Stereoverstärker und AVR teilen sich Frontspeaker und Subwoofer

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Disco90
Neuling

#1 erstellt: 02. Sep 2018, 11:36

Hallo liebe Gemeinde,

heute brauche in eine Expertenmeinung von euch. Über Input würde ich mich sehr freuen!
Ich habe eine Stereokette mit einem Audionet Verstärker mit regelbaren Pre Out und einen Yamaha AVR a2030 für den Surroundpart. Die Frontspeaker hängen am Audionet und dieser wird bei Surroundwiedergabe vom Yamaha angesteuert.
Aus Gründen benötige ich einen Sub sowohl in der Stereokette, als auch im Surround Setup.
Leider kann ich hier keine zwei Subs betreiben.

Damit ich nicht immer umstecken muß, habe ich das ganze jetzt etwas unsauber gelöst.
Die Sub-Spur habe im Yamaha AVR deaktiviert und die Frontspeaker auf "Groß" gesetzt, damit alle Bassanteile an die Fronts gehen.
Dann habe ich an den regelbaren Pre Out des Stereoverstärkers den Sub angeschlossen.
Im Stereobetrieb ist das Setting natürlich nicht zu beanstanden, im Surrounbetrieb dafür etwas geschummelt.
Was meint ihr dazu? Gehen mir da Informationen verloren, die vielleicht in der reinen Subspur vorhanden oder deutlicher wären?
Ich hoffe, ich hab mich nicht ganz wirr ausgedrückt.

Vielleicht bekomm ich die Frage etwas genauer auf den Punkt gebracht:
Sind in der .1 Spur deutlich mehr Bass-Informationen enthalten, als wenn diese mit in die Ansteuerung der Fronts einfließen?

Grüße und dank euch im Voraus!

[Beitrag von Disco90 am 02. Sep 2018, 12:59 bearbeitet]

eco100375
Stammgast

#2 erstellt: 03. Sep 2018, 16:22

Hat der Audionet einen echten Subwoofer Ausgang und wird dabei auch ein Hochpass für die Stereo Lautsprecher eingeschaltet?
So wie du das beschreibst hast du ein (technisches) Problem bei Stereo und nicht bei Mehrkanal.

steelydan1
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 04. Sep 2018, 13:49

Wenn man die LFE-Spur (.1) im Yamaha-AVR auf die Front statt auf den Sub legt (durch deaktivieren des Sub im Setup) geht nichts verloren. Das wird intern einfach 1:1 umgeleitet. Und da die Front auf "Gross" steht kommt das LFE-Signal (zusammen mit dem was eh auf den Fronts läuft) ohne Verlust aus den PreOut Front des Yamaha.

Falls ein Problem vorhanden ist dürfte das eher im Bassmanagement des Audionet-Amp liegen. Mit welcher Frequenz und welcher Flankensteilheit wird im Audionet zwischen Sub und Front-LS getrennt? Entspricht das den Werten mit denen der Yamaha-AVR arbeiten würde?

Schwieriger wird das Thema, wenn zusätzlich Surround-, Center- oder Effekt-LS im AVR auf "klein" laufen, evtl. sogar noch mit unterschiedlichen Trennfrequenzen.

[Beitrag von steelydan1 am 04. Sep 2018, 13:54 bearbeitet]

Disco90
Neuling

#4 erstellt: 10. Sep 2018, 06:32

Danke für die ersten Antworten!
Probleme gibt es eigentlich bisher nicht. Der Audionet Amp ist ein reiner Stereoverstärker und verfügt über kein Bassmanagement. Das übernimmt dann in dem Fall der Velodyne Sub, bei dem ich die Übergangsfrequenz definiert habe.
Was ich nicht ganz verstehe: Warum könnte es ein Problem sein, wenn noch Center und Surroundspeaker am AVR angeschlossen sind?
Wenn ich diese als "klein" definiere und im AVR eine Übergangsfrequenz von zB 80HZ einstelle, müßten die Tiefbasssignale doch auch an die beiden großen Fronts und somit an den Sub weitergeleitet werden.
Oder sehe ich da etwas falsch?

[Beitrag von Disco90 am 10. Sep 2018, 06:44 bearbeitet]

eco100375
Stammgast

#5 erstellt: 10. Sep 2018, 14:11

Das kann man ja kaum Bass-Management nennen.
Du haus einfach alles unterhalb einer bestimmten Frequenz zusätzlich auf den Subwoofer.
Das Ganze ohne Laufzeitkorrektur und unbekannter Flankensteilheit.

