1.6kw Monster Endstufe

[quote="pelmazo"]
[quote]Betreibt man die Endröhren mit Autobias, so sollte man mit den Kathodenwiderständen von Treibern und Endröhren die Verhältnisse so einstellen können, daß das alles mit demselben Massebezug geht - also ohne Netzteile, die auf der negativen Versorungsseite gestaffelt sind.[/quote]

Ich könnte mir noch ein Arrangement vorstellen, in dem es für die Vorstufen eine symmetrische Versorgung gibt (z.B. +/-250V), deren Mitte mit der "Masse" der Endstufenversorgung verbunden ist. Das würde auch gestatten, ohne Autobias zu arbeiten, wäre aber trotzdem nur wenig mehr Aufwand im Netzteil.
[/quote]

Das ist selbstverständlich auch ein absolut korrekter Lösungsansatz, der zudem den Vorteil hat, daß weniger Verlustleistung durch die fehlenden Kathodenwiderstände entsteht.


[quote]
[quote]U(fk) ist für die EL34 mit 100[V] angegeben - das könnte bei einer Maximalaussteuerung von 200[Vss] am Gitter der Endröhre also grade noch gut gehen (wenn wir z.B. von einem Gitterspannungshub von -50[V] bis +150[V] ausgehen (und die Kathode der EL34 einen Hub von +/-100[V] bezogen auf den Heizfaden macht).[/quote]

Ich habe inzwischen gesehen, daß man das nicht so eng zu sehen braucht. Philips schreibt z.B. daß sich U(fk) auf den DC-Wert bezieht, und daß Spitzenwerte das Doppelte davon betragen dürfen. Es wären also 400[Vss] möglich. Damit kann man die Endröhren ausfahren.
[/quote]

Na, das ist ja sehr schön, dann können wir ja daran denken, unserem fiktiven Verstärker ca. 1.1[kW] NF-Leistung zu entnehmen... ...und die jetzt erforderlichen 55[mA] Gitterstrom kann die EL34 erfreulicherweise ja auch noch locker....


[quote]
[quote]eine ECC83 scheidet auch aus meiner Sicht hier aus, weil deren Anodenwiderstände für 200[Vss] Hub wahrscheinlich einfach zu groß werden würden[/quote]

Eine weitere Lösung wäre der Einsatz einer aktiven Anodenlast, also eine als Konstantstromquelle geschaltete Röhre anstelle des Anodenwiderstandes.
[/quote]

Womit wir dann bei der von mir weiter oben schon angerissenen SRPP-Schaltung wären....


[quote]
[quote]- Knappe 300[W] Ausgangsleistung im Gegentaktbetrieb (Klirrfaktor laut Röhrendatenblatt < 2.5%).
- Anodenwirkungsgrad der Endstufe: ca. 75% bei B-Betrieb laut Röhrendatenblatt (allerdings bei der vollen Leistung von 1140[W]).
- Im Signalweg liegen nur Trioden.
- Zwei HV-Netzteile: ca. 2.7[kV] für die Endstufe und ca. 400[V] für alles davor.
- Vier Heizwicklungen: 2 * je 5[V]/14[A] für die Endröhren, 1 * 6.3[V] 3[A] für die EL34, 1 * 6.3[V]/1[A] für ECC81/EF80/ECC83.
- DC-Kopplung zwischen Treiber und Endstufe.
- starke über-alles-Gegenkopplung.
- insgesamt sieben Röhren pro Kanal.[/quote]

Angesichts des Preises für Endröhren und AÜ sehe ich den Aufwand an Röhren in den Vorstufen als recht unerheblich an. Auf minimale Anzahl an Röhren oder Trafowicklungen sollte man meiner Ansicht nach hier nicht optimieren, der Unterschied wäre recht gering.

Ich vermute man täte in der Praxis ohnehin gut daran, separate Trafos für Heizung und B+ zu haben, da kann man dann vorheizen ehe man den Betriebsstrom draufgibt.[/quote]

Das ist bei speziell für dieses Projekt gewickelten Netztrafos natürlich richtig. Vor meinem geistigen Auge für obige Überlegungen stand auch eher zunächst mal ein kostengünstiger Versuchsaufbau mit Mikrowellentrafos, 2 PC-Netzteilen für die Heizung der Endröhren und einem
mittelgroßen Röhrenuniversaltrafo für alles, was davor kommt.

Der Vorteil des fehlenden Autobias für die Endröhren wäre natürlich auch noch, daß man die Dinger jetzt wahrscheinlich gemeinsam aus einer Heizwicklung heizen könnte....

Bin mal sehr gespannt, wie sich das gedanklich weiterentwickelt....Eine Röhrenendstufe mit 2 * 1[kW] Leistung wäre jedenfalls mal das ultimative Wohnzimmerprojekt...rechnen wir mal pro Monoblock:

- Anodeneingangsleistung 2 * 750[W] = 1500[W]
- Heizleistung Endröhren: 2 * 70[W] = 140[W]
- Heizleistung Vorröhren (inkl. Treiber): 25[W]
- Anodenleistung Vorröhren (inkl. Treiber): ca. 55[W]

Macht (ohne Berücksichtigung der Trafoverluste) eine Netzleistungsaufnahme von ca. 1720[W] bei Vollaussteuerung....das mal zwei - da geht ja für Stereo sogar noch eine 16[A] Wechselstromsteckdose...man braucht nicht mal Drehstrom...und wenn man richtig aufdreht, sind die Fensterscheiben draußen...

Lärmende Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

leider habe ich keine Fotos und auch keinen Schaltplan.

Es handelt sich wohl um den Prototyp (stereo).
Das ist der Verstärker, den ich an den Breitbändern gehört hab. Bin immer noch nachhaltig beindruckt.

Die neueste Fertigung sind Monos auf dieser Basis.

Habe mir mal das Projekt PL509
http://www.jogis-roe...509/SYNOLA_SE509.htm
angeschaut.

Wenn ich da die Trafos bei Rheinhöfer kaufe und die restlichen Materialkosten dazurechne, komme ich bestimmt auf den gleichen Preis. Die Leistung wäre dann auch etwas niedriger. Obwohl PL509 habe ich noch genug rumliegen ;-)

MfG Joe

PS: Wenn ich daran denke das bei mir vor 2 Jahren fast 400 Röhrengeräte verschrottet werden mussten, dreht sich mir im nachhinein immer wieder der Magen rum. Ich konnte es leider nicht abwenden. Wäre ich früher auf den Röhren-Tick gekommen, hätte ich des Nachts mal alle Röhren gezogen und sonst was noch aussortiert.

OlleRöhre schrieb:

Hallo Herbert, leider habe ich keine Fotos und auch keinen Schaltplan. Es handelt sich wohl um den Prototyp (stereo). Das ist der Verstärker, den ich an den Breitbändern gehört hab. Bin immer noch nachhaltig beindruckt. Die neueste Fertigung sind Monos auf dieser Basis. Habe mir mal das Projekt PL509 http://www.jogis-roe...509/SYNOLA_SE509.htm angeschaut. Wenn ich da die Trafos bei Rheinhöfer kaufe und die restlichen Materialkosten dazurechne, komme ich bestimmt auf den gleichen Preis. Die Leistung wäre dann auch etwas niedriger. Obwohl PL509 habe ich noch genug rumliegen ;-) MfG Joe

Ist ja 'ne ungewöhnliche Schaltung...klar, wenn man ein Zeilenendrohr am Schirmgitter statt am Steuergitter ansteuert, dann liegen die Gleichspannungsverhältnisse natürlich so günstig, daß man DC-gekoppelt ranfahren kann und (auch aufgrund der Niederohmigkeit dieses Röhrentyps) trotzdem noch mit einfachen Netzteilen auskommt...und wenn's dann noch gut klingt...interessant.

Da diese Schaltung dann natürlich Schirmgitterstrom vom Treiber zieht, braucht's den ein paar Beiträge weiter oben zwischen pelmazo und mir schon diskutierten Kathodenfolger...die Konzepte nähern sich an....

