Langes Kabel für KLEINE LS welcher Durchmesser

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NeoTheM4trix
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 29. Sep 2024, 09:09

Hallo,

ich bin jetzt darüber gestolpert, dass man abhängig von der Kabellänge auf den Kabelquerschnitt achten sollte. Aktuell hab ich Dali Alteco als Rear-Hights, also eher kleine Lautsprecher, die an 11 Meter kupferummanteltem Aluminiumkabel mit 1,5mm² Querschnitt angeschlossen sind. Das Kabel ist auch 2 mal verlängert.

1. Ich habe gelesen, dass man bei einer Kabellänge von >10 Meter 4mm² Querschnitt nehmen sollte. Gilt das für JEDEN Lautsprecher oder eher für größere LS (was auch immer groß bedeutet) und bei kleinen reicht auch weniger Querschnitt?
2. Was wären die Folgen bei zu kleinem Querschnitt? Beschädigung an AVR, Lautsprecher oder Kabel? Vielleicht sogar Brandgefahr? Probleme bei zu hoher Belastung?

Ich möchte alle Kabel tauschen, weil es eben alles kupferummantelte Aluminiumkabel mit nur 1,5mm² Querschnitt sind. Würde auf reines Kupfer OFC mit 2,5mm² umsteigen (oder eben 4mm² für bestimmte Lautsprecher falls sinnvoll oder nötig, vielleicht profitieren die Fronts ja auch davon).

Aktuell betreibe ich:

POSITION / LAUTSPRECHER / KABELLÄNGE
Front / Dali Oberon 7 / 2,5 Meter
Center / Dali Oberon Vokal / 1 Meter
Rear / Dali Oberon OnWall / 8 Meter
FHight / Denon SC-M41 (wird durch Oberon 1 ersetzt) / 6 Meter
RHight / Dali Alteco / 11 Meter

Nemesis200SX
Inventar

#2 erstellt: 29. Sep 2024, 09:33

Völlig egal. Ist der Kabelquerschnitt zu klein steigt der Widerstand und der LS spielt leiser, das gleicht der AVR bei der Einmessung aber wieder aus.

Mein Lautsprecher mit dem längsten Kabelweg ist mein Surround Back mit ca. 22m Kabellänge und da habe ich nen 0,75er Querschnitt.

Früher hatte ich kleine Surroundlautsprecher ebenfalls mit 0,75er verkabelt. Als ich diese dann gegen Standlautsprecher getauscht habe, habe ich den Versuch gemacht und diese zuerst an die Surroundkabel (0,75) und dann an die Frontkabel (2,50) angeschlossen. Machte für die Performance des Lautsprechers (lasse bis 60Hz runterspielen) keinerlei Unterschied. Für die Front habe ich stärkere Kabel, da ich diese im Stereomodus auch manchmal Vollbereich spielen lasse.

Also ja du kannst gerne deine Verkabelung erneuern, rechne aber damit, dass sich danach alles genau so anhören wird wie zuvor

[Beitrag von Nemesis200SX am 29. Sep 2024, 09:38 bearbeitet]

NeoTheM4trix
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 29. Sep 2024, 09:39

Vielen Dank für die Antwort

Ich schließe daraus aber auch, dass ich den AVR entlasten würde, wenn die Kabel weniger Widerstand erzeugen.

Ich denke dann bin ich mit 2,5mm² OFC gut aufgestellt, das empfinde ich vom P/L-Verhältnis für meine doch eher Einsteigeranlage ok.

Der_Weihnachtsmann
Inventar

#4 erstellt: 29. Sep 2024, 09:44

Abrauchen tut da gar nichts. Google mal wie dünn Stromkabel im Haus sind, da wirst du schnell merken, dass man bei Lautsprechern gerne zur Hysterie neigt.
Bei Effektlautsprecherchen, die nicht mal oft spielen müssen und i.d.R. noch recht hoch getrennt werden, ist das Ganze noch mal irrelevanter.

Nemesis200SX
Inventar

#5 erstellt: 29. Sep 2024, 09:46

Hier kannst du dir den Leitungswiderstand anhand von Material, Länge und Durchmesser ausrechnen. Ob dieser Unterschied den AVR spürbar entlastet wage ich fast zu bezweifeln.

Hast du nen Sub? Wenn ja bei wieviel Hz trennst du deine LS?