Aus meiner Sicht ist das eine Bastellösung die man vermeiden sollte.

sealpin
Inventar

#6 erstellt: 10. Sep 2018, 14:18

Lösung: miniDSP zwischen Yamaha und Audionet. Im Yamaha bleibt die Einstellung „no sub“ und die Mains auf large.
Im miniDSP machst Du die Trennung: high pass geht zur Audionet, low passs zum Sub. Im miniDSP kannst Du dann noch div. EQs setzen, je nach Bedarf.

Das wäre eine Lösung mit recht geringem Bastelanteil und vor allem voller Kontrolle, was die Main an Frequenzbereich bekommen und was der Sub abkriegt.

Ciao
sealpin

Disco90
Neuling

#7 erstellt: 11. Sep 2018, 05:51

Danke für die Einschätzungen. Eine Laufzeitkorrektur ist in meinem Setting glaube ich nicht ganz so wichtig. Eine saubere Trennung dafür aber evtl. schon. Die Möglichkeiten des miniDSP klingen interessant. Wenn ich den aber zwischen dem Yamaha AVR und den Sub anschliesse, ist der Sub ja nicht mehr mit dem Audionet Stereo-Amp verbunden. In der reinen Stereokette soll der ja ebenfalls seinen Job machen.

[Beitrag von Disco90 am 11. Sep 2018, 05:54 bearbeitet]

steelydan1
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 11. Sep 2018, 08:14

Es gibt DSPs, z.B. das Anti-Mode 8033S-II, die den Sub sowohl mit dem AVR als auch dem Stereo-Amp verbinden.

Cap77
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 11. Sep 2018, 08:47

Disco90 (Beitrag #7) schrieb:

Eine Laufzeitkorrektur ist in meinem Setting glaube ich nicht ganz so wichtig. Eine saubere Trennung dafür aber evtl. schon..

Für eine saubere Trennung ist eine Laufzeitkorrektur unerlässlich. Die Filter drehen an der Phase, es kommt zu Auslöschungen im Übernahmebereich. Mit einer Laufzeitkorrektur (die Satelliten werden im Vergleich zum Sub um ein paar Millisekunden verzögert) gleicht man das wieder aus.

Daneben entsteht natürlich auch ein Versatz durch die Aufstellung im Raum und das Delay von DSPs. Beim Anti-Mode wären das 2,7 ms.

Es tut dem Bass einfach gut, wenn man das ausgleicht. Der Yamaha berücksichtigt das bei der Einmessung, der gemessene „Abstand“ des Subwoofers stimmt nicht mit der realen Entfernung zum Hörplatz überein.

Um die Bedeutung der Laufzeitkorrektur zu beurteilen, kannst Du ja mal mit den Werten spielen.

Disco90
Neuling

#10 erstellt: 12. Sep 2018, 08:04

Danke für die Infos und dann sollte ich die Laufzeitkorrektur wohl doch nicht unterschätzen.
Danke auch für den Kauftipp. Nur die Einbindung des 8033S-II ist mir noch nicht ganz klar.

Nochmal zum Setting:
Am regelbaren Pre Out des Audionet AMPs hängt der Subwoofer und an den Lautsprecheranschlüssen die Lautsprecher (PMC Fact 8, daher muß der Sub auch nur ab 60Hz unterfüttern). Am Line In Eingang kommt das Front Signal des Yamahas an.
Am Yamaha AVR hängen die Center Box und die Rears.
Der 8033S-II hat ja nur einen Ein- und Ausgang. Wie bekomme ich es da hin, dass der Subwoofer mit dem Stereoamp und dem 8033S-II verbunden ist?
Oder schalte ich den 8033S-II zwischen dem Front Out des Yamahas und dem Line In des Audionets?
Dann würde der DSP ja nur für's Kino, aber nicht im Stereobetrieb arbeiten und gleichzeitig die Frontspeaker mit beeinflussen.

und ein Nachtrag: Mein Sub (Velodyne SPL-800 Ultra) hat auch ein Einmesssystem integriert, allerdings befürchte ich, dass das lediglich aus einem 7 Band EQ besteht und nicht wirklich mit dem 8033 mithalten kann.

Schöne Grüße in die Runde und danke nochmal für eure Geduld!

