Optimales Surround-System

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RobertKuhlmann
Inventar
#1 erstellt: 27. Dez 2014, 22:20
Ich möchte demnächst folgende Konfiguration realisieren:

AVR: Pioneer SC-LX85 (11.2 Surround)
Pioneer SC-LX85 Pioneer SC-LX85 Back

Satelliten: 11 x Yamaha MSP5 (50Hz - 40kHz)
Yamaha MSP5

Subwoofer: 2 x Yamaha NS-SW700 (20Hz - 160Hz)
Yamaha NS-SW700

DI-Box (8-fach Line zu XLR): 2 x Behringer DI800 Pro
Behringer DI800 ProBehrunger DI800 Pro Back

Verkabelung SC-LX85 -> DI800: 7 x Cordial CFU 1,5 PC
Cordial CFU 1,5 PC

Verkabelung DI800 -> Satelliten: DI800 -> Helukabel 80810 CAT 7e -> Cordial CDMX -> MSP5
Helukabel 80810 Cordial CDMX 1

Verkabelung DI800 -> NS-SW700: DI800 -> Cordial CDMX -> ART DTI -> Cinch-Kabel -> NS-SW700
Art DTI

XLR-Stecker und -Buchsen: Neutrik (Neutrik NC3 MXX, Neutrik NC3 FXX).
Neutrik NC3 MXXNeutrik NC3 FXX

Das CAT 7e-Twisted Pair Netzwerkkabel dient zur Verkabelung der langen Strecken zwischen DI800 und den Boxen. Die Zuleitung vom Netzwerkkabel zu den einzelnen Boxen wird mit dem Cordial CDMX-Kabel (2-polig, verdrillt, geschirmt) realisiert. Da alle Aderpaare im Cat7-Kabel jeweils geschirmt sind, kann man es leicht auf der Kabelstrecke öffnen und den Abzweig zur Box abtrennen, während die verbleibenden Leitungen bis zu ihrer jeweiligen Abzweigung oder zum Kabelende einwandfrei geschirmt weiter verlaufen. Dadurch benötigt man auf den langen Strecken zwischen AVR und Boxen nur maximal drei CAT7-Kabel (zu je 4 Aderpaare = 12 verdrillte geschirmte XLR-Leitungen). Mit dem Nebeneffekt, dass der Meterpreis für das CAT7-Kabel bei nur 1€/m liegt. Hinzu kommen noch ein paar Cent für Schrumpfschlauch für den mechanisch haltbaren Abzweig und ein paar Aderendhülsen zum Crimpen für die belastbare Verbindung der Drähte im Abzweig.

Warum Line/XLR auf Aktivboxen und nicht einfach Lautsprecherkabel zu Passivboxen?
Eigentlich geht es doch darum, vom AVR die Tonsignale möglichst unverändert zu jeder Box zu transportieren und sie dort möglichst getreu dem Signalinhalt in Schall umzusetzen.

Für die Signalübertragung kommt also nur eine Technik in Betracht, die auf Strecken bis ca. 25m keine Verluste erwarten lässt und gegen Störungen unempfindlich ist. Das kann nur eine symmetrische Übertragung leisten.

Die optimale Umsetzung der Tonsignale in Schall können nur Aktivboxen leisten. Die dort verbauten Komponenten sind (bei "anständigen Aktivboxen) so ausgelegt, dass die Eingangssignale möglichst getreu in Schall gewandelt werden, soweit die verwendeten mechanischen Komponenten es zulassen.

Zu guter Letzt wäre da noch das Argument der Leistungsübertragung zu den Lautsprechern. Es ist eigentlich nicht nachvollziehbar, warum man armdicke Kupferleitungen (ich finde 4mm² extrem dick) verlegen soll, nur damit in der Spitze ab und zu ein paar Ampere vom Verstärkerausgang des AVR zum Lautsprecher geschickt werden können. Die Leistung in Form vom Elektrizität kann man mit normalen Stromkabeln zur Box bringen. Und selbst wenn die erforderlichen Stromkabel noch nicht vorhanden sind, kann man im gleichen Kabelkanal, zusätzlich zu den Signalleitungen auch ein Stromkabel mitschleifen und an jeder Box abzweigen (ein dünnes Stromkabel für den Hausgebrauch mit 10 A reicht völlig aus; MSP5-> 60 Watt Verbrauch * 11 Boxen= 660 Watt; 240 V bei 10 A: 2400 Watt).
Brummprobleme sind nicht zu erwarten und schlimmstenfalls per GND-Shift am DI800 leicht zu eliminieren.