Die in dem Artikel hinter dem Link erwähnte Ursprungsschaltung von Tim de Paravicini ist ja gleich noch ungewöhnlicher: DC-Gegenkopplung (und damit vermutlich Arbeitspunktstabilisierung - Autobias über drei Stufen sozusagen) von der Kathode der Endröhre auf die Kaskode der Vorstufe und gleichzeitig Ansteuerung der Endröhre am Schirmgitter...AC-Gegenkopplung sowohl von der Anode der Endröhre wie auch von der Sekundärseite des Ausgangsübertragers...Anodenversorgung des Treibers vom Mittelpunktabgriff des Netzteils...optimale Röhrenausnutzung (der gesamte Steroverstärker kommt mit 5 Röhren aus)...ultraeinfaches Netzteil mit nur einer Anoden- und einer Heizwicklung...pfiffige Ideen...und wenn's dann noch funktioniert...wunderbar....

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

... dann können wir ja daran denken, unserem fiktiven Verstärker ca. 1.1[kW] NF-Leistung zu entnehmen... ...und die jetzt erforderlichen 55[mA] Gitterstrom kann die EL34 erfreulicherweise ja auch noch locker....

Da würde sogar eine EL84 genügen, meine ich.

Womit wir dann bei der von mir weiter oben schon angerissenen SRPP-Schaltung wären....

Genau. In ein paar dürren Worten das was mir im Kopf vorschwebt:

o SRPP treibt (evtl. über Koppelkondensatoren, vielleicht auch DC-gekoppelt) einen Kathodenfolger.
o Kathodenfolger treibt DC-gekoppelt das Endröhren-Gitter.
o Endröhrenheizung/Kathode direkt massebezogen, kein Autobias. Dadurch sind die Endröhren aus einer gemeinsamen Versorgung heizbar (PC-Netzteil, 5V/30A).
o Schaltung komplett symmetrisch
o Eingang über Übertrager mit Übersetzung angekoppelt.
o Symmetrische Gegenkopplung vom Ausgang des AÜ auf den Eingang der Schaltung.
o Wenn man eine Doppeltriode mit 200V Ufk findet, kann man die restlichen Röhren aus dem 12V-Zweig des PC-Netzteils heizen. Für die HV-Versorgung des Treiberteils kann man dann u.U. mit einem 230V-Trenntrafo auskommen. Eine andere Variante wäre die Verwendung eines Standard-Röhrentrafos für Treiber-Heizung und Treiber-HV (z.B. Bürklin N80/2), weil die oft zwei getrennte Heizwicklungen haben, was hier nützlich ist. Das PC-Netzteil bräuchte dann nur einen 5V-Ausgang. Auch industrielle Schaltnetzteile mit einer einzigen Ausgangsspannung sind noch vergleichsweise günstig, und bei 150W noch ohne Lüfter zu kriegen.

...da geht ja für Stereo sogar noch eine 16[A] Wechselstromsteckdose...man braucht nicht mal Drehstrom...und wenn man richtig aufdreht, sind die Fensterscheiben draußen... :D

Stereo ist wohl gerade so das Limit, was man einer Steckdose zumuten sollte. Von daher in der Tat "wohnzimmertauglich". Die gebotene Leistung dürfte auch für größere Wohnzimmer reichen, ohne daß der Verstärker angestrengt klingt.

Es müßte allerdings noch ein passender Schallwandler her...

Hallo,

Schallwandler könnte schwierig werden. Denke aber, bei mir wird sich schon was finden. Haben noch im PA-Bereich knapp 12 KW Bühnenbeschallung rumliegen. Glaube man sollte alle anschliessen. ALternativ könnte man auch Glühbirnen nehmen, wäre doch ne nette Lichtorgel.

Hoffentlich leuchtet das auch in HiFi.

MfG Joe

OlleRöhre schrieb:

ALternativ könnte man auch Glühbirnen nehmen, wäre doch ne nette Lichtorgel. Hoffentlich leuchtet das auch in HiFi. MfG Joe :prost

Servus Joe,

naja, bei 230[V] Glühlampen ist am 8[Ohm] Ausgang ein mattes Glimmen zu erwarten. Aber man könnte ja 115[V] Glühlampen aus USA importieren....bei 95[Veff] am 8[Ohm] Ausgang würden die wahrscheinlich schon ganz nett "licht"orgeln...und man könnte an jeden 1.1[kW] Kanal gleich 11 Stück von so 100[W] Lampen anhängen...

@Joe
@pelmazo

Aber mal im Ernst: Der Lastwiderstand (vulgo "Dummy Load") wäre zur meßtechnischen Ermittlung der Eigenschaften eines solchen Verstärkers sicher ein Problem - 8[Ohm] mit 1.1[kW] Dauerbelastbarkeit liegen nicht überall rum und sind sicher nicht ganz billig. Eine durch und durch "pragmatische" Lösung wären hier 7 Stück parallelgeschaltete Tauchsieder (230[V]/1[kW]), die in einem größeren Wassereimer ihr Dasein fristen. Nennwiderstand: ca. 7.6[Ohm] - das paßt hinreichend genau (erfüllt fast die +/-5% Toleranzgrenze)...und über die Dauerbelastbarkeit braucht man sich auch keinerlei Gedanken machen, sind wir doch von der 7[kW] Leistungssumme der Tauchsieder noch ein Stückchen weg. Vielleicht reichen dann aufgrund des niedrigeren Kaltwiderstandes auch sechs Stück, wer weiß....

Und wenn man sich die Ströme mal ansieht, die bei 1.1[kW] fließen:

- 11.7[Aeff] bei 8[Ohm]
- 16.6[Aeff] bei 4[Ohm]

Da brauchts dann schon professionelle Lautsprechersteckverbinder vom Schlage eines Neutrik Speakon (30[Aeff] Dauerstrom) - mit 4[mm] Banane kommt man da nicht mehr recht weit, oder, Joe? Im übrigen wäre das bei den Leistungen ein gefundenes Fressen für audiophile Dämpfungsfaktorfetischisten...armdicke Lautsprecherkabel mit Gesamtwiderständen (inkl. Steckverbinder) im einstelligen [mOhm]-Gebiet....

Und wenn man sich erst den Drahtquerschnitt vor Augen hält, der da im Interesse geringer Kupferverluste auf der Sekundärseite des Ausgangsübertragers vonnöten ist...gehen wir mal von 2% zulässigem ohmschen Widerstand bezogen auf 4[Ohm] aus...das wären dann 0.08[Ohm]...gehen wir weiterhin von einer Drahtlänge der Sekundärwicklung bei 55 Windungen und dem sicherlich erforderlichen "etwas" größeren Trafokern von ca. 10[m] aus....dann käme da ein Kupferdraht mit einem Querschnitt von um die 2[mm²] raus - na, das geht ja noch...die ca. 22[W], die da bei Vollaussteuerung im Draht hängenbleiben, verkraftet der Übertrager bei der Größe thermisch sicher locker....

Siedende Grüße

Herbert

pelmazo schrieb:

pragmatiker schrieb: ... dann können wir ja daran denken, unserem fiktiven Verstärker ca. 1.1[kW] NF-Leistung zu entnehmen... ...und die jetzt erforderlichen 55[mA] Gitterstrom kann die EL34 erfreulicherweise ja auch noch locker.... Da würde sogar eine EL84 genügen, meine ich.

Mir persönlich würde die EL84 mit einem angegebenen maximal zulässigen Grenzkathodenstrom (Telefunken Datenblatt) von 65[mA] zu nahe an ihrer absoluten Spezifikationsgrenze laufen....beim Lebensdauerende mit 30% Emissionsverlust wird's dann schon eng....