Hast du aktuell irgendwelche Probleme mit den Lautsprechern oder dem AVR oder ist das nur ein allgemeines Vorhaben?

NeoTheM4trix
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 29. Sep 2024, 11:22

Nutze 2 Subs und ich trenne bei 100 bis 110 Hz.

Ist ein allgemeines Vorhaben, eben aufgrund der Bedenken über potenzielle negative Auswirkungen. Tatsächlich hab ich aber bisher keine Probleme feststellen können.

Nemesis200SX
Inventar

#7 erstellt: 29. Sep 2024, 11:27

Durch diese Trennung entlastest du den AVR eh schon enorm (ich finde es sogar etwas zu hoch) denn die tiefen Frequenzen sind es die Leistung kosten. Wenn also zu den Lautsprechern eh keine Frequenzen unter 100Hz gehen dann gewinnst du durch mehr Kabeldurchmesser absolut gar nichts.

Tatsächlich hab ich aber bisher keine Probleme feststellen können.

Dann gibt es mmn. auch keinen Grund was zu ändern es sei denn du suchst nach Beschäftigung.

[Beitrag von Nemesis200SX am 29. Sep 2024, 11:28 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#8 erstellt: 29. Sep 2024, 11:29

Ob dieser Unterschied den AVR spürbar entlastet wage ich fast zu bezweifeln.

Eher wird ein Endverstärker bei einem höheren Widerstand entlastet, was ja "stupide" gut mit einem sehr dünnen Lautsprecherkabel begünstigt werden würde

NeoTheM4trix
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 29. Sep 2024, 12:22

Ich trenne so hoch weil ich meine Subs nach dem Tutorial in diesem

Video mit einem MiniDSP eingemessen habe. Habe mir aber jetzt Dirac für den Denon zugelegt, mal schauen, ob ich das MiniDSP damit ersetzen kann.

Also gibt es praktisch keinen Bedarf für neue Kabel, das klingt schonmal gut

Danke für die vielen und auch gut veranschaulichten Antworten!

Jetzt frage ich mich natürlich wo die Empfehlungen, wie auch in der FAQ hier, immer herkommen, die einen bestimmten Querschnitt aber einer bestimmten Kabellänge empfehlen. Hab ja quasi voll schlechte Kabel im Vergleich ("zu" dünn und nur Alu statt Kupfer).

Eher wird ein Endverstärker bei einem höheren Widerstand entlastet, was ja "stupide" gut mit einem sehr dünnen Lautsprecherkabel begünstigt werden würde

Das versteh ich leider nicht.

[Beitrag von NeoTheM4trix am 29. Sep 2024, 12:25 bearbeitet]

sealpin
Inventar

#10 erstellt: 29. Sep 2024, 12:37

Einfach ausgedrückt: Verstärker mögen keine kleinen Widerstände. Niedrige Widerstände belasten den Verstärker.
Hohe Widerstände sind für Verstärker gesünder.
Aber der Widerstandszuschlag durch Lautsprecherkabel ist i.d.R. sehr gering bei haushaltsüblichen Längen (und 11m ist noch eine geringe Länge).

Der_Weihnachtsmann
Inventar

#11 erstellt: 29. Sep 2024, 12:42

Hifi ist da halt empfänglich für Esotherik. Einige meinen jedes Quäntchen rauszuhören, auch wenn Blindstudien regelmäßig dagegen sprechen.
Haptik/Optik spielt auch eine Rolle. Klar will niemand seine teure
Lautsprecher an Klingeldraht hängen, aber fingerdicke Kabel, die stärker als Starkstromkabel sind, braucht man einfach nicht.

Nemesis200SX
Inventar

#12 erstellt: 29. Sep 2024, 14:34

Ich trenne so hoch weil ich meine Subs nach dem Tutorial in diesem Video mit einem MiniDSP eingemessen habe.

Nur zum Verständnis warum das nicht gut ist:

- Frequenzen oberhalb von 80Hz werden ortbar, das heißt du hörst aus welcher Richtung sie kommen. Trennst du nun deine Lautsprecher höher als 80Hz bedeutet das, dass Töne die vielleicht von hinten oder oben kommen sollten nun hörbar von vorne aus dem Sub kommen. das ruiniert dir den gesamten Raumklang. Daher sollte es immer das Bestreben sein, dass die verbauten Lautsprecher zumindest bis 80Hz sauber runterspielen können und der Sub im Umkehrschluss nicht weiter rauf muss.

