- und Elektrotechniker IV. Band" ist auf S.256f etwas dazu geschrieben.
Damit der Klirr in erträglichen Grenzen bleibt, muß die ansteuernde Wechselspannung klein sein.

Ich kratz hier nochmal, da ich die Sache mit den AÜ gerne noch optimieren möchte.

ReinhöferReinhöfer hat verschiedene im Angebot:

53.08
53.32
53.32u

Welchen nehmen?

Alle sehr günstig im Vergleich zu Lundahl/Hammond -> Warum? Oder sollte man doch gleich zu Lundahl oder Hammond greifen?

Es hindert Dich doch niemand, an Reinhöfer pro Übertrager 500€ zu überweisen.

DB,

meine Frage war eher ob es einen qualitativen Unterschied gibt zwischen Reinhöfer und LD/Hammond. Oder sind die 400€ lediglich Voodooaufschlag?

Airsal86 (Beitrag #172) schrieb:

Ich kratz hier nochmal, da ich die Sache mit den AÜ gerne noch optimieren möchte. ReinhöferReinhöfer hat verschiedene im Angebot: 53.08 53.32 53.32u Welchen nehmen? Alle sehr günstig im Vergleich zu Lundahl/Hammond -> Warum? Oder sollte man doch gleich zu Lundahl oder Hammond greifen?

Moin,

Da kommt es ein wenig auf die Hörgewohnheiten an... oder was man eben so bevorzugt.
Fakt eins, Reinhöfer-Übertrager sind einfach nur ehrliche Trafos, ganz ohne irgendwelchen VooDoo-Schnickschnack. Deshalb konkurenzlos günstig. Das weiß ich übrigens vom Gerd höchst selbst. Damals.
Ich würde den 53.32U benutzen... und das tue ich ja auch.
Der hat seine Stärke eher im Hochton. Untenrum, also die Sache mit den Big-Block V8 Heckflossen... Da haben (wegen vieler Heinriche) eher die Hammonds... für diesen Fall der 1638SEA, die Nase vorn. Der Preis hat bei den Dingern vor allem wegen dem guten Dollarkurs gelitten... VooDoo sucht man auch da veregeblich. Zu den Lundahl-Dingern möchte ich mich hier nicht äußern. Wenn Du in der HighEnd-Gemeinde nach Reinhöfer oder Hammond fragst, wirst Du nur Naserümpfen und Kopfschütteln ernten... weil die Teile sind einfach zu billig, um gut sein zu können. Ich habe jedoch aufgebaut, gehört und gemessen... Und glaub mir, die Mingda-Dinger werden sowohl von den Reinhöfern, als auch von den Hammonds, locker an die Wand gespielt... undzwar sowohl unten- als auch obenrum.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #175) schrieb:

Wenn Du in der HighEnd-Gemeinde nach Reinhöfer oder Hammond fragst, wirst Du nur Naserümpfen und Kopfschütteln ernten... weil die Teile sind einfach zu billig, um gut sein zu können.

Da ist viel Wahres dran......

Grüße

Herbert

Hallo euch beiden, Danke für die Infos!

@Matthias

Wenn ich auf die Hammond umbaue müsste man ja dann einfach mit der GK zurück bzw. ganz weglassen. Die Treiberstufe kanns ja eigentlich.

Moin,

Nun, Daniel, ganz so einfach ist das nicht. Die Treiberei und Gegenkoppelung ist jetzt ziemlich genau auf die Mingda-AÜ abgestimmt. Um in den Genuss der besseren Performance der Hammonds zu kommen, müssten schon ein paar Schaltungsanpassungen her.
Für gegenkoppelungslosen Betrieb ist die momentane Schaltung sowieso unbrauchbar. Du hast ja nun in die Welt dicker SE-Trioden reingeschnuppert... jedoch nur ganz vorn an... und das jetzt schon als "völlig andere Welt" wahrgenommen. Aber das geht noch viiiieeel besser. Das ist nur der Anfang.
Um da richtig "in die Pötte zu kommen", muss nicht nur der AÜ getauscht werden, sondern auch die Treiberei einstufig werden... tschüss ECC83 und tschüss 6SN7... Eine russische 12AT7, paralleled unter einer Anodendrossel, ist die seeligmachende Antwort.
Gern dazu bereit ich bin, Dich zu unterstützen. Vergiss das 81er GUrkenglas. Du verbrennst nur Geld. 15 bis 20W (bei 20Hz bis 20kHz) an den 19er Altec werden Hölle sein, versprochen.