Grüße

Herbert

P.S.: Einen Post weiter oben hab' ich mich "gewohnt" pragmatisch über eine mögliche Variante des für Leistungsmessungen erforderlichen Lastwiderstands ausgelassen... ...nur als Hinweis für den Fall, daß Dich die Forensoftware gleich direkt auf diesen Post hier leitet, was ich nicht weiß...

pragmatiker schrieb:

Mir persönlich würde die EL84 mit einem angegebenen maximal zulässigen Grenzkathodenstrom (Telefunken Datenblatt) von 65[mA] zu nahe an ihrer absoluten Spezifikationsgrenze laufen....beim Lebensdauerende mit 30% Emissionsverlust wird's dann schon eng....

Du meinst, da könnte der Klirrfaktor gegen das Lebensdauerende bei 1,1kW vielleicht von 1% auf 2% hochschnellen? Das wäre natürlich fatal!

Deine Tauchsieder-Idee ist natürlich gewohnt pragmatisch!

Bzgl. AÜ: Kannst Du mal überschlägig ausrechnen, was man so bräuchte? Ich bin da nicht so geübt. Ich vermute bloß, man wird über 10kg landen...

Hmm,

bräuchten wir noch einen pragmatischen Schaltplan und tun so als ob dat Teil supi liefe, löl.

Also, wenn noch jemand Kabel mit 0,0001Qhm braucht, kein Problem. Benutze im Moment auch diese Superkabel.
Das sind die altbwährten Erd-Hochspannungskabel. Wirklich unterarmdick und haben 4 x 3cm Durchmesser mehrfachisolierte und in Teer vergossene Einzelkabel aus Kupfer. Auch der Außenmantel ist EM-fest aus Blei und Stahl.
Leider wenig biegsam, aber es sieht cool aus wenn man an jeder Wandseite so einen Unterarm liegen hat. Natürlich sollte man immer 2Kabel parallel anschliessen.
Habe meine mit der Originalgrünfarbe der Stromwerke äusserlich veredelt.

Also, wenn jemand braucht, bitte Länge angeben, die schneiden die sonst immer auf Meterstücke klein wenn die ausgegraben werden. Schätze mal der Meter wiegt so um die 30kg.

MfG Joe

pelmazo schrieb:

pragmatiker schrieb: Mir persönlich würde die EL84 mit einem angegebenen maximal zulässigen Grenzkathodenstrom (Telefunken Datenblatt) von 65[mA] zu nahe an ihrer absoluten Spezifikationsgrenze laufen....beim Lebensdauerende mit 30% Emissionsverlust wird's dann schon eng.... Du meinst, da könnte der Klirrfaktor gegen das Lebensdauerende bei 1,1kW vielleicht von 1% auf 2% hochschnellen? Das wäre natürlich fatal! ;)

Naja, 65[mA] Kathodenstrom -30% ergibt noch ca. 45[mA] - bei einem für Vollaussteuerung für die TB3/750 nötigen Gitterstrom von 55[mA] liegen wir da schon ein Hauseck drunter - da wirds mit 2% Klirrfaktor nicht mehr getan sein....gibt doch das Endröhrendatenblatt bei besten Treiberbedingungen schon einen Klirr von <2.5% an... :D.... aber was soll's, bei 1.1[kW] bläst's nicht nur die Fensterscheiben, sondern auch die Membranen der allermeisten Lautsprecher raus...wozu den Verstärker also ausreizen.... :D... auf der anderen Seite: was Joe's 12[kW] Lautsprecher so "sagen", wäre schon mal interessant...der HNO-Arzt grüßt freundlichst in freudiger Honorarerwartung....

Bzgl. AÜ: Kannst Du mal überschlägig ausrechnen, was man so bräuchte? Ich bin da nicht so geübt. Ich vermute bloß, man wird über 10kg landen...

Mach' ich - ob ich heute noch dazu komm', weiß ich nicht....dann Geschäftsreise...also am Wochenende oder so....

Grüße

Herbert

Hallo,

angenommen, man möchte gerne mit PL509 eine Class A realisieren die voraussichtlich so um 15..20W je Kanal bringt(vielleicht 2 parallel?). Wie müsste der AÜ aussehen. Fange diesmal hinten an, löl

Also, den bekomme ich am Wochenende:
http://pichosting.pi...jpg&datum=22.08.2005

von:
http://www.tube-audiodesign.de/

MfG Joe

Hallo Joe,

kläre uns mal auf, was für ein Eintakter ist denn das?

Gibt es noch mehr Bilder, oder müssen wir uns bis zum Wochenende gedulden?

Gruß,

Nils

OlleRöhre schrieb:

bräuchten wir noch einen pragmatischen Schaltplan und tun so als ob dat Teil supi liefe, löl.

So als Rohmaterial für eine erste Idee, undimensioniert, ungetestet, unsimuliert, und wahrscheinlich voll daneben:
http://img52.imageshack.us/img52/4775/eh11006jb.png
Wahrscheinlich blamiere ich mich damit. Ich hab keine Röhrenentwicklungserfahrung.

Konstruktive Kommentare erwünscht! Insbesondere natürlich Glückwünsche zu meiner Genialität!

Hallo,

also Ihr müßt noch warten bis ich das Teil habe und mit eine Kamera besorgt hab. Bevor ich nicht abgeklärt habe ob ich den Schaltungsteil hier reinstellen darf, kann ich dazu keine genauen Fotos reinstellen.

@Pelmazo:
Sieht erstmal supi aus und auch kompliziert professionell.
Mit welchem Proggi hast Du das erstellt?
Kann das auch simulieren?

Mit ist aufgefallen, das, wenns knallt und der AÜ wechfliegt, das dann vermutlich der Eingang gleich mit stirbt weil L1 an L2 gekoppelt ist.
Vielleicht täusche ich mir auch.

MfG Joe

OlleRöhre schrieb:

Sieht erstmal supi aus und auch kompliziert professionell. Mit welchem Proggi hast Du das erstellt? Kann das auch simulieren?

Kompliziert vielleicht, aber bestimmt nicht professionell

Programm steht ganz links oben im Bild. Kann auch simulieren wenn man das richtige Modell für die Bauteile hat.

Mit ist aufgefallen, das, wenns knallt und der AÜ wechfliegt, das dann vermutlich der Eingang gleich mit stirbt weil L1 an L2 gekoppelt ist. Vielleicht täusche ich mir auch.

Es stirbt wohl allenfalls die eine Windung im Eingangstrafo, es sei denn die Isolierung zwischen den Windungen knallt durch. Irgendwie muß man aber die Gegenkopplung organisieren, also eine Verbindung von Ausgang zu Eingang wird's so oder so geben.

Die Gegenkopplung ist sowieso noch Baustelle. Keine Ahnung ob das so gehen kann.

pelmazo schrieb:

OlleRöhre schrieb: bräuchten wir noch einen pragmatischen Schaltplan und tun so als ob dat Teil supi liefe, löl. So als Rohmaterial für eine erste Idee, undimensioniert, ungetestet, unsimuliert, und wahrscheinlich voll daneben: http://img52.imageshack.us/img52/4775/eh11006jb.png Wahrscheinlich blamiere ich mich damit. Ich hab keine Röhrenentwicklungserfahrung. Konstruktive Kommentare erwünscht! Insbesondere natürlich Glückwünsche zu meiner Genialität! :D

Ähmmm...darf ich auch mit was handgezeichnetem und zu Fuß gerechnetem mitmachen?

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

ich denke wir bestehen darauf, hihi

MfG Joe

@PelMezo:
Komisch, wenn ich das Bild geladen habe und in der Kopfleiste auf Simulate drücke passiert nix. Na sowas...

pragmatiker schrieb:

Ähmmm...darf ich auch mit was handgezeichnetem und zu Fuß gerechnetem mitmachen?

