Übertrager für ELV-RV-100 Nachbau gesucht.

Hallo,

EL34 PP Übertrager kann man auch neu kaufen, warum willst Du einen Verstärker ausschlachten?
Was würdest Du denn für einen ELV RV100 ausgeben wollen?

M.f.G.

E130L (Beitrag #2) schrieb:

Hallo, EL34 PP Übertrager kann man auch neu kaufen...

Wenn dem so ist, gibt es eine zuverlässige Quelle?

Die bisherigen, die ich im Netz gefunden habe, scheinen sich wohl zu schämen, überhaupt einen Preis anzugeben. Und wenn man anfragen möchte: nur von Montags bis Donnerstags von 9..12 Uhr.

Mir hat es die Schaltung des ELV-Verstärkers angetan. Der Verstärker soll aber mit weiteren Funktionen ausgestattet werden, was mit einem komplett fertigen Exemplar eher schwierig ist.

Für ein gebrauchtes ELV-Gerät wäre es natürlich ideal, nicht mehr als den Gegenwert für 2 Übertrager der Klasse zu bezahlen. Kommen wir ins Geschäft?

Hallo,

mir fallen spontan Reinhöfer, Pechan bzw. BTB ein.

MfG
DB

Jan Wüsten "Frag Jan zuerst" hat auch einige.

Grüße,

Siggi

DB (Beitrag #4) schrieb:

mir fallen spontan Reinhöfer

Reinhöfer ist meiner Beobachtung nach scheinbar seit einiger Zeit "Land unter" - darauf deutet auch hin, daß in den Preisrubriken auf der Homepage schon seit einiger Zeit keinerlei Preise mehr stehen.

Grüße

Herbert

Reinhöfer beliefert schon seit längerem keine Privatkunden mehr, und BTB hat nur Hammond Standard-Trafos im Sortiment. Soweit ich mich erinnere, wurden die Übertrager im ELV-Verstärker von Welter oder Experience gewickelt. Welter hat wie so viele andere den Betrieb eingestellt, und Experience ist nur noch ein Schatten seiner selbst mit Preisen jenseits von gut und böse, soweit die überhaupt noch zeitnahe liefern können. Bleibt also nur die Daten des Trafos in Erfahrung zu bringen (Raa, Anzapfungen etc.) und sich dann bei den üblichen Verdächtigen umzuschauen.

@Batucada: Für einen neuen AÜ würde ich mit Preisen ab ca. 200€ kalkulieren.

Passen könnte z.B. der hier (nicht mehr lieferbar, nur zur Info wg. der Daten):
https://www.tubeampd...ab/ultralinear?c=105

oder der hier (nur auf 8 Ohm ausgelegt):
https://www.tubeland...id=68#horizontalTab1

Die 8 Ohm Anzapfung ist gut, die 4 Ohm Anzapfung führt zu einem Abfall der Höhen im Bereich jenseits von 15 kHz. Die Trafos sind von Welter gewesen. Ich hatte auch mit Hr. Welter Kontakt gehabt, weil ich das nicht verstehen konnte, aber keine klare Antwort bekommen. Der Verstärker ist gut, klingt genauso wie ein Verstärker klingen soll, gar nicht. Das kann mein AVR aber auch genauso gut, daher habe ich ihn auf den Dachboden verbannt. Du wirst wohl leider keinen aufgegebenen Verstärker dieser Art finden. Das ist ein Bausatzprojekt gewesen und man bekommt alle Teile bis auf die Übertrager und den Ringkerntrafo leicht zu kaufen.

Ingor (Beitrag #8) schrieb:

Du wirst wohl leider keinen aufgegebenen Verstärker dieser Art finden. Das ist ein Bausatzprojekt gewesen und man bekommt alle Teile bis auf die Übertrager und den Ringkerntrafo leicht zu kaufen.

Nun denn, ich kann diese Aussage nicht bestätigen und auch nicht widerlegen. Will ich auch gar nicht. Zumindest nicht was den ersten Teil der Aussage angeht.

Die Welter-Übertrager, gut was soll ich machen, der Mensch hat aus Altersgründen aufgehört - und ich fang' aus Altersgründen grad erst an Ich hätte einen defekten Verstärker haben können. Aber da war mir das Risiko mit der Bezahlung im Wege. Ich habe aber heute ein Schnäppchen bezgl. der Übertrager gemacht. Die sollen sogar besser sein als die originalen - man wird sehen.

Ein Ringkerntrafo ist sicher auch nicht das Problem, den gibt's quasi von der Stange...
Aber es gibt noch ein paar Bauteile, die nicht mehr so gebräuchlich sind. Aber wer suchet, der findet.

Batucada (Beitrag #9) schrieb:

Ich habe aber heute ein Schnäppchen bezgl. der Übertrager gemacht. Die sollen sogar besser sein als die originalen - man wird sehen.

Welche Typen welchen Herstellers sind es denn zu welchem Preis geworden? Hast Du ein paar Bilder für uns?

Grüße

Herbert

Die sind jetzt erst einmal im Zulauf zu mir.

Na, Du mußt doch wissen, welcher Hersteller es ist.
Alternativ hättest Du ja für Netz- / Ausgangstrafo / Siebdrossel ins Hammond-Regal greifen können. Eine Schaltung nach Williamson oder besser Radford ist schnell auf ein Chassis gestrickt.