Warum CAT7-Netzwerkkabel?
Eine symmetrische Signalübertragung erfordert je Kanal zwei verdrillte Adern, die mit einem Schirm umgeben sind. In einem CAT7-Kabel sind 4 solcher einzeln geschirmter Aderpaare vorhanden. Drahtdurchmesser und Qualität der Abschirmung übertreffen die Anforderungen für die symmetrische Übertragung von Tonsignalen für Distanzen über mehr als hundert Meter hinweg bei weitem. Die Bündelung von 4 Aderpaaren spart zudem auch noch Platz im Kabelkanal und die zusätzliche Gesamtschirmung des CAT7-Kabels macht Einstrahlungen elektrischer Felder in die Aderpaare extrem unwahrscheinlich.
Sogar bei magnetischer Einstrahlung bietet ein CAT7-Kabel Vorteile. Durch die kompakte Bauweise ist es viel einfacher, einen größeren Abstand zwischen Kabel und Störquellen herzustellen. Und räumlicher Abstand ist bei elektromagnetischen Störquellen (z.B. Stromkabel mit hoher Wechselspannung) der beste Schutz (die Feldstärke nimmt mit dem Abstand quadratisch ab).

Was haltet ihr von der Idee?

Wie man aus der Konfiguration sicherlich schon erkennt, bin ich kein Anhänger des Kabel-, Stecker-, oder Sonstwie-HiFi-Voodoo. Ich habe einfach mal nach einer effizienten Lösung für beste Klangwiedergabe gesucht. Und ich sollte vielleicht noch anmerken, dass ich weder Musik noch Kinofilme oberhalb der Schmerzgrenze genieße, weshalb die MSP5 völlig ausreichen werden.

Aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen oder nicht bedacht. Dann würde ich mich natürlich über Tipps freuen.
nrwskat1
Stammgast
#2 erstellt: 27. Dez 2014, 22:49
Wozu du diesen ganzen Schickimicki benötigst entschliesst sich mir als Leser völlig.
Was du eigendlich willst, was du für einen Raum hast, was du vorhast erkenne ich nicht.
Aber mit den ganzen Kabeln und Strippen wird vieleicht das was.
std67
Inventar
#3 erstellt: 28. Dez 2014, 01:11
Hi

ich verstehs auch nicht? Du willst XLR-Stecker an Stromkabel anschließen? Da ist doch gar nix verdrillt.
Und bei den Netzwerkkabeln schreibst du dann das die Verdrillung Voraussetzung für symmetrische Übertragung sei

Und wenn der AVR gar keine symmetrischen Ausgänge hat, nutzt das ganze XLR-Zeug überhaupt was?

Statt des Kabelgedöns würde ich mich lieber auf raumakustische Maßnahmen und vernünftige Raumeinmessung konzentrieren.
Und zwei RICHTIGE Subwoofer einsetzen


[Beitrag von std67 am 28. Dez 2014, 01:36 bearbeitet]
trxhool
Inventar
#4 erstellt: 28. Dez 2014, 01:23
Kauf dir einen Marantz AV 7702, 11 x JBL LSR 308 , und vier XTZ 99W12.18 ICE Subwoofer... dann bist du Gerätetechnisch schon ganz weit vorne. Wenn du dann noch den Raum akustisch optimierst, hast du den Jackpot...!!!

Gruss TRXHooL


[Beitrag von trxhool am 28. Dez 2014, 01:28 bearbeitet]
XN04113
Inventar
#5 erstellt: 28. Dez 2014, 03:18

RobertKuhlmann (Beitrag #1) schrieb:
Was haltet ihr von der Idee?