Klar. Dafür funktioniert's wahrscheinlich

pelmazo schrieb:

pragmatiker schrieb: Ähmmm...darf ich auch mit was handgezeichnetem und zu Fuß gerechnetem mitmachen? Klar. Dafür funktioniert's wahrscheinlich :D

Also, dann mal ein paar erste Kommentare (aus der Hüfte geschossen sozusagen):

- Die Anmerkung von Joe (wenn's knallt, fliegt auch der Eingangsübertrager weg) teile ich so nicht. Immerhin hängt L1B auf der Sekundärseite des Ausgangsübertragers - und der MUSS in jedem Fall ohne wenn und aber ausreichend gegen die Primärseite isoliert sein....sonst besteht nicht nur Gefahr für den / die Lautsprecher, sondern auch (weit wichtiger) Gefahr für Leib und Leben....und außerdem ist der Mittelanzapf der Sekundärwicklung des Ausgangsübertragers ja über die Schaltungsmasse geerdet...da muß also schon teuflisch viel schiefgehen, daß der besagte Fall eintritt.

- Vollständig symmetrische Schaltungen sind immer gut.

- Die SRPP-Stufen (U2A/U3 und U2B/U4) würde ich so nicht aufziehen....da sollten für den oberen und unteren Teil dieser Stufe schon identische Röhren (d.h. mit identischer Kennlinie) am Werk sein (auch wenn die EF86 als Trioden betrieben werden sollten, was sich aus R2 und R9 momentan nicht rauslesen läßt)....sonst wird's unübersichtlich und braucht eine sehr, sehr genaue Betrachtung aller Details.

Ich denk' mich weiter durch die Schaltung durch....momentan mal Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

- Die SRPP-Stufen (U2A/U3 und U2B/U4) würde ich so nicht aufziehen....da sollten für den oberen und unteren Teil dieser Stufe schon identische Röhren (d.h. mit identischer Kennlinie) am Werk sein (auch wenn die EF86 als Trioden betrieben werden sollten, was sich aus R2 und R9 momentan nicht rauslesen läßt)....sonst wird's unübersichtlich und braucht eine sehr, sehr genaue Betrachtung aller Details.

Die EF86 sind als Pentoden betrieben. Ich dachte dadurch werden sie zu besseren Stromquellen. Der von Dir als problematisch angesehene Schirmgitterstrom ist hier entschärft, da er zur Kathode der EL84 geht statt zur eigenen Kathode. Keine Ahnung ob das eine gute Idee ist.

Ich habe noch keine funktionierende Bias-Schaltung für das DC-gekoppelte Tripel EF86/EL84/TB3-750. So wie's dasteht wird's wohl nicht gehen. Habe noch keine Idee.

pelmazo schrieb:

pragmatiker schrieb: - Die SRPP-Stufen (U2A/U3 und U2B/U4) würde ich so nicht aufziehen....da sollten für den oberen und unteren Teil dieser Stufe schon identische Röhren (d.h. mit identischer Kennlinie) am Werk sein (auch wenn die EF86 als Trioden betrieben werden sollten, was sich aus R2 und R9 momentan nicht rauslesen läßt)....sonst wird's unübersichtlich und braucht eine sehr, sehr genaue Betrachtung aller Details. Die EF86 sind als Pentoden betrieben. Ich dachte dadurch werden sie zu besseren Stromquellen. Der von Dir als problematisch angesehene Schirmgitterstrom ist hier entschärft, da er zur Kathode der EL84 geht statt zur eigenen Kathode. Keine Ahnung ob das eine gute Idee ist. Ich habe noch keine funktionierende Bias-Schaltung für das DC-gekoppelte Tripel EF86/EL84/TB3-750. So wie's dasteht wird's wohl nicht gehen. Habe noch keine Idee.

Der Ansatz mit der Pentode als "hochohmigerer" Arbeitswiderstand (verglichen mit einer Triode) in der SRPP-Schaltung stimmt generell schon - mach' ich bei Röhrenkonstantstromquellen in der gemeinsamen Kathode von Röhrendifferenzverstärkern genauso.
Nur wird bei der SRPP-Schaltung das Nutzsignal eben nicht an der Anode der unteren Röhre (in diesem Fall Triode) abgegriffen, sondern an der Kathode der Stromquelle (und damit mitten aus der Stromquellenschaltung und nicht von deren Fußpunkt) - und damit geht auch die (gegenüber den Trioden unterschiedliche) Kennlinie der Pentoden zum Teil in das Steuersignal der EL84 mit ein.....

Ich lese weiter....

Herbert

@pelmazo:

Mal eine überschlägige DC-Spannungsbetrachtung (spätabends und etwas bierlastig und damit nur eingeschränkt zurechnungsfähig ):

Bei SRPP-Schaltungen und gleichen Röhren oben und unten sollte die Anode der unteren Röhre auf halber Betriebsspannung stehen - im Fall Deines Entwurfs also auf Masse. Die Kathoden der oberen SRPP-Röhren stehen dann einige Volt im positiven, und die Kathoden der EL84 stehen (je nach Arbeitspunkt) im positiven noch einige Volt darüber - und damit die Gitter der TB3-750, die also damit so geschätzte +10...+20[V] gegenüber ihrer Kathode haben. Da fließt dann schon ein dicker Ruhestrom...das dürfte schon sehr "A"-lastiger AB-Betrieb sein....das Datenblatt für diese Röhre in der dritten Spalte weist für den Arbeitspunkt ohne Aussteuerung jedenfalls eine Gitterspannung von -77.5[V] für Gegentakt-B-Betrieb bei 0[mA] Anodenstrom auf....

Wenn man sich die Ig/Ua Kennlinie dieser Röhre ansieht, erkennt man auch, daß da bei 2[kV] Ruheanodenspannung nicht mehr viel Aussteuerungsraum am Gitter ins Positive ist, wenn man einen nennenswerten Anodenspannungshub haben möchte (der ja für die viele Leistung, die wir gerne hätten, wichtig ist), da dann der Gitterstrom sehr schnell untragbare Werte annimmt.

In diesem Zusammenhang ist vielleicht noch auf ein unscheinbares, aber wichtiges Datenblattdetail hinzuweisen: Die Aussteuerungsangabe bei Vollaussteuerung bezieht sich nicht auf das Gitter einer Einzelröhre, sondern auf die Differenz der beiden Gegentaktgitterspannungen - wörtlich heißt es da: Vggp = 400[V].....d.h. für die Vollaussteuerung einer Röhre ist überhaupt nur ein Hub von max. ca. +200[V] oberhalb der -77.5[V] für 0[mA] Ia (bei einer Ub von +2.5[kV]) von Bedeutung - die Spitzengitterströme, die sich hierfür aus den Kennlinien rauslesen lassen, sind selbst dann schon gewaltig und mit einiger Sicherheit nicht mehr "EL84-tauglich". Insgesamt verhält sich dieses Rohr weit ziviler, wenn man mit der Ub in die Gegend von +3[kV] bis +4[kV] geht...dann wandern die Gitterspannungen immer mehr ins negative und die Spitzengitterströme nehmen (bei gleicher Ausgangsleistung von ca. 1.1[kW]) handhabbarere Werte an...

Je länger man sich die Kennlinien dieser Röhre ansieht, desto mehr verstärkt sich bei mir der Eindruck, daß dieses Projekt eine wirkliche Herausforderung mit einer gewissen Nähe zur Schnapsidee ist...

Vielleicht sollten wir die +/-250[V] Versorgung leicht unsymmetrisch mit einer Tendenz ins negative gestalten?

ich mach' gleich weiter....

EDIT: Nein, jetzt mach' ich (leider) nicht mehr weiter - ich muß ins Bett...und geschäftlich bin ich leider jetzt ein paar Tage offline....bin gespannt, wie sich das hier weiterentwickelt und werde, wenn ich wieder da bin, selbstverständlich wieder mitmischen.....

Herbert

pragmatiker schrieb:

Nur wird bei der SRPP-Schaltung das Nutzsignal eben nicht an der Anode der unteren Röhre (in diesem Fall Triode) abgegriffen, sondern an der Kathode der Stromquelle (und damit mitten aus der Stromquellenschaltung und nicht von deren Fußpunkt) - und damit geht auch die (gegenüber den Trioden unterschiedliche) Kennlinie der Pentoden zum Teil in das Steuersignal der EL84 mit ein.....

Ich bestehe nicht auf dieser Anordnung. Man kann genauso auch an der Anode der unteren Röhre abgreifen, wenn das weniger Verzerrungen bringt.