Moin,

Total lustig hier...
Die haben also damals bei ELV SuperDuperZauberübertragere gehabt...
Die Datenblätter der EL34 sind recht spärlich gegenüber UL...
Nur das von Mullard gibt da irgendetwas an.... eher 30W als 50W.
Aber was wußten Röhrenbauer schon von ihren Kindern.... ELV bekommt da 40% mehr Leistung in UL raus.
50W sind für die EL34 in AB schon eine Herausforderung... vor allem bei den mickerigen Betriebsspannugen des ELV....
Vergiss das mal... und baue vernünftig... Hier gibt es Übertrager für nen schmalen Taler, die den Namen verdienen: Hier
Die passen zu Datenblattangaben und nicht zu Utopien
Nun, Ingor, kannst mal messen, ob da wirklich 50W rauskommen?.... Sind wohl eher 30W.
Wer braucht solchen Unfug?
Kann bei 10W nicht richtig... und bei 50W schon gleich gar nicht. Wahrscheinlich ist dieser Mist auch deshalb vom Markt verschwunden... kommt ja klanglich von nem AVR nicht weg, was ich gern glaube.... Klingt genau so scheice.

Gruß, Matthias

Mit ein wenig Sicherheitszulage lassen sich im AB-Betrieb aus zwei EL34 gute 25W machen, im B-Betrieb auch deutlich mehr. Ultralinear muss ja nicht sein.
Schaltungen dafür gibt es reichlich. Da har der TE die Qual der Wahl.

Moin,

DB (Beitrag #14) schrieb:

Mit ein wenig Sicherheitszulage lassen sich im AB-Betrieb aus zwei EL34 gute 25W machen.

Das klingt sehr vernünftig, sogar bei aller Doppeldeutigkeit des "Klingens"...

Neee, mal im Ernst, ich quäle mich hier schon seit einiger Zeit mit dem Entwurf eines etwas leistungsfähigeren PP-Verstärkers rum.
Gesetzt sind die Hammond 1650R Übertrager, die liegen hier schon seit Jahren rum.
Zur Auswahl stehen folgende Röhren: 5881, EL34/6CA7 und KT88.
Ich bin bei den KT88 hängen geblieben, aber mir wollen einfach nicht mehr als die 33W (in UL) gelingen... danach wird es Grütze.
Dachte schon, die ELV-Schalterei wäre der "Heilige Gral", aber lassen wir das lieber... Wenn ich meine RFT EL34 grillen will, dann nehme ich die lieber mit raus aufs Rost Brauche ich keine dubiose Schalte mit Wunderübertragern für....

Gruß, Matthias

Soviel kann ich sagen. Dei 50 W sind amtlich und die Röhren kann man auch mit deutlich geringerem Ruhestrom einstellen. Dann steigt nur der Klirrfaktor aber unbedenklich. Wunderübertrager sind das aber sicher nicht.

Moin,

Soviel kann ich sagen. Dei 50 W sind amtlich

Ok, das war eine Aussage, die mich veranlaßt hat, mich näher mit der Schalte zu befassen.
Und, ja, die 50W gehen damit wirklich! Ich rudere damit hier mächtig zurück, denn die EL34 werden NICHT gegrillt,, allentfalls ein wenig angeröstet.
Mit 60mA bei 430V sind wir da nur geringfügig über den 25W Anodenverlustleistung... Bei höherer Aussteuerung sind wir da wesentlich unter den 25W Na... Also, mit diesem Verstärker immer schön laut hören... schont die Röhren.
Gleichwohl sind wir da bei einem Entwurf, der eben einfach auch nur "Grütze" ist. Jede Menge IM-Verzerrungen, sogar höher als die Harmonischen.
Und, ja, das Dingens macht sogar nennenswerte IM-Verzerrungen mit den 100Hz aus der Netzteilgleichrichtung. Naja, keine Drossel und nur 110uF... das kann ja nicht funktionieren. Wer also mag, daß neben jeder wiedergegebenen Frequenz auch noch f-100Hz und f + 100Hz wiedergegeben werden, wohlan... Meins isses nicht. Ich würde mich eher an das Datenblatt von Mullard halten und ein Netzteil aufbauen, das den Namen auch verdient. Dann hört sich so eine Röhrenendstufe besser als ein AVR an und muß nicht im Keller sein Dasein fristen.

Gruß, Matthias

60mA? Ich würde die Röhren deutlich strommäßig herunterdrehen. Telefunken gibt 30mA an.

Matthias,

die von dir genannten Verzerrungen konnte ich bei den Messungen nicht feststellen. Auch irgendwelche 100 Hz Störungen waren nicht zu erkennen. Wie hast du diese denn gemessen? Oder ist das reine Spekulation, weil eine Drossel im Netzteil fehlt? Der Ruhestrom der EL 34 wurde von ELV auf 52mA eingestellt, nicht auf 60 mA. Das ergab einen Klirrfaktor von rund 0,4%. Ich habe diesen dann auf 35 mA reduziert, damit lag er bei 0,9%. Weder Frequenzgang noch Leistung hatten gelitten. Denn natürlich waren die Röhren ausgereizt mit dem hohen Ruhestrom und die mitgelieferten China Röhren quittierten das auch mit reichlich Verfärbungen am Glaskolben.
Den Seitenhieb auf AVR Verstärker lass ich einfach mal unkommentiert, das führt zu nichts.

Hallo in die Runde,

ich kann die Messungen von Ingor nur bestätigen. Bei 52mA Ruhestrom und 50 Watt an einer 8Ohm DummyLoad hatte ich auch nur 0,5% Klirr an einer KFMB. Beim Aufwärmen der Röhren war kurz ein Brumm aus den Lautsprechern zu hören, danach war aber Totenstille!