[Beitrag von Disco90 am 12. Sep 2018, 08:47 bearbeitet]

steelydan1
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 12. Sep 2018, 11:39

Das 8033 S-II hat zwei Eingänge (L/R). Davon wird einer für die Verbindung zum Subout des AVR, der andere zum Subout des Stereo-Amp benutzt.
Wenn der Stereo-Verstärker über Stereo-PreOut für den Sub verfügt muss man zusätzlich einen Adapter auf Mono einsetzen. Diesen kann man bei AK SoundService mitbestellen (unter Anschlusskabel/Adapter, Nr.5). Beim Yamaha-AVR kommt generell eine Mono-Signal aus dem Subout.
Der Anschluß ist in der BDA des 8033 S-II auf Seite 20 beschrieben.

Ob 7 PEQ-Bänder reichen hängt davon ab wie kompliziert die Raumakustik ist. Ich bekomme hier schon mit den lediglich 4 Bändern des SubEQ im Yamaha-AVR manuell einen passablen Frequenzgang hin, bei anderen ist selbst ein 8033 mit 28 bzw. 36 Bändern überfordert.

[Beitrag von steelydan1 am 12. Sep 2018, 11:50 bearbeitet]

Disco90
Neuling

#12 erstellt: 12. Sep 2018, 14:18

Achtung der Sub arbeitet in der Stereo- und in der Surroundkette.
Das würde also mein Problem nicht lösen, da ja der Sub aktuell am Stereo Amp hängt, der ja auch die Fronts bespielt. So würde dann beim Surroundsound der 8033 S-II ein Signal vom AVR und vom Stereoamp bekommen.
Ich habe jetzt glaube ich meine Lösung gefunden:

- regelbarer Pre Out des Stereoamps an triggerbaren Dodocus UBox2C Cinch Switch
- LFE des AVR ebenfalls an Dodocus Cinch Switch
- Der Switch leitet zum 8033 S-II und dieser zum Sub

Erläuterung:
Der Switch leitet standardmäßig den Pre Out des Stereoamps an den 8033 S-II.
Bei eingeschaltetem AVR gibt's ein Triggersignal an den Switch und er leitet dann stattdessen den LFE an den 8033 S-II und deaktiviert den Eingang an dem der Stereamp hängt.

Alles nicht billig, in anbetracht der Anlage aber relativ und es ist die perfekte Lösung. So kann ich dann wieder den LFE Kanal des AVRs nutzen und alles ist sauber getrennt. Ich bin mal sehr gespannt was der 8033 S-II in meinem Wohnzimmer leisten kann.
Dank euch sehr für die Inspiration. Vielleicht bringe ich ja mit dieser Lösung noch andere auf Ideen.

...ein lustiges Hobby

[Beitrag von Disco90 am 12. Sep 2018, 14:37 bearbeitet]

Disco90
Neuling

#13 erstellt: 13. Sep 2018, 07:59

Hier noch ein Bild, falls jemand mal eine ähnliche Lösung braucht:

[Beitrag von Disco90 am 13. Sep 2018, 10:54 bearbeitet]

eco100375
Stammgast

#14 erstellt: 13. Sep 2018, 13:28

Disco90 (Beitrag #12) schrieb:

Alles nicht billig

den Doducus Switch hättest du mit zwei Widerständen für unter 10 Cent (wenn man sie einzeln kauft) ersetzen können.
Alternativ hättest du vom Stereo Verstärker die Hoch-Pegel Eingänge des Subwoofers nutzen können.
Und sicherlich hätte es noch einige andere Lösung gegeben die diese Aufgabe genauso erledigen.
Ich war allerdings ursprünglich davon ausgegangen, dass du eine vernünftige Lösung suchst...

es ist die perfekte Lösung.

Ich würde das alles andere als perfekt nennen. Eher das Gegenteil.

Wie gesagt, der Switch ist unnötig
Du hast weiterhin keine Laufzeitkorrektur zwischen den Stereo Lautsprechern und dem Subwoofer. Da kannst du nur wie in der Steinzeit der Subwoofertechnik versuchen das über den Phasenregler hin zu bekommen. Nur laut Bild hat der Subwoofer den gar nicht regelbar sondern nur 0/180°
Das ganze ist besonders "ärgerlich" weil du auch kein Bass-Management für die Stereo Lautsprecher hast und die im 2.1 Betrieb immer im Vollbereich laufen. Dadurch wird es sicherlich zu Auslöschungen kommen.

Vielleicht bringe ich ja mit dieser Lösung noch andere auf Ideen. ;)

Wenn man sich nicht unbedingt in den Kopf gesetzt Stereo und Mehrkanal parallel zu fahren dann ist das eine sehr komplizierte "Lösung" ohne irgendwelche Vorteile.
Zur Nachahmung sicherlich nicht zu empfehlen.