Bei SRPP-Schaltungen und gleichen Röhren oben und unten sollte die Anode der unteren Röhre auf halber Betriebsspannung stehen - im Fall Deines Entwurfs also auf Masse.

Ist das wichtig? Wir haben a der Stelle ja sowieso einen großen Spannungshub zu verkraften, weil bis zur Endtriode keine Spannungsverstärkung mehr existiert. Der Ruhewert der Anodenspannung der unteren Röhre muß natürlich durch eine noch nicht vorhandene Schaltung so eingestellt werden, daß der Ruhestrom durch die Endröhren stimmt.

Man kann aber auch an dieser Stelle per Kondensator abnehmen. Die Vorspannungserzeugung für die Endröhren könnte man dann recht einfach lösen, und die Ruhespannung im SRPP ist davon getrennt wählbar. Bloß werde ich bei noch mehr phasenverschiebenden Bauteilen im Signalweg nervös, was die Gegenkopplung angeht.

die Spitzengitterströme, die sich hierfür aus den Kennlinien rauslesen lassen, sind selbst dann schon gewaltig und mit einiger Sicherheit nicht mehr "EL84-tauglich". Insgesamt verhält sich dieses Rohr weit ziviler, wenn man mit der Ub in die Gegend von +3[kV] bis +4[kV] geht...dann wandern die Gitterspannungen immer mehr ins negative und die Spitzengitterströme nehmen (bei gleicher Ausgangsleistung von ca. 1.1[kW]) handhabbarere Werte an...

Das ist prinzipiell richtig. Die EL84 macht mich zwar nicht nervös, weil diese Spitzenströme bei Vollast und nur kurzzeitig auftreten werden, und daher kaum an der Lebensdauer der EL84 nagen dürften. Aber wir können gern die EL34 hernehmen, ich denke die Schaltung würde sich dadurch nicht groß ändern.

Je länger man sich die Kennlinien dieser Röhre ansieht, desto mehr verstärkt sich bei mir der Eindruck, daß dieses Projekt eine wirkliche Herausforderung mit einer gewissen Nähe zur Schnapsidee ist...

Was ich nicht so recht kapiere ist, warum man eine Röhre so auslegt, daß substanzieller Gitterstrom fließt. Was wird dadurch besser? Hat das irgendwelche positiven Konsequenzen für Leistung, Linearität, etc.? Für die Ansteuerung entstehen dadurch doch nur Schwierigkeiten!

Vielleicht sollten wir die +/-250[V] Versorgung leicht unsymmetrisch mit einer Tendenz ins negative gestalten?

Ich glaube nicht daß das nötig ist. Bei -150V am Gitter ist die Röhre zu, auch wenn an der Anode Maximalspannung anliegt. Da sehe ich keinen Bedarf für viel mehr negative Versorgung. Die 400Vss kommen ja offenbar durch die Ansteuerung per Übertrager zustande, wo man die Gitterspannung an der geschlossenen Röhre um so viel ins Negative treibt wie die Gitterspannung an der offenen Röhre nach oben geht. Wir haben keinen Übertrager, bei uns sieht die Rechnung anders aus.

Was ich nicht so recht kapiere ist, warum man eine Röhre so auslegt, daß substanzieller Gitterstrom fließt. Was wird dadurch besser? Hat das irgendwelche positiven Konsequenzen für Leistung, Linearität, etc.? Für die Ansteuerung entstehen dadurch doch nur Schwierigkeiten!

Dazu müßte ich mal den Barkhausen wälzen. Aussteuerung mit Gitterstrom ist bei Senderöhren durchaus üblich, u.a. weil der Treiber weder finanziell noch größenmäßig ins Gewicht fällt.
Außerdem verkleinert sich damit ja auch die Restspannung über der Röhre. Was bei Sendern zählt, ist Wirkungsgrad.

MfG

DB

Die Gegenkopplung mit Trafo geht so nicht.
Du hast einmal die Eingangswicklung und zweitens die Gegenkopplungswicklung, die auf dem Ausgang hängt. Wenn ich beim Eingangstrafo von einem Ding mit so 99% Kopplung ausgehe, wird die Eingangswicklung des Trafos durch die "Ausgangswicklung", die nur schon durch den Lautsprecher niederohmig ist, kurzgeschlossen.
Wenn schon müsste man die Ausgangswicklung L1B in 2 halbe Wicklungen aufteilen, analog der Röhrenwicklungen und die Einganswicklung L1A dazu in Reihe legen. So bekommt man eine Spannungsadition, die sich nicht selbst erdrosselt.
Schaltungen mit derartigen Trafo-Gegenkopplungen haben den Nachteil, dass sie sehr oft schwingen, wenn der Verstärker relativ breitbandig ist. Es braucht schon sehr gute Übertrager, damit sie das mitmachen.

richi44 schrieb:

Die Gegenkopplung mit Trafo geht so nicht. Du hast einmal die Eingangswicklung und zweitens die Gegenkopplungswicklung, die auf dem Ausgang hängt. Wenn ich beim Eingangstrafo von einem Ding mit so 99% Kopplung ausgehe, wird die Eingangswicklung des Trafos durch die "Ausgangswicklung", die nur schon durch den Lautsprecher niederohmig ist, kurzgeschlossen. Wenn schon müsste man die Ausgangswicklung L1B in 2 halbe Wicklungen aufteilen, analog der Röhrenwicklungen und die Einganswicklung L1A dazu in Reihe legen. So bekommt man eine Spannungsadition, die sich nicht selbst erdrosselt.

Das war gedankenlos, Du hast recht. Die Gegenkopplung wollte ich allerdings damit nur prinzipiell andeuten, in der Praxis wird man schon wegen der Phasenproblematik ein mehr oder minder ausgefeiltes RC-Netzwerk zusätzlich brauchen.

Schaltungen mit derartigen Trafo-Gegenkopplungen haben den Nachteil, dass sie sehr oft schwingen, wenn der Verstärker relativ breitbandig ist. Es braucht schon sehr gute Übertrager, damit sie das mitmachen.

Darüber bin ich mir im Klaren. Ohne Übertrager gibt's aber ein Problem mit dem Massebezug. Es wäre noch zu sehen, welche besseren Ideen es hier gibt. Du wirst gesehen haben daß mich die Phasenprobleme der Gegenkopplung durchaus etwas nervös machen.

Hi,
ist mir grade eingefallen, weil ich vor kurzem da war:
Der Bayerische Rundfunk hat in seiner Sendestation auf dem Wendelstein u.a. 5 Rundfunksender, die jeweils mit einer Röhre 20 kW Sendeleistung erzeugen. Meistens werden sie aber mit weniger Leistung gefahren, weil es keinen Hersteller mehr für diese Röhren gibt, und die Restbestände müssen bis 2011 halten, wenn dann der UKW-Rundfunk abgeschaltet wird. Eine Röhre die sich zerrissen hat, kann man auch begutachten. Wiegt ca. 2 kg. Schaut gar nicht aus wie eine Röhre, weil sie keinen Glaskolben hat, alles aus Keramik, ungefähr so groß wie eine PKW-Lichtmaschine.

Das DVB-T-Kabel vom Sender zur Antenne hat übrigens eine Dämpfung von 0,9 dB / 100 m.

Besichtigungen sind anscheinend kein Problem.

DB schrieb:

Was ich nicht so recht kapiere ist, warum man eine Röhre so auslegt, daß substanzieller Gitterstrom fließt. Was wird dadurch besser? Hat das irgendwelche positiven Konsequenzen für Leistung, Linearität, etc.? Für die Ansteuerung entstehen dadurch doch nur Schwierigkeiten! Dazu müßte ich mal den Barkhausen wälzen. Aussteuerung mit Gitterstrom ist bei Senderöhren durchaus üblich, u.a. weil der Treiber weder finanziell noch größenmäßig ins Gewicht fällt. Außerdem verkleinert sich damit ja auch die Restspannung über der Röhre. Was bei Sendern zählt, ist Wirkungsgrad. MfG DB

Servus DB,

So, ich bin wieder da.