Ich habe daraufhin einen Gyrator eingebaut, danach war auch beim Aufwärmen Ruhe. An den Messwerten hat der Gyrator nichts verschlechtert, aber auch nichts verbessert. Der RVV100 war nicht übel, vollkommen neutral an meinen Capellas (2-Wege Box mit ImpL).

Die ELV-Schaltung habe ich mit kleinen Änderungen, KT88, anderen AÜs und ECC99 als Phasendreher nachgebaut. Die bringen jetzt pro Kanal mit 550V UB, 55mA Ruhestrom satte 70 Watt bei 0,6% Klirr an der 8Ohm DommyLoad. Ich weiß, 70 Watt braucht kein Normalhörer, aber es geht!

Also, so schlecht war die Schaltung von ELV gar nicht!

Gruß

Rolf_Meyer (Beitrag #17) schrieb:

Moin, Soviel kann ich sagen. Dei 50 W sind amtlich Gleichwohl sind wir da bei einem Entwurf, der eben einfach auch nur "Grütze" ist. Jede Menge IM-Verzerrungen, sogar höher als die Harmonischen. Und, ja, das Dingens macht sogar nennenswerte IM-Verzerrungen mit den 100Hz aus der Netzteilgleichrichtung. Naja, keine Drossel und nur 110uF... das kann ja nicht funktionieren. Gruß, Matthias

Hallo,
die Schaltung ist keine "Grütze", sondern wohldurchdacht. Sowohl THD+N, IM, als auch Frequenzgang und Leistung sind als sehr gut zu bewerten. Eine Drossel im Netzteil ist bei Verstärkern in AB-Betrieb kontraproduktiv, da eine 100Hz Unterdrückung hohe Induktivitätswerte benötigt und damit dem impulsförmigen Strom der Endstufe entgegenwirkt. Sinnvoll ist eine Drossel nur bei reinem A-Betrieb. Eine der Anodenspannung überlagerte Brummspannung wird übrigens im Übertrager kompensiert.
Also wieder mal Sturm im Wasserglas.

Gruß

Hallo,

die Vorstufenschaltung geht, ich hätte aber zur Erzielung einer höheren Bandbreite den etwas innovativeren Ansatz von Radford gewählt.

Auch in AB- B-, D- bzw. DD-Verstärkern kann eine Drosselsiebung zweckmäßig sein, s. Bouyer ST-75, Kölleda NV4147, V75, Böthner LV-75 ... LV-450, Dynacord Gigant (L-Siebung Ug2, was hier aber nicht geht). Der Siebfaktor wird von der Induktivität und dem nachgeschalteten Siebkondensator bestimmt.

MfG
DB

Moin,

Ingor (Beitrag #19) schrieb:

Matthias, Der Ruhestrom der EL 34 wurde von ELV auf 52mA eingestellt, nicht auf 60 mA. Das ergab einen Klirrfaktor von rund 0,4%. Ich habe diesen dann auf 35 mA reduziert, damit lag er bei 0,9%.

Na, wie schön....
Die Doku zum RV100 sagt Folgendes:


Wie auch noch vieles Anderes zum Thema:


Aufwand... der hält sich ja wohl in Grenzen! Eine 1N4007 Brücke und 110µF .... das ist ja wohl minimalst und hat mit Aufwand nix gemein. Wenn sie dem Dingens eine Regelung untergeholfen hätten... dann...

Hätte man auch keine 17Vpp Ripple mehr auf der Betriebsspannung.
Die Handlungsweise ist mir durchaus klar.... Vermeidung von Kompressionseffekten wegen wackelnder Betriebsspannung.


Hier dann mein Gegenentwurf... Da wackelt dann die Betriebsspannung auch nicht:

Ja, da ist dann eine LC-Siebung am Start... Die zwar einen 500V Trafo erfordert, aber durch die Drossel nur 0,8V Ripple macht. Das ist dann wirklich etwas Aufwand:


So, Hier, die RV100 Schalte bei schlappen 50W:

Und dann packen wir die 17Vpp Ripple des Netzteils dazu:


Wer will sich sowas anhören? Ich jedenfalls nicht.
So... und dann noch zu den IM-Verzerrungen...
Um diese messen zu können,braucht man schon einen Spektrumanalyzer für Audiofreqenzen... oder einen Audioanalyzer mit Selektivpegelmessung.... eine Klirrfaktoreßbrücke schleudert glatt am Thema vorbei.
Sieht dann so aus:

Da sieht man schon, wo der "Frosch die Locken hat"... links eine 300B SE.... rechts eine EL84PP... beide bei 4W
Bei der SE höhere Verzerrunge, die aber noch im Zusammenhang mit dem Ausgangssignal stehen, bei der EL84PP dann haufenweise Unflat, zwar pegelmäßig etwas geringer, aber dafür über wesentlich meher Frequenzen... das geht bis zu Intermodulationen von bis K17....

Hier dann die simulierten (beschönigenden) Ergebnisse... Simuliert wurden 60Hz + 6kHz bei ca 20W...

Das geht doch so wohl gar nicht!
Hier die Ausschnittsvergrößerung bei 6kHz:


Sowas braucht ja wohl Niemand.

Hier dann ein Gegenentwurf...


Soll ich da jetzt ein Preisschild dran hängen???

Also, die Grundaussage bleibt erhalten... Die RV100 Schalte ist nur begrenzt brauchbar... warum sollte man also Übertrager dafür suchen, um 1:1 diesen Unflat aufzubauen?

Ich würde da lieber auf die Hammond 1650R setzen und was Vernünftiges erschaffen.... Besser KT88 als EL34...