Gruß, Matthias

Gern dazu bereit ich bin, Dich zu unterstützen.

Aaaalso *händereib* - dann killen wir das Gurkenglas. Aber dann bauen wir mit Lundahl AÜ's -> ich überlege noch bezüglich Netzteile bei Neuaufbau der 845. Variante 1 wäre klassische Monoblöcke, Variante zwei Monos mit zwei externen Netzteilen, Variante 3 Monos mit einem externen Netzteil. Dann die Frage der Gleichrichterei? Röhren wären bei der Anode ja angebracht. Ich nehme mal an die Netztrafos der Mingda sind auch müll?

Moin,

Um hier mal ein wenig weiter zu kommen...

Aber dann bauen wir mit Lundahl AÜ's

Warum nicht? Welches Schweinerl hättens denn gern?
AÜ's von Lundahl

LL1620/80mA oder doch den LL9202/85mA? Oder gibt es da was Neues, wirklich Taugliches?

Variante 1 wäre klassische Monoblöcke

Das wäre die Variante, die ich bevorzugen würde... Ich mag keine Steckverbinder oder sonstigen Verbindungen, die mit mehr als 1kV beaufschlagt werden. Lieber alles zusammen in ein schönes geerdetes Vollmetallgehäuse. Bei den hohen Pegeln in so einer Endstufe ist auch eher selten mit Brummproblemen zu rechnen.
Gleichrichter Anodenspannung? Na 4 Stück BY2000 und feddich. Allenfalls noch die Sache mit den TV-Damper Dioden ...wegen Sanftanlauf und so. Aber der High-Ender sieht eben so gern was glühen... Wenn es denn sein muss, die Xenon-gefüllten Gleichrichter, die Dir im Nachbar-Thread angeboten wurden...und dann eben nur zwei je Netzteil (also z.B. den Plus-Zweig mit den blauviolett leuchtenden Röhren und den Minus-Zweig mit schnöden BY2000). Quecksilberdampfgleichrichter würde ich nicht empfehlen, da man dann zwingend eine Einschaltverzögerung für die Hochspannung braucht...potenzielle Fehlerquelle... Wenn Du was mit Vollbrücken mit 4 Einzelgleichrichtern in Röhre machen willst, brauchst Du drei ubabhängige Heizwickelungen, was die Sache auch nicht vereinfacht. Da würde ich also nochmal drüber nachdenken, ob das mit dem blauen Leuchten wirklich sein muss.

Den Mingda würde ich als "Referenz" so belassen, wie er ist... Netztrafos kosten nun wirklich nicht die Welt.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

okay alles klar, Monoblöcke ins Rezept. Bei den AÜ schreibst du:

LL1620/80mA oder doch den LL9202/85mA? Oder gibt es da was Neues, wirklich Taugliches?

Was wäre Deiner Meinung nach das höchste der Gefühle bezüglich AÜ?

Gleichrichtung bin ich grad noch Konzepte am forschen.

Hast du eigentlich was mit Tobian Sound Systems am Hut?

Machen wir in diesem Thread weiter oder soll ich einen neuen erstellen?

EDIT: Mir gefällt dieser Ansatz noch sehr gut (nicht das optische Design) -> LINK

Ah und sorry für die späte Antwort, irgendwie waren E-Mail Benachrichtigungen deaktiviert.

Hallo Matthias,

ein Vögelchen zwitscherte mir, dass ich mit Monolith am besten bedient wäre. Da die Frage nach dem unterschied Summit und Amorph? Nach Datenblatt können die das gleiche? Amorph kostet einfach das doppelte

Du hast eine Schalte mit 12AT7 und 845? Das interessiert mich jetzt

Moin,

Wenn nun hier schon die Vögel zwitschern, werde ich wohl mal was schreiben müssen...