Mit dem Gitterstrombetrieb bei Sendeendröhren hast Du absolut recht, das war und ist ja bei Resonanzverstärkern im C-Betrieb durchaus nichts ungewöhnliches - Wirkungsgrad ist ja gerade bei Großsendern ein eminent wichtiges Thema, weil die Stromkosten über die Senderlebensdauer gesehen leicht ein mehrfaches der Senderkosten ausmachen können. Da wurden ja dann zur Wirkungsgraderhöhung auch noch andere schlaue Dinge, wie z.B. der 3f-Oberwellenzusatz bei Sendeleistungen ab etwa 100[kW], erdacht.

Nur ist die Röhre, um die es hier geht (die TB3-750) im Datenblatt nicht nur als reine Senderöhre ausgewiesen, sondern eben auch noch als NF-Modulatorröhre für Gegentakt-B-Betrieb (mit recht geringen Klirrfaktoren, die im Datenblatt so in der Gegend von 2...3% bei Vollaussteuerung genannt werden). Und der dabei mit aufgeführte Gitterstrom erfordert schon eine recht massive Treiberstufe - und die ist es, die (mangels abschreibefertiger und erpropter Applikation... ) hier in der Diskussion grade für etwas Stoff sorgt....

Grüße

Herbert

Joe_Brösel schrieb:

Hi, ist mir grade eingefallen, weil ich vor kurzem da war: Der Bayerische Rundfunk hat in seiner Sendestation auf dem Wendelstein u.a. 5 Rundfunksender, die jeweils mit einer Röhre 20 kW Sendeleistung erzeugen. Meistens werden sie aber mit weniger Leistung gefahren, weil es keinen Hersteller mehr für diese Röhren gibt, und die Restbestände müssen bis 2011 halten, wenn dann der UKW-Rundfunk abgeschaltet wird. Eine Röhre die sich zerrissen hat, kann man auch begutachten. Wiegt ca. 2 kg. Schaut gar nicht aus wie eine Röhre, weil sie keinen Glaskolben hat, alles aus Keramik, ungefähr so groß wie eine PKW-Lichtmaschine. Das DVB-T-Kabel vom Sender zur Antenne hat übrigens eine Dämpfung von 0,9 dB / 100 m. Besichtigungen sind anscheinend kein Problem.

Ich war am 03. Oktober letzten Jahres im Rahmen eines Tages der offenen Tür auf dem Wendelstein - und die UKW-FM-Sender, die ich da zu sehen bekam, waren sechs Stück Telefunken-Sender (die sechs Stück meiner Erinnerung nach, das ergäbe dann eine n+1 Reserve für die fünf Hörfunkprogramme des BR), und mir wurde gesagt, daß jeder dieser Sender 5[kW] Trägerleistung macht. Diese Sender sind dann mittels einer Batterie von 3[dB]-Kopplern (die ein Stockwerk tiefer stehen, für das "normale" Besichtigungsvolk nicht zugänglich waren, von Kathrein sind und beeindruckende Abmessungen haben) auf eine UKW-Sendeantennengruppe geschaltet. Nehmen wir mal einen Antennengewinn von 6[dB] an, dann könnte das mit den 20[kW] (die dann die Strahlungsleistung wären) durchaus hinhauen. Die 5[kW] Trägerleistung am Senderausgang würden auch ganz gut zu den Abmessungen der defekten Sendetetrode passen, die dort zu sehen war.

Ich war mit einem batteriebetriebenen Meßempfänger da oben. Was interessant war, daß im Sendergebäude selbst direkt vor den Telefunken-Sendern nur marginale Feldstärken zu messen waren, was sehr für die außerordentlich gute Schirmung dieser Dinger spricht.....

Das DVB-T Sendeantennenkabel ist übrigens etwa 200[m] lang und die Dämpfung von 0.9[dB] pro 100[m] bezieht sich auf den VHF-Kanal 10, also etwa 220[MHz]. Bei UHF ist die Dämpfung a bisserl größer (der höchste von da oben ausgesstrahlte UHF-Kanal ist Kanal 66, also 834[MHz])....nichtsdestotrotz: Eine beeindruckende Strippe, deren Verlegung zwischen Sendergebäude und Antennenmast im hochalpinen Gelände auch der Bergwacht einiges abverlangt hat.

Besichtigungen von wirklich interessierten Leuten, die den Betriebsablauf nicht stören, sind nach vorheriger Terminabsprache tatsächlich durchaus machbar...ich habe selbst die Einladung dazu erhalten, doch bei Interesse mal einen solchen Termin zu vereinbaren.

So sieht's da oben übrigens aus (das Photo entstand noch vor dem DVB-T Antennenumbau, die Kabeltrasse des Koaxkabels geht links von der auf dem Dach stehenden Kabeltrommel nach oben):




Grüße

Herbert

pelmazo schrieb:

richi44 schrieb: Die Gegenkopplung mit Trafo geht so nicht. Du hast einmal die Eingangswicklung und zweitens die Gegenkopplungswicklung, die auf dem Ausgang hängt. Wenn ich beim Eingangstrafo von einem Ding mit so 99% Kopplung ausgehe, wird die Eingangswicklung des Trafos durch die "Ausgangswicklung", die nur schon durch den Lautsprecher niederohmig ist, kurzgeschlossen. Wenn schon müsste man die Ausgangswicklung L1B in 2 halbe Wicklungen aufteilen, analog der Röhrenwicklungen und die Einganswicklung L1A dazu in Reihe legen. So bekommt man eine Spannungsadition, die sich nicht selbst erdrosselt. Das war gedankenlos, Du hast recht. Die Gegenkopplung wollte ich allerdings damit nur prinzipiell andeuten, in der Praxis wird man schon wegen der Phasenproblematik ein mehr oder minder ausgefeiltes RC-Netzwerk zusätzlich brauchen.

Servus pelmazo,

so weit bin ich mangels Zeit noch gar nicht mit dem Schaltbildlesen gekommen - da hat richi44 aber natürlich recht. Auf der anderen Seite könnte man aber natürlich zwischen L2C/L2D und L1B die für die Frequenzgang- und Phasenkorrektur notwendigen R/C-Glieder einschleifen - bei der Leistung (und damit Spannung), die aus dieser Kiste bei Vollaussteuerung rauskommt, können die relativ hochohmig sein, was die Belastung der Eingangsquelle auf erträgliche Werte senken sollte. Die Quelle muß aber dann in jedem Fall einen definierten und gleichbleibenden Widerstand haben, sonst entsteht zusammen mit der Gegenkopplung ein variabler Spannungsteiler und die Verhältnisse werden unübersichtlich. Besser wäre es wahrscheinlich in jedem Fall, die Gegenkopplung an einem Punkt greifen zu lassen, der von der Quellimpedanz entkoppelt ist. Da die Endstufe via L1C und L1D sowieso symmetrisch gespeist wird (und damit die Phasendrehung bereits vorhanden ist), könnte man ja anstelle von R6 an jeder Kathode von U1A und U1B einen eigenen Kathodenwiderstand vorsehen und dort das symmetrische Gegenkopplungssignal einspeisen.

Was generelles zur C-Kopplung zwischen einzelnen Stufen: Sofern man die Grenzfrequenz der sich ergebenden C/R-Hochpässe auf ca. 1/10 der untersten zu übertragenden Grenzfrequenz legt, kann man die Phasendrehung dieser Dinger im Nutzfrequenzbereich vernachlässigen. Das heißt natürlich auf der anderen Seite auch, daß die Gegenkopplung durch geeignete Glieder ihrerseits so ausgelegt werden muß, daß der Verstärker unterhalb der untersten zu übertragenden Frequenz drastisch in der Verstärkung gedrosselt wird, um Schwingneigung zu unterbinden. Die Phasendrehung der Gegenkopplungsglieder bei diesen Frequenzen ist hierbei sicher ein Thema, daß man sich genau ansehen muß. Hilfreich dürften hierbei in jedem Fall der Ausgangs- und ggf. der Eingangsübertrager sein, da diese ja nicht bis auf DC runtergehen können.