Ehrlich? kompletter Bullshit
RobertKuhlmann
Inventar
#6 erstellt: 28. Dez 2014, 15:08

nrwskat1 (Beitrag #2) schrieb:
Wozu du diesen ganzen Schickimicki benötigst entschliesst sich mir als Leser völlig.
Was du eigendlich willst, was du für einen Raum hast, was du vorhast erkenne ich nicht.
Aber mit den ganzen Kabeln und Strippen wird vieleicht das was. :X

Was ich will:
Ich möchte die Hardware (Boxen, Verkabelung) so auswählen, dass der AVR nach der Einmessung nur noch die Gegebenheiten des Hörraums ausgleichen muss, nicht zusätzlich auch noch Unzulänglichkeiten der Boxen. Deshalb sollen es aktive Boxen sein, was bezüglich Verkabelung Folgen hat, weil die Kabelstrecken teils über 15m liegen.

Receiver und Subwoofer sind vorhanden und sollen weiter genutzt werden. Der SC-LX85 hat keine symmetrischen Ausgänge, weshalb ich die Line-Outs auf XLR wandeln möchte. Die MSP5 haben symmetrische Eingänge.


std67 (Beitrag #3) schrieb:
Hi
ich verstehs auch nicht? Du willst XLR-Stecker an Stromkabel anschließen? Da ist doch gar nix verdrillt.
Na. Missverständnis. XLR-Stecker für die symmetrische Verbindung zwischen DI800 und den Boxen. Die Stromversorgung für die Aktivboxen kann man bei Bedarf parallel über eigene Stromkabel mit verlegen (ist ja genug Platz im Kabelkanal, nachdem die dicken Lautsprecherleitungen weg sind).


std67 (Beitrag #3) schrieb:

Und bei den Netzwerkkabeln schreibst du dann das die Verdrillung Voraussetzung für symmetrische Übertragung sei
Siehe oben.


std67 (Beitrag #3) schrieb:

Und wenn der AVR gar keine symmetrischen Ausgänge hat, nutzt das ganze XLR-Zeug überhaupt was?

Jo, denn der DI800 wandelt das Line-Signal in ein symmetrisches Signal um, welches sich dann über ein geschirmtes Aderpaar ohne Verluste und Störungen zu den Boxen transportieren lässt. Bei über 10m Kabelweg bin ich bei Cinch schon über der Spezifikation und fange mir außerdem Störungen ein (habe ich bereits getestet).


std67 (Beitrag #3) schrieb:

Statt des Kabelgedöns würde ich mich lieber auf raumakustische Maßnahmen und vernünftige Raumeinmessung konzentrieren.

Durch die Verwendung möglichst linearer Boxen kann die Raumeinmessung des AVR bessere Ergebnisse erzielen, weil nur die Probleme des Raumes ausgeglichen werden müssen und nicht auch noch die Unzulänglichkeiten der Boxen.
Deshalb aktive Boxen.
Eine unsymmetrische Verbindung über Cinch wäre viel zu störanfällig und ist ab 10m Länge zudem außerhalb der Spezifikation.
Deshalb also symmetrische Übertragung.


std67 (Beitrag #3) schrieb:
Und zwei RICHTIGE Subwoofer einsetzen :D

AVR und Subwoofer sind gesetzt, weil bereits vorhanden und die Yamahas brauche ich ja nur für Frequenzen unter 60Hz. Da werden die beiden schon genügen.
Die Satelliten will ich neu anschaffen.
RobertKuhlmann
Inventar
#7 erstellt: 28. Dez 2014, 15:10

XN04113 (Beitrag #5) schrieb:

RobertKuhlmann (Beitrag #1) schrieb:
Was haltet ihr von der Idee?


Ehrlich? kompletter Bullshit

Cool. Dann mache ich das auf jeden Fall, nur um dich zu ärgern.