- Wenn du so hoch trennst ist es komplett sinnlos, dass du als Front Dali Oberon 7 nutzt. Überspitzt formuliert spielen von denen nun nur die Hochtöner und klingen wie Regal Lautsprecher.

[Beitrag von Nemesis200SX am 29. Sep 2024, 14:43 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#13 erstellt: 29. Sep 2024, 16:59

Bei Surround geht der LFE immer bis 120Hz,
und 80Hz Töne werden auch nicht automatisch zwingend hörbar, da kommt es immer auf die Umstände an,
selbst Töne unter 80Hz könnten bei schlechten Bedingungen hörbar werden, und andersrum können auch 150Hz nicht ortbar bleiben.

Zudem hat Content von oben quasi fast nie Frequenzen unter 80Hz enthalten.

Nemesis200SX
Inventar

#14 erstellt: 29. Sep 2024, 17:12

Der LFE ist bei Dolby bis 120Hz spezifiziert, das heißt aber nicht dass dies auch praktisch so umgesetzt wird. Bei DTS geht der LFE nur bis 80Hz.

Ich sprach aber auch nicht vom LFE sondern von der Übernahmefrequenz der Lautsprecher. 2 Paar Schuhe.

Zudem hat Content von oben quasi fast nie Frequenzen unter 80Hz enthalten.

Dem stimme ich zu, ich habe aber auch nirgendwo geschrieben er solle die obere Ebene unter 80Hz trennen.

[Beitrag von Nemesis200SX am 29. Sep 2024, 17:18 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#15 erstellt: 29. Sep 2024, 17:18

2 Paar Schuhe, sollte aber nur aufzeigen das wenn dies mit 120Hz so unerträglich wäre das man dies so nicht spezifiziert hätte.

Bei 100Hz sehe ich da keine Probleme,
viel schlimmer wäre eine Positionierung des Subs direkt seitlich neben oder hinter dem Sofa, sowas wird dann ortbar....

NeoTheM4trix
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 29. Sep 2024, 17:20

Ich freue mich über den weiteren Gedankenaustausch. Ich hab nämlich auch etwas recherchiert und eine so ganz klare Aussage hab ich nicht gefunden, ab welcher Frequenz man Töne orten kann. Da gingen die Meinungen schon etwas auseinander.

LFE ist der x.1-Kanal, also alles was auf den Sub geht. Es gehen aber auch tiefe Frequenzen im ca. 40Hz-Bereich aufwärts auf die anderen Kanäle?

Audissey hat mir zuletzt fast alle LS auf Vollband eingemessen. Ich peile jetzt an alle bei 60Hz zu trennen, bis auf die Alteco, die bekommen 80 Hz.

Aber ich werde auch mal schauen, was die Dirac-Einmessung demnächst sagt.

Nemesis200SX
Inventar

#17 erstellt: 29. Sep 2024, 17:23

Audissey hat mir zuletzt fast alle LS auf Vollband eingemessen.

Ja das macht Audyssey leider gerne. Da muss man dann von Hand nachbessern

Es gehen aber auch tiefe Frequenzen im ca. 40Hz-Bereich aufwärts auf die anderen Kanäle?

Klar. Wie die Frequenzen verteilt werden obliegt dem abmischenden Tonmeister, nicht dem Tonformat. Und nicht vergessen es gibt immer noch Stereo Tonspuren, die haben dann gar keinen LFE Kanal.

Ich peile jetzt an alle bei 60Hz zu trennen, bis auf die Alteco, die bekommen 80 Hz.

So aus dem Bauch heraus würde ich die Front und vielleicht noch den Center bei 60Hz trennen, die restlichen LS sind mit 80Hz gut bedient. Zu den Denon LS finde ich keine Angaben, möglich dass die auch bei 100Hz bleiben sollten.

[Beitrag von Nemesis200SX am 29. Sep 2024, 17:29 bearbeitet]

NeoTheM4trix
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 29. Sep 2024, 17:33

Hab mir gerade nochmal die Daten der Einmessung angeguckt und er misst mir die Fronts als Vollband und alle anderen auf 40Hz ein (da waren noch Zensor 1 statt der Denon vorne oben, die Denon wurden noch nicht neu eingemessen).