Ich werd' mich nächste Woche mal an die überschlägige Auslegung des Ausgangsübertragers machen....nur eines kann man schon jetzt recht sicher sagen: Ein Gegentakt-B (oder AB) AÜ, der 1.1[kW] bei 20[Hz] übertragen können soll, wird schwerer als 10[kg]....viel schwerer....

Grüße

Herbert

Ja Herbert,

und natürlich auch viel teurer. Aber es geht ja darum das Ding zu ende zu machen, denke ich.

Übrigens, mein Trioden-PA ist Sonntag abend zum Abholen bereit. Mitte nächster Woche habe ich beim Schreiner die Breitband-Schallbox(vorne breit geschwungen, hinten schmal, B360 x T550 x H115 fertig.
Die Peekel-Leute haben mir tatsächlich alle verfügbaren Unterlagen zum Peekel-Messverstärker geschickt. Werde die Schaltplände mal irgendwohin posten, aber wohin nur? Neuer Thread ? Es geht mir darum daraus was neues zu machen. Habe ja daraus 2 x GW34, 1xEF80, 1xEC81, 1xECC83, 4xEL34, fetten Trafo. Fehlen nur die AÜ´s und vielleicht ein paar kleine Röhren noch. Brauche ich nicht viel zukaufen

MfG Joe

OlleRöhre schrieb:

Ja Herbert, und natürlich auch viel teurer. Aber es geht ja darum das Ding zu ende zu machen, denke ich. Übrigens, mein Trioden-PA ist Sonntag abend zum Abholen bereit. Mitte nächster Woche habe ich beim Schreiner die Breitband-Schallbox(vorne breit geschwungen, hinten schmal, B360 x T550 x H115 fertig. Die Peekel-Leute haben mir tatsächlich alle verfügbaren Unterlagen zum Peekel-Messverstärker geschickt. Werde die Schaltplände mal irgendwohin posten, aber wohin nur? Neuer Thread ? Es geht mir darum daraus was neues zu machen. Habe ja daraus 2 x GW34, 1xEF80, 1xEC81, 1xECC83, 4xEL34, fetten Trafo. Fehlen nur die AÜ´s und vielleicht ein paar kleine Röhren noch. Brauche ich nicht viel zukaufen MfG Joe :*

Eine wilde Röhrenbestückung ist das, muß ich schon sagen. Die GW34 kenn' kenn ich überhaupt nicht, und die EC81 ist eine UHF-Oszillatortriode, aus der als Oszillator bis zu 2[W] Leistung rauskommen können. Könnte es sein, daß Du Dich hier verschrieben hast und es GZ34 und ECC81 heißen muß?

Grüße

Herbert

Hallo,

habe den Plan 1 vor mir:
2xGZ34
2xEF86
1xECC81
1xECC83
4xEL34

nun Plan 2:
1xECC83
1xECC82
6xEL34

Denke es ist Plan 2 der paßt

Holla, die 6C41C spielt unglaublich, smile. Höre grade Accordeon - Russian - Sergey Yatso - Ochi Chyornye.mp3, bzw dark eyes. Einfach umwerfend. Akkordeon finale.

Joe

OlleRöhre schrieb:

Hallo, habe den Plan 1 vor mir: 2xGZ34 2xEF86 1xECC81 1xECC83 4xEL34 nun Plan 2: 1xECC83 1xECC82 6xEL34 Denke es ist Plan 2 der paßt Holla, die 6C41C spielt unglaublich, smile. Höre grade Accordeon - Russian - Sergey Yatso - Ochi Chyornye.mp3, bzw dark eyes. Einfach umwerfend. Akkordeon finale. Joe

Servus Joe,

kannst Du die Pläne mal bitte hier reinstellen? Dann gäb's wieder was zu kommentieren....

Gruß

Herbert

Ja,

die Pläne kommen sobald ich eine scanmöglichkeit habe.

MfG Joe

Hallo,

hier ist er der Peekel-Plan
http://olleroehre.milten.lima-city.de/60A6.gif

MfG Joe

OlleRöhre schrieb:

Hallo, hier ist er der Peekel-Plan http://olleroehre.milten.lima-city.de/60A6.gif MfG Joe ;)

Eine saubere, ordentliche, schnörkellose Schaltung....ist wohl eher ein für's Labor gedachtes Gerät, oder?

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

ja, das ist ein Messverstärker. Es sieht ja so aus als ob man da sofort mal was dranhängen könnte, traue mich aber noch nicht.

Was meinst Du? Soll ich oder soll ich nicht. Habe auch noch die Beschreibung. Von Lautsprecherbetrieb ist da keine Rede.

Leider wäre es auch nur ein Kanal. Meine Anfrage nach einem 2. Gerät wurde nicht beantwortet.

MfG Joe

OlleRöhre schrieb:

Hallo Herbert, ja, das ist ein Messverstärker. Es sieht ja so aus als ob man da sofort mal was dranhängen könnte, traue mich aber noch nicht. Was meinst Du? Soll ich oder soll ich nicht. Habe auch noch die Beschreibung. Von Lautsprecherbetrieb ist da keine Rede. Leider wäre es auch nur ein Kanal. Meine Anfrage nach einem 2. Gerät wurde nicht beantwortet. MfG Joe ;)

Servus Joe,

An den 5[Ohm] Ausgang kann man sicher ganz problemlos einen 4[Ohm] Lautsprecher anhängen und an den 10[Ohm] Ausgang einen 8[Ohm] Lautsprecher - Die leichte Impedanzfehlanpassung fällt bei der Leistung, die da vermutlich mit 6 Stück EL34 rauskommt (die Typenbezeichnung im Schaltbildkopf legt 60[W] nahe), sicher nicht ins Gewicht - ich nehme mal an, daß Du da nie und nimmer in die Nähe der Vollaussteuerungsgrenze kommst.

Nur noch ein Folien-C von ca. 1[µF]/250[V] (oder so, so genau geht's für den ersten Test nicht, Hauptsache spannungsfest) vor das Gitter der ersten Röhre (ECC83) und los geht's - ach ja, sollte Deine Einspielquelle keinen Lautstärkesteller haben, müßte sowas natürlich auch noch rein, sonst wird's sehr laut.

Wenn das Gerät längere Zeit nicht mehr gelaufen ist, wär's vielleicht keine schlechte Idee, die Kiste an einem Regeltrafo langsam hochzufahren, um die Elko's zu formieren.

Und dann kann's noch sein, daß die Kiste einen auf einen bestimmten Zweck hingetrimmten Frequenzgang hat - die etwas eigenartige Stufung der Koppel-C's läßt so eine Vermutung vage zu - aber das wirst Du hören.

Und: nie ohne angeschlossene Last (Lautsprecher) betreiben.

Viel Spaß mit den ersten Tönen aus diesem Schätzchen.....

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

danke für die Info.

Mal ne Frage: Welchen Einfluß auf das Klangbild könnte denn eine Gegentaktendstufe mit "3 parallel" geschalteten Röhren haben? Meine hauptsächlich die Parallelschaltung.

Wie groß wäre denn der klangliche Unterschied, wenn man die Endstufe statt im AB-Betrieb im B-Betrieb betreiben würde?

Habe mir überlegt das es SInn machen könnte die PA nur als Subwoofer-PA zu benutzen. Es ist kaum damit zu rechnen das ich noch einen zweiten bekomme, und zerpflücken scheint ja nicht nötig zu sein.

MfG Joe

Mal sehn, ob ich herausbekomme ob die PA als AB oder B läuft

OlleRöhre schrieb:

Hallo Herbert, danke für die Info. Mal ne Frage: Welchen Einfluß auf das Klangbild könnte denn eine Gegentaktendstufe mit "3 parallel" geschalteten Röhren haben? Meine hauptsächlich die Parallelschaltung.