Also, der brauchbarste Lundahl Übertrager für die 845 scheint mir der LL1691. Aber Obacht, die Leistungsangabe (30W) ist für 30Hz und die Primärinduktivität (75H) ist für 70mA Ruhestrom angegeben.
Eine 845 kommt aber erst mit 80-90mA richtig in Schwung, was mindestens 10H kostet... Von den 30W bei 30Hz bleiben dann, relativ verzerrungsfrei, vielleicht 15W bei 20Hz übrig. Die Dinger dürfen dann also auch nicht mehr als die Reinhöfer 53.32(U) kosten (zudem man sich da dann auch noch einen Kopf um die Trafohauben machen muss).
Der S-5 von Monolith Magnetics ist ein wirklich ausgezeichneter Übertrager. Wo da aber nun der Unterschied zwischen amorphen und normalem Kern liegt, kann ich nicht sagen. Habe nur die Summit Ausführung. Und diese betreibe ich momentan an 300B. Meinen Hörgewohnheiten folgend, benutze ich hinter 845 seit Jahren die 1638SEA von Hammond. Da fehlt dann zwar bei 20kHz ca. 1dB gegenüber irgendwelchen Voodoo-Übertragern, aber ich hör ja jenseits der 15kHz sowieso nix mehr... An Klipsch Cornwall drückt das aber derartige Bass-Impulse in den Raum, dass es einem die Falten aus dem Gesicht bügelt . Die 19er Altec sind ja konstruktiv recht ähnlich...riesiges Bassreflex-Gehäuse mit 'nem 15-Zöller und die Mitten und Höhen gehörnt. Dazu passen die Hammonds hinter 845ern sicher absolut perfekt. Rock, Pop, Techno aber auch Klassik mit großem Orchester sind dafür das Musik-Material der Wahl. Für Vogelgezwitscher, Alte-Männer-Jazz, zuckersüße Frauenstimmen und ähnliches audiophiles BlingBling ist das aber eben nicht die perfekte Kombi... Dafür bemühe ich dann eben lieber die 300B mit den S-5 an gehörnten Breitbändern.

Zur Schaltung mit der ECC81 als Treiber... Bitteschön:

Die Treiberei:

Am Ausgang:


Sowas läuft hier seit Jahren. Und Ja, die realen Messungen stimmen mit der Simulation überein.
Als Treiberröhren empfehle ich russische 12AT7 aus aktueller Produktion... z.B. diese. Die Teile sind zwar in UKW-Tunern völlig unbrauchbar, als Audio-Röhren jedoch perfekt zu den 845er passend...

Zu den Schaltungen von Herrn Ciuffoli... Ja, die Idee war gut, nur Lillys Arme waren zu kurz,

Gruß, Matthias

Oookay,

also jetzt nimmts Formen an, mir gefällt die absolute Einfachheit der Schaltung. Anodendrossel wäre ja die 62.15? Man könnte ja deine Schaltung auch mit den Monolith bauen - was spräche gegen A1 Betrieb mit fixer Gittervorspannung?

Zu den Schaltungen von Herrn Ciuffoli... Ja, die Idee war gut, nur Lillys Arme waren zu kurz,

Was meinst Du damit? Ich steh hier gerade auf dem Schlauch..

Servus zusammen,

Rolf_Meyer (Beitrag #183) schrieb:

Für.....Alte-Männer-Jazz........ähnliches audiophiles BlingBling ist das aber eben nicht die perfekte Kombi

Im zähle mich absolut zu dieser wohl nicht sehr wertgeschätzten Zielgruppe "Alte-Männer-Jazz", die hier in diesem Kontext ja wohl direkt mit dem Begriff: "weichgespülter, zahnloser Tiger" zu übersetzen ist (und wohl auch genauso gemeint war, also: "keinerlei Dampf in der Hütte"). Aus dem Bereich "Alte Männer Jazz" möchte ich deswegen (neben einigen die Wiedergabetechnik durchaus herausfordernden älteren Aufnahmen von Oscar Peterson und Ray Brown) zur Auslotung der Fähigkeiten der Wiedergabetechnik recht gerne diese Aufnahme empfehlen ("Baroque Flamenco" und "Watermelon Boogie" wären hier die Titel für einen eventuellen Offenbarungseid der Wiedergabetechnik):




Und auf dieser CD wären dann noch eine Menge so richtiger "Alter-Männer-Jazz"-Standards versammelt - auch die ist für "BlingBling"-Verstärker eher nicht bis gar nicht geeignet:




Und wenn dann von der Wiedergabetechnik dieses Album hier (CD1, Stück 4: Lochs of Dread) auch noch kompetent wiedergegeben wird, dann ist sie (die Wiedergabetechnik) wohl halbwegs in Ordnung (d.h.: dann kommt da wohl niederohmig recht viel häufiger abrufbare, verzerrungsarme Spitzenleistung raus und auch der Dynamikbereich ist (damit die leisen Passagen nicht brummen) wohl sehr gut):




Alle vorgenannten Protagonisten wurden übrigens musikalisch durch die Bank in der Welt des "Alte-Männer-Jazz" groß......