Den Center stellt er auf -4dB und die Rear-Heights auf ca. +7dB ein. Ich glaube deshalb kam ich damals auch auf die Idee mal die Kabel zu tauschen. Ich gehe schon richtig in der Annahme, dass die große Differenz von 11dB auf das lange/dünne Kabel zurückzuführen ist, oder kann das auch andere Gründe haben?

Die zwei Subs stehen diagonal im Raum in der Hoffnung so am besten zu harmonieren. Mit dem MiniDSP bekomme ich richtig gute Ergebnisse.

[Beitrag von NeoTheM4trix am 29. Sep 2024, 17:35 bearbeitet]

Der_Weihnachtsmann
Inventar

#19 erstellt: 29. Sep 2024, 17:40

Welche Trennfrequenz man letztlich einstellen sollte, muss man testen. Rein nach dem, was auf dem Papier steht, kann man auch nicht gehen. Ob bei einer Alteco, die mit 74 Hz angegeben ist, diese auch am Hörplatz noch sauber ankommen, ist fraglich. Da müsste man dann ggf. doch höher als 80 trennen z.B. da man sonst Frequenzlöcher hat. So schlimm ist das mit der Ortbarkeit auch meistens gar nicht. Alles selbst probieren und ein Bild machen.
Ich würde erstmal alles auf 80 stellen und dann rumexperimentieren. Bei der Front könnte man auch auf 60 runtergehen, das ist Geschmackssache und hängt vor allem davon ab, wie gut der Sub eingebunden ist. Ich finde z.B. 60 besonders bei Musik gefälliger mit meinen Zensor 7, die ja der Vorgänger der Oberon sind.

Nemesis200SX
Inventar

#20 erstellt: 29. Sep 2024, 17:56

Ich gehe schon richtig in der Annahme, dass die große Differenz von 11dB auf das lange/dünne Kabel zurückzuführen ist, oder kann das auch andere Gründe haben?

Nein das Kabel ist auf keinen Fall für einen Unterschied von 11(!) DB im Vergleich zum Center verantwortlich. Raumakustik und der Lautsprecher selbst schon eher.

Und es wurde schon mal erwähnt aber 11m sind was den Kabelwiderstand betrifft NICHT lang.

NeoTheM4trix
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 29. Sep 2024, 18:32

Und es wurde schon mal erwähnt aber 11m sind was den Kabelwiderstand betrifft NICHT lang.

Ok, danke für den nochmaligen nachdrücklichen Hinweis.

fplgoe
Inventar

#22 erstellt: 29. Sep 2024, 21:54

NeoTheM4trix (Beitrag #16) schrieb:

... eine so ganz klare Aussage hab ich nicht gefunden, ab welcher Frequenz man Töne orten kann. Da gingen die Meinungen schon etwas auseinander.

Das ist auch nicht so einfach mit 'ja' oder 'nein' zu beantworten. Google mal nach "Blauert'sche Bänder", dann wird Dir klar, dass das menschliche Gehör nicht nur frequenzabhängig, sondern auch deutlich richtungsabhängig empfindlich ist. Im Tieftonbereich ist aber 80Hz schon eine gängige Faustregel für die Schwelle.

NeoTheM4trix (Beitrag #18) schrieb:

... Ich gehe schon richtig in der Annahme, dass die große Differenz von 11dB auf das lange/dünne Kabel zurückzuführen ist, oder kann das auch andere Gründe haben?...

Nein, niemals 11 dB. Da schlägt alleine der Wirkungsgrad (korrekter 'Kennschalldruck') unterschiedlicher Lautsprecher viel deutlicher durch, als der Kabelquerschnitt.

Ein 11 m langes Kabel mit 1,5 mm² hat etwa 0,39 Ω, also fällt an dem Kabel (wenn diese z.B. an 4 Ω Lautsprechern hängen) gerade etwa ein Zehntel der Leistung ab, die der Verstärker abgibt. Im Vergleich hätte 2,5 mm² Kupferkabel bei gleicher Länge übrigens etwa 0,15 Ω, also ganz kommt man um die Verluste nicht herum. Aber die sind in beiden Fällen nebensächlich, ich gehe da mit meinen Vorrednern konform, dass Du von dem Austausch der Kabel keine hörbaren Vorteile haben wirst.

Apalone
Inventar

#23 erstellt: 30. Sep 2024, 10:00

NeoTheM4trix (Beitrag #18) schrieb:

....Ich gehe schon richtig in der Annahme, dass die große Differenz von 11dB auf das lange/dünne Kabel zurückzuführen ist....