Disco90
Neuling

#15 erstellt: 14. Sep 2018, 10:04

Den 8033 schicke ich umgehend zurück, dachte der übernimmt zumindest Teile meines Bassmanagements.
Wie zwei Widerstände verhindern können, dass der Sub nicht zwei Signale zeitgleich empfängt (obwohl beide eins abgeben) erschließt sich mir aber noch nicht.

[Beitrag von Disco90 am 14. Sep 2018, 10:10 bearbeitet]

Cap77
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 14. Sep 2018, 10:35

Disco90 (Beitrag #15) schrieb:

Den 8033 schicke ich umgehend zurück, dachte der übernimmt zumindest Teile meines Bassmanagements.

Das ist bei Deiner Geräteflut (ohne klanglichen Mehrwert) noch das beste Gerät.

Und einen Tiefpass hat es doch auch.

Allerdings wird ein Subwoofer so gesehen nicht tiefpassgefiltert.

Er bekommt nur die Bässe der Mains gefiltert zugespielt. Der LFE dagegen geht ungefiltert durch, da er schon im Studio begrenzt wurde.

Ein Bassmanagement nach dem AVR ist daher unnötig oder sogar schädlich.

Und deswegen ist die Kombi mit einem Stereosystem auch Blödsinn, weil eben das Stereosystem ein BM bräuchte, das Surroundsystem dagegen nicht.. Ergo nicht sinnvoll kombinierbar.

[Beitrag von Cap77 am 14. Sep 2018, 10:36 bearbeitet]

Disco90
Neuling

#17 erstellt: 14. Sep 2018, 10:45

Ihr habt recht. Kommt alles weg und nur noch der AVR. Die sind ja unschlagbar im Stereobetrieb.
Wie komm ich auch auf das schmale Brett eine Stereo- und Surroundkette betreiben zu wollen...völliger Quatsch.
Dank euch!

Cap77
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 14. Sep 2018, 10:49

Warum so gefrustet?

Wenn ein AVR für Stereo nicht taugt, dann erst recht nicht für Surround.

Bei Stereo mit Subwoofer ist das Bassmanagement im AVR ein riesiger Vorteil.

Den Audionet weiter als externe Endstufe nutzen und gut ist

eco100375
Stammgast

#19 erstellt: 14. Sep 2018, 12:45

Ich hatte früher selber Stereo und Mehrkanal getrennt.
Das ist aber lange her und da waren die AVR auch noch deutlich schlechter. Die ganze Elektronik (ICs statt Relais und Potentiometern usw.) ist wesentlich besser und in hervorragender Qualität günstiger geworden. Damit stehen die AVR den "mechanischen" Stereo Geräten in nichts mehr nach. Im Gegenteil in den Stereo Geräten werden jetzt auch diese elektronischen Teile eingesetzt.

Man muss doch einfach nur mal sehen wo man Vor- und wo man Nachteile hat!
Wenn die Stereo Lautsprecher Basssignale bekommen die sie nicht in Schall wandeln können (ansonsten bräuchte man ja keinen Subwoofer dazu) dann ist das ein Nachteil. Der Verstärker muss Leistung liefern die wortwörtlich zu heißer Luft wird. Die Membranen machen wilde Bewegungen (zu geringe Bedämpfung) ohne Schalldruck zu produzieren was sich negativ auf den Klang auswirkt usw.

Wenn dann der Bass auch noch von drei Quellen ausgegeben wird und die nicht relativ zum Hörplatz zeitlich korreliert sind dann ist das auch nicht gut.

Wenn man so etwas machen möchte dann sollte man halt auf ein paar Dinge achten wie zum Beispiel:
- Hochpass-Filter für die Stereo LS
Das könnte man einschleifen wenn man einen Verstärker mit Pre/Main Brücke hätte.
- Laufzeitkorrektur
könnte man per DSP auch einschleifen bzw. gleich mit dem Hochpass kombinieren. Oder zumindest "ganz grob" am Phasenregler des Subwoofers, wenn er denn einen hätte...
- du hörst doch nie Stereo und Mehrkanal gleichzeitig.
Wenn du die Signale mit Widerständen zusammen mischst dann kann das jeweils andere Gerät sogar eingeschaltet sein, es sollte nur kein Signal ausgeben (das würde dann dazu gemischt werden, dazu sind die Widerstände ja da). Also da brauchst du keinen Umschalter, der ist unnötig bzw. nur eine sehr teure und komplizierte Spezialversion, funktionieren tut es natürlich damit auch.