Nee. Spaß. Was gefällt dir an dem Projekt nicht? Einfach raus damit.
std67
Inventar
#8 erstellt: 28. Dez 2014, 15:20
dein pioneer misst doch die Subs gar nicht ein. Also muss da wohl noch ein Antimode dran.
Und warum sollte es keine passiven LS geben die linear spiele?
Apalone
Inventar
#9 erstellt: 28. Dez 2014, 16:02
"Der SC-LX85 hat keine symmetrischen Ausgänge, weshalb ich die Line-Outs auf XLR wandeln möchte."

Dann nützt dir die symmetrische Übertragung aber auch nichts!



"und die Yamahas brauche ich ja nur für Frequenzen unter 60Hz. Da werden die beiden schon genügen."

Es gibt schon noch deutlich bessere als diese SW...


"Die optimale Umsetzung der Tonsignale in Schall können nur Aktivboxen leisten. Die dort verbauten Komponenten sind (bei "anständigen Aktivboxen) so ausgelegt, dass die Eingangssignale möglichst getreu in Schall gewandelt werden, soweit die verwendeten mechanischen Komponenten es zulassen."

Wobei ich etliche Passivboxen kenne, die das eher besser machen als die genannten Yamahas.


Insgesamt scheinen deine Absichten ganz honorig zu sein, die Umsetzung ist mMn nicht optimal.
Da scheint es mit eher konventionellen Werkzeugen bedeutend bessere Lösungsansätze zu geben.
RobertKuhlmann
Inventar
#10 erstellt: 28. Dez 2014, 16:47

trxhool (Beitrag #4) schrieb:
Kauf dir einen Marantz AV 7702, 11 x JBL LSR 308 , und vier XTZ 99W12.18 ICE Subwoofer... dann bist du Gerätetechnisch schon ganz weit vorne. Wenn du dann noch den Raum akustisch optimierst, hast du den Jackpot...!!!

Gruss TRXHooL

Danke für die Vorschläge.
Mit dem Marantz hast Du wirklich Recht. Das ist immerhin ein "echter" 7.2.4 Receiver, wohingegen der LX85 nur 9.2 bietet (weil man sich zwischen Surround back" und "Front height" entscheiden muss).
Ich müsste meinen SC-LX85 verkaufen, könnte mir dafür aber auch die beiden DI800 sparen. Hm. Ist eine ernsthafte Überlegung wert.

Die JBL LSR 308 machen technisch und akustisch ein gute Figur, sind allerdings etwas groß geraten.
MSP5: B 17,9 cm x H 27,9 cm x T 20,8 cm
LSR308: B 25,4 cm x H 41,9 cm x T 30,8 cm
Soviel Platz wollte ich nicht investieren. Spricht etwas gegen die 305er?

Mit den vorhandenen Yamaha Subwoofern bin ich bisher sehr zufrieden und würde sie gerne behalten. Wenn sie mir irgendwann nicht mehr genügen sollten, oder mit ihrer neuen Aufgabe ("nur" noch unter 60Hz spielen) überfordert sein sollten, sind die XTZs wirklich interessant. Wobei ich hoffentlich mit weniger als 4 Stück auskomme.

Und mal 'ne technische Frage: Ist die Schaltung, die beim Maratz die XLR-Outs beliefert nicht im Grunde dem sehr ähnlich, was in der DI800 verbaut ist? Ich habe leider keine Schaltpläne dazu gefunden.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 28. Dez 2014, 18:27 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#11 erstellt: 28. Dez 2014, 16:49

std67 (Beitrag #8) schrieb:
dein pioneer misst doch die Subs gar nicht ein. Also muss da wohl noch ein Antimode dran.
Und warum sollte es keine passiven LS geben die linear spiele?

Oh, es gibt sicherlich welche, die das machen. Aber das Preis-/Leistungsverhältnis und die Abmessungen sprechen einfach dagegen.
Die Subs werden übrigens durchaus mit eingemessen, nur nicht getrennt (also nicht optimal).