Ach ja: Auch die heute jungen und mittelalten Männer werden mal alt - und zwar wesentlich schneller, als ihnen lieb ist. Und dann reden wir nochmal über dieses Thema des "Alte-Männer-Jazz".......

Grüße

Herbert

Moin, lieber Herbert,

Wenn nun nur eine Empfehglung Deinerseits auch nur auf ein wenig VINYL daher gekommen wäre....
Hast Du mal überlegt, wie das bei einem SINUS von 10 kHz aussieht... auf so einer CD... 4.41 Sampelings... Also genau 4.41 Werte, bei einem Sinus von 10kHz. Hör mal weiter mit solchem UNFUG... und lass mich weiter zwischen wirklich geilem Sound und "ist eben audiophil" umschalten.
Als Anmerkung... CD und Musik sind gegensätzliche Sachen.

Gruß, Matthias

Au Mann muss ich wieder die „lieb sein“ Keule rausholen. Danke Herbert für die Tracks, Matthias kannst du das etwas berechnender ausführen mit dem 10kHz sinus auf CD? Klingt spannend.

@Airsal86:
Das mußt Du verstehen. 20dB Kanaltrennung, 4% Klirr auf der Innenrille, Plattenrauschen, Rumpeln, eingeschränkte Dynamik und ebensolche Spielzeit ... sind soo viel audiophiler...


MfG
DB

Mal etwas Hintergrundinformation zum Plattenschnitt:

https://www.soundandrecording.de/stories/warum-klingt-vinyl/
https://www.soundandrecording.de/stories/das-besondere-an-vinyl/

Und, ja, ich besitze etliche Plattenspieler gut beleumundeter Fabrikate aus Deutschland, der Schweiz und Japan - mit ebenso gut beleumundeten Tonabnehmern. Ebenso sind hier irgendwo Meßschallplatten vorhanden, auf denen alles Mögliche an Tönen drauf ist. Da muß ich mal schauen, ob da auch ein 10[kHz]-Ton drauf ist und ggf. Kurvenform, Kanalübersprechen, Grundrauschen und Verzerrung nachmessen......

Und dann gäbe es da noch den legendären V76 Mikrophonvorverstärker, mit dem die Masterbänder von Tausenden von Schallplatten entstanden sind:

https://www.irt.de/IRT/publikationen/braunbuch/V76.PDF

Man beachte die Frequenzgänge auf Seite 10: Da sind bei 20[kHz] im allergünstigsten Fall -5[dB] (bezogen auf 10[kHz]) zu erwarten - d.h. der erste Oberton von 10[kHz] ist bereits mit -5[dB] gedämpft - was bei 10[kHz] bereits am Ausgang des Mikrophonvorverstärkers keine beliebig komplexen Kurvenformen mehr zuläßt. Und wenn das Signal dann erst noch die Masterbandmaschine und die Schneidmaschine durchlaufen hat, dann dürfte von einer in der Musik eventuell mal vorhandenen Komplexkurvenform bei 10[kHz] wohl gar nicht mehr viel anderes übrigbleiben als eine (durch mechanische Effekte mehr oder weniger verzerrter) Sinuskurvenform, die mit der Originalkurvenform der Musik (wenn sie denn was anderes war als ein Sinus) wohl nicht mehr viel Gemeinsamkeiten hat. Und ein klirrarmer 10[kHz] Sinus läßt sich von jeder CD zurückgewinnen, wenn das Rekonstruktionsfilter nur halbwegs was taugt - auch bei "nur" 4,41 Samples für diese 10[kHz] - den Arbeiten der Herren Shannon und Nyquist sei Dank.

Ich hör' ja auch gerne Musik von Schallplatten - weil mir das ganze nostalgische Handling Spaß macht, ich gerne Technik benutze, die "begreifbar" (im wahrsten Sinne des Wortes) ist, usw. Das ist aber eine rein emotionale Geschichte, die mit Vernunft und Logik nichts zu tun hat - das Knistern der Einlaufrille und die durch den Kopiereffekt entstandene, ganz leise Ankündigung des musikalischen Geschehens bereits eine Plattenumdrehung, bevor es richtig losgeht, haben schon was. Ich käme aber nie auf die Idee, die Schallplatte als ein der CD technisch überlegenes Medium zu bezeichnen (und mir dafür noch eine irgendwie sachlich klingende Argumentation einfallen zu lassen).