Einfluß auf das Klangbild? Vermutlich gar keinen - schließlich geht ja "nur" die Steilheit um den Faktor drei hoch - und damit verhalten sich die drei EL34 genauso wie eine virtuelle "EL34XXL".

Wie groß wäre denn der klangliche Unterschied, wenn man die Endstufe statt im AB-Betrieb im B-Betrieb betreiben würde?

Ich würde mal vermuten, daß ein Meßverstärker wegen geringerer Verzerrungen im Kleinsignalbetrieb immer in einer AB-Betriebsart betrieben wird. Reiner B-Betrieb war eigentlich auch bei Gegentaktaudioverstärkern für den Hausgebrauch eher selten - schließlich hört man ja eher leise ("Zimmerlautstärke") denn laut......

Habe mir überlegt das es SInn machen könnte die PA nur als Subwoofer-PA zu benutzen. Es ist kaum damit zu rechnen das ich noch einen zweiten bekomme, und zerpflücken scheint ja nicht nötig zu sein.

Laß' die Kiste so wie sie ist und probier' sie erstmal aus...da dürfte auch für Subwooferbetrieb mehr als genug Leistung rauskommen......

Mal sehn, ob ich herausbekomme ob die PA als AB oder B läuft

Siehe oben.....


Grüße

Herbert

Hallo,

OlleRöhre schrieb:

Hallo Herbert, Mal sehn, ob ich herausbekomme ob die PA als AB oder B läuft

das sollte kein Problem sein: Blick auf die Schaltung der Endstufe. Die EL34 haben Katodenwiderstände (die kondensatorüberbrückten 180 Ohm) -also ist nur A oder AB möglich.
Für eine Röhre müßte man also 540 Ohm ansetzen.
Das ist nun kein üblicher Wert, aber um aus EL34 wenig Leistung (schließlich kann man aus zweien davon im B-Betrieb 100W machen) ein langes Röhrenleben zu ermöglichen, kann man das so tun. Ua schätze ich mal auf um die 400V. Es ist eine AB-Schaltung mit geringer Leistungsausbeute.

MfG

DB

DB schrieb:

Hallo, OlleRöhre schrieb: Hallo Herbert, Mal sehn, ob ich herausbekomme ob die PA als AB oder B läuft das sollte kein Problem sein: Blick auf die Schaltung der Endstufe. Die EL34 haben Katodenwiderstände (die kondensatorüberbrückten 180 Ohm) -also ist nur A oder AB möglich. Für eine Röhre müßte man also 540 Ohm ansetzen. Das ist nun kein üblicher Wert, aber um aus EL34 wenig Leistung (schließlich kann man aus zweien davon im B-Betrieb 100W machen) ein langes Röhrenleben zu ermöglichen, kann man das so tun. Ua schätze ich mal auf um die 400V. Es ist eine AB-Schaltung mit geringer Leistungsausbeute. MfG DB

Das seh' ich auch so - und das macht auch für einen Meßverstärker (bei dem es vermutlich auf geringe Verzerrungen sehr ankommt - ebenso wie auf geringe Drift seiner Parameter über die Zeit) den meisten Sinn. Wäre mal interessant, den Ausgangsübertrager dazu zu sehen...wahrscheinlich ein Riesenklotz.

Grüße und schönen Sonntag

Herbert

OlleRöhre schrieb:

Hallo, vielen Dank Herbert. Hatte dem Trafobauer zwischenzeitlich mal die Berechung rübergeschickt, da konnte er sich die Eckdaten für die Spannung ja auch rausziehen.

Servus Joe,

beleben wir mal das "High-Power-Thema" mit der TB3/750 wieder...

Schau mal hier:

http://www.sardiniaqrp.com/mercatino.htm

Die Positionen 34 - 36 in der Liste würden zumindest das Thema Heiztrafo, Anodentrafo und Sockel für diese Röhre erledigen...jetzt fehlt "nur" noch der Ausgangsübertrager und die HV-Kondensatoren....

Grüße

Herbert

Hallo,

joo, habs gesehn.
Das wären ja alleine schon 180 Euros
Da Class A-SE keinen wirklichen Sinn macht, kommen ja erhebliche weitere Kosten dazu ;-)

Naja, hab schon Trafos gesehn die zwar die Spannung von 2000..6000V bringen und etwa 1kw Leistung haben. Relativ preiswert, doch da fehlt einfach noch zuviel.

MfG Joe

Hallo,

bekomme wahrscheinlich in Kürze ein paar Trafos von 200..5000 Volt. Mal sehn

hmm, als Aü, was könnte man da ersatzweise nehmen? Vielleicht auch nen Trafo umgekehrt?

MfG Joe


Könnte ja mal auch einen röhrenbetriebenen elektrischen Stuhl bauen

Tolle Diskussion über Riesenverstärker mit Senderöhren. Hat mich schon immer fasziniert. Meine größte Endstufe hatte ca. 300 Watt mit 8 parallelen 6159 (6146 mit 26V Heizung) und SE130D Schnittband im Ausgang. Wahninnsteil, lief mit 700 V Anodenspg. Parallel dazu habe ich mit der QB3,5/750 experimentiert. Die kommt mit ca 130V Signalamplitude und moderatem Gitterstrom klar und macht richtig Druck. Den Ausgangstrafo
EI170 mit Siliziumblechen habe ich vom Schrott geholt und neu wickeln lassen.
Die Treiberstufe hats allerdings in sich: ECC84 im Eingang als SRPP, danach Differenzverstärker als Phasensplitter mit 6S4A, gefolgt von jeweils für jeden Gegentaktzweig 1 in Triode geschaltete 6P3S (russische Quetschfuß-6L6) und einer EL34 (Triode) als Kathodentreiber. Maximal am Ausgang kommen über niederohmige 250V Spitzenamplitude an. Ausreichend für mehr als Vollaussteuerung.
Der RAA-Wert der Endröhren liegt bei etwa 5kOhm für 750 Watt, die leider meine Anodenversorgung nicht mehr schafft. Für die Heizung der Endröhren mit 5V und 15A habe ich 2 Schaltnetzteile a 20€ eingesetzt.
Der Bums am Ausgang inkl. Höhenauflösung und Dynamik ist schon enorm. Im Bassbereich neigen die Endröhren allerdings etwas zum "Schmettern", also einer scheinbaren Bassanhebung. Dämpfungsfaktor also nur befriedigend. Die 6P3S war übrigens neben einer unbezahlbaren AD101 die einzigen Treiberröhre, die mir klanglich gefallen hat. Vielleicht wäre eine in Triode geschaltete EL84 eine ähnlich gute Wahl. Eine Münchner Röhrenschmiede nimmt sie jedenfalls für ihre große SE-Endstufe.
Die QB3,5/750 läßt sich übrigens hervorragend in SE und Triode betreiben bei einer max. UG2 von über 1KV. Man braucht dann ordentlich Gitterwechselspannung aber keinen Gitterstrom!
Vielleicht hat jemand Interesse, die Diskussion wieder aufzunehmen.

Also, ich war ja seinerzeit einer der Diskussionsteilnehmer in diesem Thread - aber: der letzte Beitrag ist mehr als 18 Jahre her. Gut möglich, daß die Resonanz da recht übersichtlich bleibt......

Ich finde immer noch den Dynamikunterschied im Klangbild bei den großen Röhrenverstärkern beeindruckend. Ich bin gerade dabei, einmal meine Selbstbauten gegen klassische Transistorverstärker zu prüfen. Entweder ist die Höhenauflösung besser oder das Klangbild kommt dynamischer und kraftvoller daher. halbleiter spielen zwar präziser aber eben auch langweiliger und zäher im Vergleich. Empfehlen kann ich, einmal die russische GK71 in SE und Triode zu versuchen, die kostet fast nichts und schafft problemlos 60 W am Lautsprecher, leider braucht sie 180V Signalamplitude, die man aber spielend mit einer EL84 in Triode schafft. Notfalls liefert ein schwedischer Hersteller passende Interstage-Übertrager für ca. 120€/Stck.