Gruß, Matthias

Edit: Falsche Grafik getauscht

Interessant!

Da wird herumsimuliert und vergessen, dass AB-Betrieb impulsförmig Strom aus dem Netzteil zieht. Jedes L im Netzteil ist sehr kritisch zu betrachten.

Ein geregeltes Netzteil ist kontraproduktiv bei AB-Betrieb, da eine Regelung nicht in der Lage ist den schnellen Stromimpulsen
des Verstärkers zu folgen. Maximal ist noch ein Sourcefolger denkbar.

Wie sich eine Betriebsspannung mit Ripple im Übertrager verhält, ist bei manchen wohl nicht bekannt.

Auch andere verstehen ihr Handwerk und haben deutlich modernere Messmittel zur Verfügung.


Gruß
Dago

Moin,

Da wird herumsimuliert und vergessen, dass AB-Betrieb impulsförmig Strom aus dem Netzteil zieht. Jedes L im Netzteil ist sehr kritisch zu betrachten.

Kannst Du ja gern tun, mal abgesehen davon, daß Ultralinearbetrieb nahezu komplett in Class-A stattfindet... siehe dazu Datenblatt der EL34 von Mullard


Das sind natürlich ganz enorme Stromänderungen von Ia(0) zu Ia(max sig).... 62,5mA zu 70mA... total beachtlich.
Daß die bei ELV irgendwas anderes gestaltet haben als UL-Betrieb, sei mal dahin gestellt. Echter UL-Betrieb erfordert ein Kathodenbias, nicht Fixed Bias. Hier würde sogar eine CLC-Siebung funktionieren.
Wenn man natürlich auf Ausgangsleistung schielt, statt mit den angegebenen 34W klarzukommen, dann passiert genau das.
Und Impulse scheitern ja wohl sowieso am Siebkondensator, dem impedanzbestimmenden Bauteil einer klassischen Siebung.

Ein geregeltes Netzteil ist kontraproduktiv bei AB-Betrieb, da eine Regelung nicht in der Lage ist den schnellen Stromimpulsen des Verstärkers zu folgen.

Echt? Na dann....

Wie sich eine Betriebsspannung mit Ripple im Übertrager verhält, ist bei manchen wohl nicht bekannt.

Jep, Du scheinst dazu zu gehören.

Auch andere verstehen ihr Handwerk und haben deutlich modernere Messmittel zur Verfügung.

Das will ich nicht bezweifeln, nur ist es mit Messungen genau wie mit Simulationen.... Die Qualtität von Simulationen (Messungen) ist eben direkt von den Fertigkeiten des Simulierenden (Messenden) abhängig.
Und wenn ich ständig nur THD messe, dann wird mir IM-Müll glatt entgehen... Genau wie mir das entgeht, wenn ich das Netzteil nicht in die Verstärker-Simulation mit einbeziehe....

Dann sehe ich eben auch nur die harmonischen Verzerungen...
Anders jedoch, wenn ich das Netzteil mit einbeziehe:

Zunächst ohne Eingangssignal. Da sieht man sehr schön, daß die 17V Ripple nicht am Ausgang erscheinen.... Der Brumm hebt sich im Übertrager auf.
Aber, wenn ich nun ein Signal auf die Endstufe gebe:

Gar nicht schön.... Wie weiter vorn gesagt, die letzten Simulationen haben beschönigt... An einer reinen C-Siebung entsteht eben keine sinusförmige Rippelei an der Betriebsspannung sondern mehr ein Oberwellenreicher Sägezahn...

Anders bei der LC-Siebung. Da haben wir ein sinusförmiges Verformen der Ub.... mit wesentlich geringerem Pegel:


Gefällt mir persönich besser... und so werde ich dann auch so tun.

Und ob das nun hier jemanden gefällt, oder nicht... mir doch egal. Ich habe schon oft genug mit meinem alten Schrott-NFA1 solche Messereien durchgeführt... Der ist für Röhrenbasteleien allemal noch frisch und hat mich vor zehn Jahren mehr gekostet, als irgendein R&S UPL oder UPA oder wie die Dinger doch gleich heißen heute. Wenn das Dingens irgendwann nicht mehr läuft, werde ich wohl auch aufrüsten müssen, aber solange er es tut, sehe ich keinen Grund.

Gruß, Matthias

Mir ist auch einiges egal.

Dago

Mir nicht. Meine praktischen Beispiele zur Anwendung von Siebdrosseln hast Du übersehen.

edit: hat noch jemand Popcorn?

@ Rolf Meyer. Lies mal weiter unten im Text, wo es um den Abgleich geht. 52mA. Deine Simulation ist wirklich spannend. Aber lege mal die menschliche Hörkurve darüber. Wird man da wirklich einen Unterschied hören? Und lohnt dann der Aufwand wirklich? Das Gerät wurde für 600 € oder so verkauft. Und wie ich schon schrieb, es ist ein Selbstbauprojekt.

Moin Ingor,

Nun, ich kann ja nix dafür, daß die ihren eigenen Empfehlungen nicht folgen.... Und das Geschwurbel muß man sich ja nicht bis zum bitteren Ende geben.... aufwändiges Netzteil... UL, die keine UL ist... tststs

Wird man da wirklich einen Unterschied hören?