Ergänzung: Sorry. Ich habe zunächst nicht genau verstanden, was Du meintest. Die Phasenlage wird nicht getrennt für beide Subwoofer ermittelt. Das stimmt und ist in der Tat nicht optimal. Bei meiner aktuellen Aufstellung führt das zu Auslöschungen an einigen Stellendes Raumes. Dort halte ich mich aber nicht auf und Kann damit leben. An einer Stelle im Raum kommt es auch zu einer Verstärkung durch Überlagerung, aber auch dort hält sich normalerweise niemand auf, der einen Filmsehen oder Musik hören möchte.
Eine getrennte Einmessung der Subs wäre aber tatsächlich besser, weshalb mir der vorgeschlagene Marantz 7702 immer sympathischer wird.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 28. Dez 2014, 18:43 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#12 erstellt: 28. Dez 2014, 18:50
Also wie sieht das eigentlich bei Vorverstärkern mit symmetrischen Ausgängen aus?

Wenn dort das Line-Signal vom Vorverstärker symmetriert wird, um die XLR-Anschlüsse zu bestücken, wäre eine "externe" Lösung (wie mit dem DI800) nicht automatisch unterlegen. Hinge von der konkreten Schaltung ab.

Kennt sich da jemand von euch hier mit aus?
Apalone
Inventar
#13 erstellt: 28. Dez 2014, 18:55
bei einer komplett symmetrischen Kette bleiben auch die Vorteile der symm. Verkabelung erhalten.

Nur:
idR sind diese nicht erforderlich. In den allerseltensten Fällen gibt es mit unsymm. Verkabelung Probleme.

Vollsymm. Vorstufen mit passender Ausstattung muss man erst mal finden...
RobertKuhlmann
Inventar
#14 erstellt: 28. Dez 2014, 19:22

Apalone (Beitrag #13) schrieb:
bei einer komplett symmetrischen Kette bleiben auch die Vorteile der symm. Verkabelung erhalten.

Die symmetrische Verkabelung hat immer die gleichen Vorteile. Die Frage ist ja eher, ob die Symmetrierung eines Line-Out Signals so großen Verluste an Signalqualität bedeutet, dass diese die Vorteile der symmetrischen Übertragung übersteigen bzw ad absurdum führen würden.

Wenn ich mir Symmetrierschaltungen ansehe, ließe sich ein Qualitätsverlust mit relativ geringem Aufwand vermeiden.
Apalone
Inventar
#15 erstellt: 28. Dez 2014, 19:31
Irgendwie drehst du dich im Kreis...

Die "Vorteile" sind idR KEINE Nachteile bei unsymm. Verkabelung, d.h. der Mehraufwand für die symm. Lösung ist für die Katz'.

Wenn du warum auch immer symm. verkabeln willst, kannst du das ja gerne machen. Meistens ist es sowohl klanglich als auch technisch wurst.
std67
Inventar
#16 erstellt: 28. Dez 2014, 19:52
HI

ich meinte eigentlich das der Pioneer keine Frequenzgangkorrektur beiim Sub vornimmt, so gut das MCACC ansonsten auch ist
Somit bist du deinen Raummoden völlig ausgeliefert (Dröhnen)
Und für echtes Heimkino gehen die Yamahas einfach nicht tief genug. Da fängt der Spaß erst unter 30Hz an, und da kommt bei den Yamaha-Subs nix mehr

Bei dem Aufwand den du ansonsten betreiben willst, bzw bei diesem Anspruch den du im topic definiert hast, bist du teilweise auf dem Holzweg. Da geistern dir einfach alte Hifi-Mythen im Kopf rum.

Durchaus lineare, passive, Wand-LS, nicht zzu groß, optisch ansprechend, und spielen rein zufällig auch bis 60 Hz hinunter. XTZ 95.22
trxhool
Inventar
#17 erstellt: 28. Dez 2014, 20:08
Der Marantz liefert echte symmetrischen Übertragung, da kannst du dir das ganze hin und her gebastel sparen (wo auch die Behringer eine Schwachstelle ist).