Auf gar keinen Fall!

NeoTheM4trix
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 30. Sep 2024, 14:17

Hab auch mal gelesen, dass man LS eher im Bereich um 0 bzw. im negativen Bereich einpegeln sollte anstatt mehr dB drauf zu geben. Ist das korrekt oder kann ich dem AVR da vertrauen, wenn er das so einstellt? Ich meine ich könnte ja auch von allen LS einfach 7dB abziehen, dann wäre das Verhältnis untereinander ja immernoch das gleiche aber halt keiner mehr im Plusbereich.

Der_Weihnachtsmann
Inventar

#25 erstellt: 30. Sep 2024, 14:25

Das ist egal, weil man letztlich dann die Grundlautstärke einfach anhebte. Klar wäre alles bei 0 schön, aber in der Praxis schwierig. Oft haben größere LS höhere Wirkungsgrade als kleinere und die Abstände spielen da halt auch rein. Was die Einmessung ausspuckt, stimmt meist - nur bei den Trennfrequenzen kommt oft Humbug raus. Wenn dir persönlich LS zu laut/leise erscheinen, kannst du ja immer noch deren Pegel anpassen. Letztlich muss es einem selbst gefallen und man sollte nicht die ganze Zeit irgendwelchen Zahlen hinterherjagen.

Nemesis200SX
Inventar

#26 erstellt: 30. Sep 2024, 14:37

Solange du dich etwas vom maximalen Regelbereich (-12db und +12db) entfernt befindest, ist alles in Ordnung.

Ich meine ich könnte ja auch von allen LS einfach 7dB abziehen, dann wäre das Verhältnis untereinander ja immernoch das gleiche aber halt keiner mehr im Plusbereich.

Im Gegenzug musst du dann den Volumeregler weiter hochdrehen und alles ist wie zuvor. Nur das Verhältnis untereinander ist wichtig.

[Beitrag von Nemesis200SX am 30. Sep 2024, 14:39 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#27 erstellt: 30. Sep 2024, 14:38

Die Pegel dürfen auf keinen Fall an der Regelgrenze liegen, also bei Audyssey bei ±12dB. Sie sollten noch etwas Luft in alle Richtungen haben, also idealerweise so zwischen ±6-8dB, damit man bei Bedarf noch etwas nachjustieren kann.

Und natürlich wirkt sich der Kanalpegel auf den Gesamtpegel aus. Also nicht falsch verstehen, nicht insgesamt, wie laut der Verstärker kann, sondern bei welcher Lautstärke er welche Lautstärke er anzeigt. Damit wirkt sich das auch auf die Optionen wie DynEQ und DynVolume aus, denn deren Referenzpegel und die Schwelle, ab der die dynamischen Systeme nicht mehr eingreifen (ich glaube -22dB) hängen eben an der Gesamtlautstärke.

/Edit: Uups... zwei Doofe, ein Gedanke...

[Beitrag von fplgoe am 30. Sep 2024, 14:39 bearbeitet]

Nemesis200SX
Inventar

#28 erstellt: 30. Sep 2024, 14:41

Wir fassen zusammen: wenn der AVR einmisst und sich alle LS zwischen -8db und +8db befinden ist alles in Ordnung. Dafür hat man ja die Einmessung.

NeoTheM4trix
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 01. Okt 2024, 17:40

Ok, mir sind jetzt keine weiteren Fragen mehr eingefallen.

Vielen Dank nochmal für die vielen Antworten. Besonders toll finde ich, dass alles so gesittet abging. Selbst bei Fragen, wo ich mir hinterher dachte "ok, das hättest du dir auch selbst beantworten können" klang niemand genervt oder wurde unhöflich oder so.

Das hat mich sehr gefreut, nochmal vielen Dank an alle!

Kunibert63
Inventar

#30 erstellt: 01. Okt 2024, 20:05

NeoTheM4trix (Beitrag #29) schrieb:

......gesittet abging......

Da bin ich auch erstaunt. Den vielen stillen Mitlesern wird so auch viel mehr geholfen. Ergo, immer erst hier im Forum fragen und nicht auf YouTube, Blogs oder Gazetten setzen.

Ich habe zu den Atmos's auch nur zusammengelüsterte Restbesände an 0,75mm verwendet.