Grüße

Herbert

Moin,

Schön der Reihe nach...

Airsal86 (Beitrag #184) schrieb:

Oookay, also jetzt nimmts Formen an, mir gefällt die absolute Einfachheit der Schaltung. Anodendrossel wäre ja die 62.15? Man könnte ja deine Schaltung auch mit den Monolith bauen - was spräche gegen A1 Betrieb mit fixer Gittervorspannung? Zu den Schaltungen von Herrn Ciuffoli... Ja, die Idee war gut, nur Lillys Arme waren zu kurz, Was meinst Du damit? Ich steh hier gerade auf dem Schlauch..

Ja, Reinhöfer 62.15... wegen der viiieeelen Heinriche! Gern auch mit Monolithen.
Fixe Gittervorspannung = doofe Idee, weil dann der Gitterableitwiderstand mit max. 100kOhm sehr klein sein muss. Das belastet einen recht hochohmigen Treiber und führt zu großen Kopppelkondensatoren. Siehe Herrn Ciuffolis Entwurf mit der Anodendrossel...sehr kleine 50kOhm + 2,2µF. Das ist einer der Punkte, weswegen Lillys Arme zu kurz waren. "die Idee war gut, nur Lillys Arme waren zu kurz" stammt aus irgendeinem alten Adventure-Game, und bedeutet, dass da ein Plan sehr gut zu sein schien, die Ausführung jedoch, wegen irgendwelcher Unzulänglichkeiten, nicht ganz zum gewünschten Ergebnis führte.

Zunächst finde ich die erdachten Ansätze nicht schlecht...
- einstufiger Treiber
- mögliche Nutzung von hochohmigen Quellen
- Klirrminimierung der Treiberei durch Verwendung von Induktivitäten als Anodenlast
- überangepasste Ausgangsübertrager zum Erreichen eines geringen Innenwiderstandes (oder hohen Dämpfungsfaktors)
- fehlende globale Gegenkoppelung
Das Alles könnte auch aus meiner Feder stammen...
Aber:
- hochohmige Quelle = 600Ohm? Bei mir wären das eher 5-10kOhm... 600Ohm ist niederohmig. Muss aber so sein, weil die 6HV5 eben mit 1,8pF x 300 = 540pF millert... + 200pf für Verkabelung... das ist ein Haufen Holz und geht nur niederohmig
- die besagte Geschichte mit der fixen Gittervorspannung
- Übelste Phasenfehler wegen zu kleiner Induktivität der Anodendrossel / des Interstage-Übertragers

Der letzte Punkt ist für mich das Aus für diese Schaltereien... Er lässt sich schlecht beheben, weil es keine Interstage-Übertrager gibt, die wirklich nennenswerte Primärinduktivität haben. Der genannte Bartolucci ist da schon richtig gut mit seinen 150H... Ich habe in meinen Simulationen sogar 160H annehmen müssen, damit die Simulationsergebnisse mit den gemachten Messungen übereinstimmen. Notwendig sind aber mindestens 350H, besser 500+. Mit Anodendrosseln gehen solche Größenordnungen, siehe 62.15... aber für 1,35kV?... das wird dann wohl sicher auch nix werden. Allerdings könnte man die 6HV5 mit einem Anodenwiderstand von ca. 20kOhm bei 1200V betreiben... nur ist es dann mit dem klirrarmen Treiber vorbei.
Allerdings ist das meine ganz persönliche Sichtweise. Sicherlich wird es da VIELE geben, die ob dieser Konstruktionen in Verzückung geraten.