Zu den Lautsprechern: Die Yamaha haben einfach einen zu kleinen Tieftöner, da muss der Subwoofer einfach zu hoch spielen um eine vernünftige Anbindung hin zu bekommen. Wobei die Yamaha Subwoofer einfach nur Spielzeuge sind und nicht als Subwoofer zu bezeichnen sind.

Wenn du schon Probleme hast Lautsprecher zu positionieren die 10 cm grösser sind, halte ich das ganze System schon für sinnlos, da die richtige Aufstellung im Raum schon das A&O für guten Klang sind. Desweiteren hat der Marantz das zur Zeit beste Einmesssystem an Bord was es im Privatbereich zu kaufen gibt. Allerdings kann das auch nicht zaubern und ist der Physik unterworfen. Richtig guten Klang gibt es nur in einem gemessenen und richtig gemachten Akustikkonzept.

Gruss TRXHooL
std67
Inventar
#18 erstellt: 28. Dez 2014, 20:14
stimmt

Platzprobleme wenn man 11 Lautsprecher positionieren will sind schon äußerst seltsam
Da darf bezweifelt werden das das Sinn macht.

Wurde überhaupt erwähnt welche Aufstellung erwünscht ist? Oder hab ichs überlesen?
Atmos? Auro?
RobertKuhlmann
Inventar
#19 erstellt: 29. Dez 2014, 23:03
Danke für die zahlreichen Tipps und Anregungen. Hat sich wirklich gelohnt, diesen Thread zu eröffnen.

Der Marantz 7702 wird wohl in absehbarer Zeit Einzug bei mir halten.

Welche Satelliten es werden, ist noch offen, es stehen jetzt mehrere Kandidaten zu Auswahl. JBL oder Yamaha? Kompakt oder doch etwas größer?
Dürfen die Yamaha SW bei mir wohnen bleiben, oder müssen sie ihre Plätze räumen?

Symmetrisch verkabelt wird mein Heimkino jedenfalls sein. Mit CAT7 und Cordial-Abzweigen und Neutrik XLR-Steckern.

Entscheidend war für mich wirklich das Argument der durchgehend symmetrischen Kette. Wenn bereits im DAC Hot- und Cold-Signal gebildet werden, wie es im Marantz der Fall ist, ist das Optimum wirklich erreicht.
Den Rest müssen Boxen, Raum und Einmessung leisten.

Für den Übergang werden einige Aktivboxen als Front und Center an einem DI800 getestet. Der Marantz wird angeschafft, wenn die Boxenentscheidung gefallen ist und die Satelliten komplett angeschafft sind.
Apalone
Inventar
#20 erstellt: 30. Dez 2014, 10:08

RobertKuhlmann (Beitrag #19) schrieb:
....Für den Übergang werden einige Aktivboxen als Front und Center an einem DI800 getestet.....


Du könntest ggf. noch eine alternative DI-Box überlegen:

Behringer hat ein mMn recht gutes PLV, aber die Langzeitqualität lässt häufig zu wünschen übrig.
pegasusmc
Inventar
#21 erstellt: 30. Dez 2014, 13:37

RobertKuhlmann (Beitrag #19) schrieb:
Danke für die zahlreichen Tipps und Anregungen. Hat sich wirklich gelohnt, diesen Thread zu eröffnen.

Der Marantz 7702 wird wohl in absehbarer Zeit Einzug bei mir halten.



Dann nimm doch gleich ein passenden AVR :
http://denonpro.com/products/view/dn-500av#.VKJ_7pBPY
trxhool
Inventar
#22 erstellt: 30. Dez 2014, 14:21
Ich glaube kaum das, das alte Denon-Schätzchen auch nur ansatzweise mit dem Marantz mithalten kann...

Gruss TRXHooL
RobertKuhlmann
Inventar
#23 erstellt: 30. Dez 2014, 14:23

trxhool (Beitrag #22) schrieb:
Ich glaube kaum das, das alte Denon-Schätzchen auch nur ansatzweise mit dem Marantz mithalten kann...

Gruss TRXHooL ;)

Stimmt. Die Daten sprechen eindeutig für den Marantz. Bin immer noch am lesen...
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