So man nicht taub ist und/oder Brüllwürfel statt Lautsprecher betreibt, in jedem Fall.
Denn bedenke, dargestellt ist nur eine einzige Frequenz. Diese Netztbrumm-IM werden an jeder wiedergegebenen Frequenz erzeugt... Wenn das Musik-Signal komplexer wird (große Orchester z.B.) entsteht da ein regelrechter Rauschteppich.
Wie der High-Ender schreiben würde... Die Bühne wird schmal, der Ton löst sich nicht von den Lautsprechern und wird "harsch"... die "Micro-Detaills" sind nicht mehr hörbar etc. pp.
Ich mache das kürzer... Bei etwas gehobener Lautstärke wird es sehr schnell sehr nervig.

Klipsch Heresy., ausgesprochen röhrentaugliche Lautsprecher!... haben mich an Quad II Endstufen (Da fällt die Siebung noch schlimmer als beim RV100 dem Ökonomenrotstift zum Opfer!) haben mich innerhalb weniger Minuten in die Flucht geschlagen. Während sowas hinter einer 300B SE gerdezu göttlich klingt, ist das an so einem PP-Gelump nicht für Minuten zu ertragen. Das mag an den zur Quad dazugehörigen hochkantstehenden Polsterhockern (Elektrostaten) mit einer Bandbreite von 100Hz bis 8kHz und keinerlei Empfindlichkeit vielleicht noch erträglich sein...

Und lohnt dann der Aufwand wirklich?

Welcher Aufwand? Die eine Drossel und zwei zusätzliche Elkos und ein anderer Trafo, wenn man sowieso neu aufbaut? Nicht Dein Ernst.
Und, ja, es lohnt sich. Wenn man dann noch daher geht und die unsägliche ECC82 gegen eine weitere ECC81 tauscht und die Schalte auf eine Williamson umbaut (unter der Hoffnung, daß die Übertrager so gut sind, daß sie die höhere Gegenkoppelung ermöglichen), dann sollte man bis 30W schon sehr weit vorn sein.(Und tatsächlich einen Unterschied zu einem AVR hören.)

Aber, ist ja eh nur alles Sturm im Wasserglas...

Gruß, Matthias

Moin,

So, um den Sturm mal aus dem Wasserglas zu holen...
Hier gibt es ein sehr umfangreiches Datenblatt der KT88 von G.E.C.

Da steht unter vielem Anderem auch:


Ach nee.
Nicht "kritisch zu betrachten", sondern "essential".

Und jetzt nicht damit kommen, daß die KT88 eine völlig andere Röhre ist...
Sinngemäß gilt für das Schaltungskonzept das Gleiche für die EL34

Einzige Stelle, an der ich mich korrigieren muß...
Es gibt da tatsächlich einen Schaltungsentwurf "100W Fixed Bias Ultralinear Amplifier"... ist mir so aber auch zum ersten Mal begegnet.

Zu den Intermodulationsverzerrungen ist der letzte Abschnitt interessant. 14dB Gegenkoppelung um diese unter 1% zu bekommen... Da sind die Harmonischen schon unter 0,2%
Also nix mit Sturm im Wasserglas, eher schon Orkan.

Gruß, Matthias

Ich habe nun meinen RV 100 vom Speicher in den Keller getragen und dann einige Messungen vorgenommen. In keiner einzigen war eine nennenswerte Spur von einer störenden 100 Hz Frequenz zu finden. Weder im Ruhezustand, noch bei Volllast. Ebensowenig konnte ich hohe IM - Verzerrungen feststellen. Aber vielleicht bin ich auch einfach nicht in der Lage richtig zu messen. Damit sich jeder seinen eigenen Reim machen kann hier die Screenshots:

ELV RV 100 Frequenzgang 50 W Sinus beide Kanäle belastet, aber nur einer dargestellt:


ELV RV 100 1 kHz Ton bei 50 W


ELV RV 100 Intermodulationsverzerrungen


Und als Gegencheck habe ich einen Telefunken Transistorverstärker gemessen ein HA 850 mit STK Endstufe und 60 W Sinusleistung, gemessen bei 50 W


Als Audiointerface kam ein Audio Komplete 6 bei 98 kHz und 24 Bit zum Einsatz. Die Audiosoftware war der Audiotester 3.0. Parallel wurde das Signal mit einem Rigol Speicheroszilloskop dargestellt. Die Last waren rein ohmsche Widerstände.

Ich habe dann auch noch Messungen am 4 Ohm Abgriff gemacht. Das Ergebnis ist so schlecht, dass es besser ist 4 Ohm Lautsprecher an die 8 Ohm Wicklung anzuschließen. Dadurch wird die maximale Leistung aber auf ca. 30 W begrenzt, bevor es zu starken Verzerrungen kommt.
Hier der Frequenzgang bei Anschluss an den 4 Ohm Ausgang:

Moin,

Danke, lieber Ingor, für die Bestätigung.

Und was ist das für ein Müll? 100Hz und 200Hz neben dem Nutzsignal???

Ich wußte gar nicht, daß 50W ~-12DB entspricht....
Aber das ist das Problem mit den Soundkarten-Meßsystemen.... Kein Pegel stimmt. Und damit auch der Pegel des Mülls nicht.
50W entspricht ca. 26 dBV... Da hebe mal Deine IM-Verzerrungen um 38dB an .... merkste was? Müll allenthalben, genau wie hier;

Ich habe da mal die akustisch relevanten Vermüllungen gekennzeichnet.
Wenn Du meinst, daß das alles nicht so relevant ist, bitteschön.
Und, ja, Transen betrifft dieses Problem genau so.
Wie schrieb ich doch so schön, die Abhängigkeit des Meßergebnisses vom Messenden...
Wenn Du Dir sowas anhören magst, bei mir darf sowas nicht mal aufm Klo spielen...
Habe da wesentlich Besseres am Start.