Deshalb:

Das ist die Geschichte mit dem Interstage-Übertrager über der 6HV5... +60°/20Hz und -60°/20kHz...unglaublich... trotz nahezu perfekten Frequenzganges. Was bewirkt sowas?:

Ja, genau... das 40Hz Signal erscheint um einige mS früher am Ausgang. Das allein wäre nicht problematisch. Problematisch ist, dass sich der Zeitversatz frequenzabhängig verändert. Das nennt sich auch Gruppenlaufzeit. Durch diesen Verstärker läuft ein 20Hz Sinus fast 10mS schneller als ein 1kHz Sinus hindurch... Und das ist die Folge:

Zur Erläuterung...
Simuliert wurde hier mit Musikmaterial, nicht mit irgendwelchern eingeschwungenen Sinus.
Der grüne Graph (V(in)*6.7) stellt das Eingangssignal multipliziert mit der Verstärkung dar. Das wäre also ideal. In Magenta sieht man das tatsächliche Signal am Ausgang. Irgendwie doch was Anderes . Rot ist die Pegelabweichung zwischen dem idealen Signal und dem tatsächlichen Signal dargestellt... Nur 7Vss Abweichung bei 28Vss... das ist doch fast nix. Phasenfehler kann man ja nicht hören, Bass nicht orten ... aber das letzte Bischen Klirr, das muss beseitigt werden. Daran glauben nur Menschen, die Subwoofer betreiben ...schön tief abgetrennt, damit zu 60° Phasenfehler gern noch mal 30-40° dazukommen... Mit Loudness und Klangreglern rumfummeln und möglichst noch kompriemiertem gestreamten musikähnlichem Geräusch lauschen...Mainstream eben. Nicht Meins.

Hier übrigens die Kurzfassung für die ECC81 unter 600H mit einem Monolithen S-5. An den Nineteens (Trennfrequenz 1200Hz) würde ich die Schaltungen sicher blind auseinander halten können... so denn richtige Musik am Eingang hängt...




Gruß, Matthias

Druchaus erhellend und interessant, Deine Simulationen mit dem Musiksignal, Matthias. Danke für die Zeit, die Du da reingesteckt hast.

Grüße

Herbert

Matthias, krasser Panzer!

Da gibts nur eins zu sagen:

LINK


Okay soweit steht der Plan - >

S-5 2 Ausgangstrafo Monolith Magnetics
62.15 2 Anodendrossel Reinhöfer
52.27 2 Netztrafos Reinhöfer
62.83 2 Drosseln Reinhöfer

Bei mir schwirren immer noch einige Ansätze bezüglich Netzteil im Kopf rum. Auch bei der Heizung, wie hast du das umgesetzt? Du hast ja auf Röhrengleichrichter verzichtet? Ich würde eigentlich gerne mit Folien bauen

Die Heizung -> gleich Stabi bauen oder einfach gleichrichten / sieben? Auch da mit Drossel?

Airsal86 (Beitrag #192) schrieb:

Bei mir schwirren immer noch einige Ansätze bezüglich Netzteil im Kopf rum......Ich würde eigentlich gerne mit Folien bauen

Da gibt's derzeit ein recht günstiges Angebot - EPCOS MKP / 40[µF] / 1.1[kV] / Neuware für EUR 1,41 pro Stück....da kann man nicht meckern:

https://www.ebay.de/...p2057872.m2749.l2649

Grüße

Herbert

Moin,

Ich will gern nochmal auf die Geschichte mit dem Vinyl vs. CD zurückkommen...
Nette Links vom Herbert in #189. Schildern sie doch eindringlich, warum digital remastertes und heute geschnittenes Gelumpe so grottenschlecht klingt.
Wenn ich sowas schon lese... jedes Signal wird digitalisiert und verzögert... nur weil es der Ton-Ing. an der Schneidmaschine leichter haben soll. Abmischen von Bass auf Mono...Gehts noch??? Kein Wunder, dass die Renaissance des Vinyls im Ami-Land schon wieder vorbei ist. Da wundert sich die Plattenindustrie, dass die Fehlpressungen, die sie abliefert, kein Schwanz kauft . Es nutzt doch nix, wenn das gleiche digitale Geraffel, welches auf CD zu finden ist, 1:1 in Vinyl gekratzt wird. Dann hat man digitales Vinyl...Noch schlimmer als CD!
Wenn ich die Schallplatte bevorzuge, wenn ich ernsthaft Musik hören will, dann meine ich Kunstwerke aus der prä-digitalen Ära. Dass da auch schon teilweise Bass auf mono abgemischt wurde... vor allem bei Schlager-Samplern mit gefühlten 95 Titeln pro Seite "von ARRRRCADE", sei mal dahingestellt. Sowas steht bei meinem Trödler meterweise im Regal...niemand kauft sowas, nicht mal für 50ct. Ich rede von Aufnahmen aus den 60er und 70er und vielleicht ganz frühen 80ern. Sparsam mikrofonierte Live-Mitschnitte von klassischen Konzerten, wo z.B. selbst ein begnadeter Menuhin atmen muss und seine Violine Bogenansatzgeräusche macht. Oder gar eine Pink Floyd Ummagumma... wo man sich selbst mit einer Fliegenklatsche bewaffnen will und nach dem fertigen Spiegelei lurt...
Ich könnte mich nun stundenlang zu digitalem Material, den tatsächlich vorhandenen Informationen auf einer CD echauffieren.. nutzen würde es nix. Ich habe auch die Geschichte mit den Rekonstruktionsfiltern durchdrungen ... wonach aus dem letzten digitalen Gezacke wieder irgendwie ein Sinus entsteht. Nur was, wenn das Ausgangsmaterial KEIN Sinus war??? Lassen wir das.

Gruß, Matthias

Moin,

Ich könnte mich nun stundenlang zu digitalem Material, den tatsächlich vorhandenen Informationen auf einer CD echauffieren.. nutzen würde es nix.

Vielleicht nutzt es ja doch was, wenn auch nur, dass begreifbar wird, wovon ich da schwafele...

Hier ein sehr einfaches analoges Rekonstruktionsfilter... auch Anti-Alias-Filter:

Hübscher Phasenfehler... siehe weiter oben...
Dieses Filter ist nun sehr einfach, aber um die eigentliche Funktion und die Grenzen der digitalen Musik zu zeigen, reicht es völlig. Dass es in der Praxis Oversampling und digitale Filteralgorithmen gibt, ist auch mir durchaus bewußt. Gleichwohl können auch die intelligentesten Filteralgorithmen nix wiederherstellen, was an Information nicht mehr vorhanden ist.
Hier nun ein 1kHz Sinuston, vor und nach dem Filter:

Schön. Die Welt ist kreisrund. 44 Samplingpunkte für einen Sinusdurchgang... das sieht schon fast nach einem richtigen Sinus aus.
Jetzt 5kHz:

Da fängt der Dreck doch schon an. mit 8,8 Samplepunkten für einen Sinusdurchgang wird es am Ende nur für einen Eckus reichen. Ich denke, dass mir jeder Recht gibt, dass das Ausgangsmaterial nicht zwingend ein Sinus gewesen sein muss. Genau genommenm, könnten es unendlich viele unterschiedliche Kurvenverläufe sein, deren Samplewerte zufällig die des Sinus sind. Woher soll nun das Filter wissen, was da nun war ... es kennt ja nur die 8,8 Punkte...
Bei 10kHz:

Völlig indiskutabel. Da hat das Eingangssignal aber auch nichts mehr mit einem Sinus gemein. Das Filter macht aber einen recht ansehnlichen daraus.
Ganz nebenbei... 10kHz von einer Messschallplatte mit dem billigsten Rundnadelabnehmer sehen sauberer aus, als das gefilterte Signal.
Und nur noch der Vollständigkeit halber seien die theoretisch möglichen 20kHz gezeigt:


Im Zusammenhang mit CD von verlustfrei zu reden, relativiert sich wohl angesichts dieser Tatsachen. Der nächste Schritt in der Ohrenverarsche ist dann MP3.

Und wenn das noch nicht genug wäre... wir schicken dieses Signal dann noch mal durch einen Filter...

Das ist die empfohlene Beschaltung eines Burr-Brown PCM1796, der millionenfach in CDP verbaut ist... Und keine Angst, bei anderen DAC sieht das nicht viel anders aus.
Noch spannender ist es, dass man diese Ausgangsschaltung dann auch noch oftmals in SACD-Playern wieder findet... Ist ja kein Wunder, dass die SACD genau so klingt, wie die CD...

Ich hoffem für etwas Erhellung gesorgt zu haben.

Gruß, Matthias

Dir ist schon klar, dass bei mir jetzt ein paar digitale Quellen auf der Strasse landen

Moin Daniel,

Ich denke, Du hast den neu eröffneten Thread zur 845 gesehen... Da geht es dann zum Thema weiter.
Warum willst Du die digitalen Quellen entsorgen? Also ich habe meine noch und behalte die auch. Leider erscheint ja nicht jede Musik auf Platte und neue Pressungen sind eh nicht mehr besser als CD. Da ist nur ganz selten was dabei.

Gruß, Matthias