Gruß, Matthias

Richi44 hatte das Thema Ultralinearbetrieb einmal näher beleuchtet: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-108.html

@ Matthias. Die dB Angaben sind relativ. Die Ermittlung der Spannungen wurde parallel mit dem Oszi gemessen und somit auch die Leistung. Das kann man durchaus so machen. Hatte ich ja auch geschrieben.

Die von dir gekennzeichneten "Vermüllungen" liegen 45 dB unter dem Nutzsignal sind also absolut unhörbar.
Aber deine Aussage, ich müsste die Verzerrungen um 38 dB anheben zeigen mir, dass du wieder extrapolierst und spekulierst.

Tu mir den Gefallen uns stelle hier mal nachvollziehbare Messungen deiner von dir gebauten Verstärker ein.

Moin Ingor,

dB-Angaben sind immer relativ
Manchmal will man aber auch eine absolute Angabe haben... Dann braucht es dBFS nicht, denn da ist einfach nur die digitale Vollaussteuerung mit 0dBFS festgelegt. Welcher Absolutpegel sich dahinter verbirgt weiß niemand. Das können am Ausgang des DAC 1V oder 2V oder sonstewas sein.... und an den Ausgängen des Verstärkers eben 20V oder 50V....
Wenn Du jetzt also nebenher mit nem Oszi 56,5Vpp oder 20Veff eingepegelt hattest, dann sind wir bei 50W an 8Ohm.
20Veff entsprechen 26dBv (oder 28,2dBu)....
Wenn jetzt der ermessene Störspannungsabstand 45dB beträgt dann kannst Du den absoluten Störpegel bestimmen, indem Du die 45dB von den +26dBv abziehst.... wären dann noch -19dBv und das sind immerhin 0,32Vss oder 0,11Veff.
Und das ist weder extrapoliert noch spekuliert, sondern einfach aus den Verhältnissen abgeleitet.
Sowas hört nicht nur Chuck Norris, sondern auch ich, wenn solcherlei Störungen über das ganze Frequenzband auftauchen und nicht nur dirket neben den wiedergegebenen Frequenzen...
Aber Du hast ja gegen eine Transe gemessen und dann ist die Welt völlig rund.
Ganz nebenbei... Warum ist die CD mit 80dB Dynamikumpfang ausgestattet, wenn doch eh 35dB davon nicht über den Müll hinausragen? Alles Quatsch, kann man sowieso nicht hören? Oder eine LP mit 50dB würde im Müll von -45dB auch keine Details mehr hören lassen...

Tu mir den Gefallen uns stelle hier mal nachvollziehbare Messungen deiner von dir gebauten Verstärker ein.

Geht im Moment gerade nicht, weil wir ja keine Äpfel mit Birnen vergleichen wollen. Ich bin hier eher mit kleineren Leistungen zufrieden und brauche keine 50W. Hatte sowas in verschiedenen Preisklassen mit EL34 oder auch 6550.... waren allesamt klanglich mehr oder weniger Katstrophen und mußten das Haus schnell wieder verlassen. Geblieben ist ein Triodengegentakter nach Williamson... leider auch nur 10W und neu entstanden ist die EL84 UL-Geschichte....hier.
Alles nix, was man mit dem RV100 vergleichen könnte.... Ich brauche hier selten mehr als 4W, denn ich habe LAUTsprecher.
Und dafür sind SE-Trioden-Konzepte ohne Gegenkoppelung wesentlich besser geeignet.

Gleichwohl werde ich demnächst meinen Entwurf für die KT88 in die Realität überführen... dann habe ich was Vergleichbares... Und dann gibt es auch Messungen.

Gruß, Matthias

Die Soundkarte ist so eingestellt, dass bei einer Leistung von 50 W, also 20 V RMS, der Pegel -10 dB ist. Das dbfs ist nur eine Beschriftung der Y-Achse.Da kann ich auch dB oder sonst etwas auswählen. Am Messwert ändert das hier nichts und es muss auch nichts abgezogen werden. Da es eben, wie du ja auch bestätigst immer relative dB Werte sind. Tatsächlich ist also der Abstand zwischen dem Störsignal und dem Nutzsignal -45 dB. Und das hört selbst Chuck Norris nicht.

Es macht gar nichts, wenn du einen Verstärker hier vorstellen würdest, der nur 4 W Ausgangsleistung hat. Mich würde eben einfach mal dein Idealbild interessieren. Für die 50 W kann der RV 100 ja nichts. Der spielt normalerweise ja eh nur mit ein paar 100 mW.

Ingor (Beitrag #31) schrieb:

Ich habe nun meinen RV 100 vom Speicher in den Keller getragen und dann einige Messungen vorgenommen. In keiner einzigen war eine nennenswerte Spur von einer störenden 100 Hz Frequenz zu finden. Weder im Ruhezustand, noch bei Volllast. Ebensowenig konnte ich hohe IM - Verzerrungen feststellen .. Als Audiointerface kam ein Audio Komplete 6 bei 98 kHz und 24 Bit zum Einsatz. Die Audiosoftware war der Audiotester 3.0. Parallel wurde das Signal mit einem Rigol Speicheroszilloskop dargestellt

Wie verhält es sich mit dem Signal aus der Quelle, zeigt es ähnliche Auffälligkeiten?

Streng genommen müsste man bei jeweils gleichem Eingangspegel am Meßsystem messen, denn auch darin können Verzerrungen entstehen, sowohl "echte" als auch numerische Artifakte. Der Pegelabgleich kann durch geeignete Abschwächer am Verstärkerausgang mit geringer/vernachlässigbarer Nichtlinearität erfolgen. Die Null-Linien (Spektren ohne Eingangssignal) sollten charakterisiert und wenn möglich abgezogen werden.

In den gezeigten Spektren sind auch 50Hz Anteile zu sehen. Das deutet auf elektromagnetische Einstreuung hin, denn hinter einem Brückengleichrichter erhält man mindestens 100Hz. Einsteuungen können von Außen kommen (Störpegel im Labor), oder im Gerät selbst auftreten. Mit zunehmender Belastung können einige Trafos erhöhte Streufelder zeigen. Entsprechendes gilt auch für die interne Verdrahtung der Leistungsstufen, die dahingehend oft nicht besonders "schlau" gelöst ist. Die durch Streufelder induzierten Störungen hängen aber nicht nur von der Geometrie, sondern auch stark von der Frequenz ab.

Die 50 Hz bei - 50 dB haben mich gar nicht interessiert, die können durch Erdungsschleifen usw. entstanden sein. Mir ging es ausschließlich um die von Matthias prophezeiten IM Verzerrungen und die 100 Hz Verschmutzungen. Nichts davon war zu finden. Das leite ich aus den Messungen ab. Bitte auch mal die Zahlenwerte unter der Grafik beachten. Die Störungen der Quelle sind so gering, dass es sich nicht lohnt, da etwas zu verrechnen.

Meine Frage war nur nach dem möglichen Ursprung der Verzerrungen. Kennt man diese(n), könnte man ggf. weitere Abzüge an der Gesamtverzerrung machen, die nicht primär vom Gerät bzw. von der betrachteten Schaltung verursacht werden.

Ja, das hatte ich auch so verstanden. Aber ich mache mich nicht auf die Suche nach Ursachen für Verzerrungen, wenn diese bei 0,5 % liegen und die IM Verzerrung bei 0.2% bei einem Röhrenverstärker unter Volllast. Ich weiß, dass ich den Klirrfaktor weiter senken könnte, wenn ich den Ruhestrom erhöhen würde, aber da ist mir die Röhrenlebensdauer wichtiger gewesen. Im Vergleich dazu hat der "moderne" Telefunken-Verstärker ja eher eine schlechte Figur abgegeben unter vergleichbaren Bedingungen. Der RV 100 hat einen linearen Frequenzgang, keine hörbaren Brummstörungen weder 50 Hz noch 100 Hz (Ohr an der Box, bei Stille), einen akzeptablen Klirrfaktor, keine nennenswerten IM Verzerrungen. Das wollte ich zeigen. Es ist eben keine Fehlkonstruktion.

Der Innenarchitekt bei TFK hatte wohl keine glückliche Hand:ha850 , etwas runter scrollen.
Trafoanschlußdrähte und Ausgangsdrähte schön um den Trafo gewickelt, "Empfängerspulen" gleich daneben, sehr kompakte Elkos
Immerhin, der Versuch einer magn. Schirmung am Trafo ist erkennbar.

Das sind aber schon sehr gute Werte. Ich habe hier mal die Daten von recht guten Geräten (den STA15 habe ich selbst zuhause):
https://www.radfordr...ies-3-Leaflet-P4.jpg
Schaltung dazu:
https://www.radfordr...-Instructions-P2.jpg

Moin,

Ingor (Beitrag #38) schrieb:

Die 50 Hz bei - 50 dB haben mich gar nicht interessiert, die können durch Erdungsschleifen usw. entstanden sein. Mir ging es ausschließlich um die von Matthias prophezeiten IM Verzerrungen und die 100 Hz Verschmutzungen. Nichts davon war zu finden.

Na dann öffne doch mal die Augen!

Ich habe da mal die Störungen, die nicht vorhanden sind, für Dich gekennzeichnet:
1 >>> 1kHz Grundwelle minus 200Hz aus der ersten Oberwelle des Netzteilripple
2 >>> 1kHz Grundwelle minus 100Hz des Netzteilripple
3 >>> 1kHz Grundwelle plus 100Hz des Netzteilripple
4 >>> 1kHz Grundwelle plus 200Hz aus der ersten Oberwelle des Netzteilripple

Und wie ich weiter oben schrieb, dieser IM-Müll aus dem Netzteilripple spiegelt sich an jeder wiedergegebenen Frequenz, folglich auch an den 250Hz::

Was K2 bis K5 bedeutet, muß ich doch wohl nicht erwähnen...
1 >>> 250Hz Grundwelle minus 200Hz aus der ersten Oberwelle des Netzteilripple... das ist keine Brummeinstreuung sondern einfach nur eine Intermodulation mit dem Netzteilripple, weil die untere Frequenz mit 250Hz völlig blödsinnig gewählt wurde.... 60Hz sind da zielführend in D. Aber da hätte die Messung wohl nicht so toll ausgesehen...
2 >>> Nein, nicht Netzteiripple, sondern eine IM mit 3 und der Grundwelle von 250Hz
3 >>> 250Hz Grundwelle minus 100Hz des Netzteilripple
4 >>> 250Hz Grundwelle plus 100Hz des Netzteilripple
5 >>> 250Hz Grundwelle plus 200Hz aus der ersten Oberwelle des Netzteilripple

Da ist nix mit Brummeinstreuungen Brummschleifen etc. pp. Die wären ja dann auch in der Messung mit dem einzelnen 1kHz Sinus sichtbar, nur ist da alles völlig sauber! Der Müll tritt erst mit den 250Hz auf.

Und diese Netzteildreck-Intermodulationen werden in der Software gar nicht bewertet... deswegen ja auch so schön kleine IM-Verzerrungswerte.
Den Müll von 1 bis 5 (und einen Haufen von den anderen Nasen, die da zu sehen sind) könnte man sehr einfach durch den Einsatz eines Drosseleingangsfilters vollständig eliminieren. Aber so ein aufwändiges Netzteil ohne jede Induktivität reicht ja auch, damit Chuck Norris nix mehr hört

45dB Störspannungsabstand in die Kategorie unhörbar einzustufen.... Was machen da die Entwickler seit Jahrzehnten???

Was soll man dazu sagen?
Mir fällt jedenfalls nix mehr ein.

Gruß, Matthias

45 dB Störspannungsabstand wären wenig, wenn es bezogen wäre auf den Ruhefremdspannungsabstand. Darum geht es hier aber nicht. Es geht um den Abstand von zwei Tönen, von denen der eine 0 dB und der andere -45dB hat, bzw sogar - 55 dB, wenn man die Seitenspektrum des 1 kHz nimmt. Ich habe es ausprobiert und du kannst es ja auch mal machen. Einen 1,1 kHz Ton mit - 30 dB neben einem 1 Khz Ton mit 0 dB ist nicht wahrnehmbar. Der 100 Hz Ton schon mal gar nicht, Auch den 3 kHz Ton hört man nicht bei -50 dB Abstand. Ich habe es ausprobiert. Also alles halb so wild. Aber wie schon gesagt, ich bin gespannt auf deine Messungen an deinen Röhrenkleinverstärkern.

Das Gehör, insbes. das Innenohr, ist ohnehin ein recht schlechter Analysator, denn darin findet schon rein physiologisch Intermodulation statt. Sogar zusätzliche Frequenzen, die nicht mit einem der Mischprodukte entstehen können, werden "erzeugt" .
Dazu kommt schließlich noch der Lautsprecher...

Hallo Valenzband "Holzohr",

das viele 'Röhren Esoteriker' auch die passenden schlechten Lautsprecher dazu haben, auch nicht richtig und schon gar nicht Klangrichtig hören können ist so neu jetzt auch nicht.

Dagegen hilft übrigens den >> Kopfrechner << ein zu schalten und sich Wissen und Können an zu eignen damit der Kopfrechner die passende Programmierung bekommt zum richtigen hören.

P@Freak

Und was sollte dieser Kommentar jetzt? An wen ist er gerichtet? Wem nützt er? Alles nur Behauptungen und Unterstellungen.

Ist ja richtig interessant, was aus einen solchen Thema werden kann.

Da hat sich in 60 Jahren nicht viel geändert - damals hatte man lediglich noch kein Internet. So wurde das Wissen, was meistens eh nur 1/2-Wissen oder 3/4-Wissen war, in Fachzeitschriften gehandelt

Moin,

Ich bin hier ja noch ein paar Messungen schuldig...

Also, hier ist er, der lieblos hingeworfene Drahthaufen...
in erster Probeaufbau, nur für Meßzwecke:

Ja, Leiterplatte, aber nur für den Treiber... mit extrabreiten Leiterbahnen für die Wärmeabfuhr... übrigens ist die Kupferauflage 70µm.
Hier das, was die Schalte nicht kann... 50W bei 20Hz... etwas angegnabbelte obere Sinushälfte:

Da reißt es dann die 1% Klirrmarke:

es waren so ziemlich genau 1,5% K2... also alles Weitere mit 30Hz unterer Bandgrenze...
Hier Frequenzgang und Phase:

Phasengang, oberer Graph, 20°/Teilung, also +10°/30Hz zu -10°/20kHz...
Finde ich so schlecht nicht.
Hier 30Hz/50W:

Gut.
Klirr bei 50W/1kHz

Das ist ja auch nicht schwer...
Hier dann der Zweiton mit 250Hz/8Khz im Verhältnis 4:1...


So, dann 30Hz bis 2kHz Selektivpegelmessung:

Für 2kHz bis 6kHz:

Für die 8kHz +/- 2kHz:

Die paar Nasen haben alle einen Namen und stehen in direktem Zusammenhang mit den Grund- und Oberwellen!
Kein IM-Müll mit 100Hz oder Vielfachen davon!
Hier dann noch die Vermüllungen zwischen 10kHz und 20kHz:

Jep, K2 von 8kHz sind fast nicht vorhanden... dafür aber die IM-Verzerrungen mit den 250Hz...
Hier dann, zur besseren Vergleichbarkeit die Messung von Ingor mit angelegter unterer Pegelkante und neu inzugefügter dB-Skala...

Und das ist erst der erste Ausflug meinerseits in die leistungsstärkere PP-Welt...
Ich hätte da gern einen besseren AÜ, um mehr gegenkoppeln zu können... aber soo schlecht ist das Ergebnis mit dem 1650R von Hammond nun auch wieder nicht. Steckt doch dieser Entwurf nicht nur den RV100, sondern auch die berühmt-berüchtigten Sachen, wie QUAD II, den Telefunken V69 oder den Mullard 5-20 oder auch diverse Williamsons ziemlich locker "in die Tasche"...

Wenn ich da 25W als Designziel angebe wird das noch deutlicher... Dann geht es runter auf 15Hz bei keinem Pegelabfall und kaum noch nennenswertem Klirr oder IM-Verzerrungen.

Gruß, Matthias

Das sieht schon deutlich besser aus, als die Messwerte des RV-100. Du hast es auf jeden Fall drauf, einen guten Verstärker zu konstruieren.