Denon Link. merkwürdig.

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neun11turbo
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 28. Jul 2006, 17:10

vorausgeschickt: ich habe - trotz mehrerer hundert Versuche - noch nie einen Unterschied zwischen verschiedenen Digitalkabeln, optischen oder Cinch-Digitalverbindungen etc. pp. wahrnehmen können.

Doch gestern hatte ich ein merkwürdiges Erlebnis: einen DVD-Player Denon DVD-A1XVA angeschlossen an einen Denon AVC-A1XVA sowohl über Denon-Link als auch über Toslink (optisch). Das ganze spielte dann (nur Stereo) über ein paar über Bi-Amping angeschlossene Quadral Vulkan.

Zunächst über Denon-Link eine *normale Audio CD* gehört: wie erwartet ein sehr gutes Ergebnis...

Doch dann: umgeschaltet auf Toslink. Meine klare Erwartung: kein Unterschied.

ABER: der Unterschied war drastisch

. Nicht minimal sonder um mindestens 3 Klassen schlechter.

Mein erster Gedanke: der Ausgang muss kaputt sein. Anders ist das doch gar nicht möglich. Der vorführende Händler schwört aber Stein und Bein, dass das 'normal' ist und Denon-Link halt 'viel besser' sei, als das 'bekanntermassen schlechte' Toslink...

Ganz ehrlich: ich glaube dem kein Wort. Für mich ist das 'Voodoo'. Toslink kann nicht anders klingen als Denon-Link. Mein 'Verdacht' (ja, die Paranoia...): Denon hat da was an den Geräten gedreht... Zunächst ist es 'merkwürdig', daß nachdem Denon-Link aktiviert ist, sich am DVD-Player die PCM Parameter des optischen Ausgangs nicht mehr einstellen lassen... Die werden doch nicht bei aktiviertem Denon-Link das 44khz Signal der CD auf 48khz resamplen..? (Ich sag ja, Paranoia...)

Hat jemand eine Idee, wie sich dieses merkwürdige Ergebnis erklären lässt...? Ich hab eigentlich keine Lust auf meine alten Tage noch in das Lager der Voodooisten wechseln zu müssen...

Gruß, Klaus

Master_J
Inventar

#2 erstellt: 28. Jul 2006, 17:34

Kann auch ganz einfach nur der fehlende Pegelabgleich sein.
Lauter = Besser, interpretiert das Ohr - wenn die Lautstärke noch nicht so stark erhöht ist, dass es als Lautstärkenunterschied erkennbar ist.

Gruss
Jochen

Grumbler
Inventar

#3 erstellt: 28. Jul 2006, 17:52

Oder eine der diversen Einstellungen am Denon war verschieden, denn die speichert er ja abhängig vom Eingang.
War es in beiden Fällen die Betriebsart "Pure Direct"?

Grüße,
Grumbler

neun11turbo
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 28. Jul 2006, 18:38

Danke, da könnte die Ursache liegen...
Ich *glaube* es war beides male pure direct... aber sicher bin ich nicht... Zumal mich eigentlich der DV Player interessiert hat und ich mir den (Menüs etc.) genauer angeschaut habe, den AVP aber nicht. Es kann also durchaus sein, daß hier die Pegel der Eingänge anders eingestellt waren (kann der z.B. auch so eingestellt werden, daß er bei Denon-Link 'pure direct' macht und beim Toslink nicht...?).

Ich glaube ich muss da noch mal hin und das ganze mit garantiert gleichen Einstellungen wiederholen...

Gruß,
Klaus

Grumbler
Inventar

#5 erstellt: 28. Jul 2006, 19:21

neun11turbo schrieb:

Danke, da könnte die Ursache waren (kann der z.B. auch so eingestellt werden, daß er bei Denon-Link 'pure direct' macht und beim Toslink nicht...?).

Ja, der Receiver speichert alle Einstellung in Abhängigkeit vom Eingang. Vermutlich lassen sich auch alle Eingänge mit einem Pegeloffset versehen, das kann mein kleiner 3806 schon. Ob der bei Pure Direct verwendet wird oder nicht, weiß ich jetzt nicht. Wäre aber denkbar, da es ja nichts weiter ist als ein Offset zur aktuellen Lautstärkeeinstellung.

Man kann auch nochmal gucken, ob der DVD-Player über Denon Link ein Signal mit Upsampling ausgibt, über Toslink vermutlich nicht.

Grüße,
Grumbler

Crazy-Horse
Inventar

#6 erstellt: 29. Jul 2006, 20:43

Warum soll es da keinen Unterschied geben, sind doch beides völlig unterschiedliche Verbindungstypen.
Denon Link ist so z.B. eine symmetrische Verbindung.
Habe vor einer ganzen Weile schon mal Toslink mit symmetrischer XLR Digitalverbindung verglichen und hier war ebenfalls die symmetrische deutlich besser.

Als ich mir einen 3910 zum Testen ausgeliehen hatte hörte ich ebenfalls einen deutlichen Unterschied zwischen Coax und Denon Link. Habe daher beschlossen mir den 2930 zu kaufen.

Grumbler
Inventar

#7 erstellt: 29. Jul 2006, 23:18

Crazy-Horse schrieb:

Warum soll es da keinen Unterschied geben, sind doch beides völlig unterschiedliche Verbindungstypen.

Warum sollte es einen Unterschied geben, beide übertragen genau die gleichen Daten (wenn man richtig testet). Insofern sind es auch keine unterschiedlichen Verbindungstypen. Andere Kabel und anderes Protokoll vielleicht, aber das ist bei Daten nicht relevant.

Hast Du technische Informationen zum Denon-Link?

Denon Link ist so z.B. eine symmetrische Verbindung.
Habe vor einer ganzen Weile schon mal Toslink mit symmetrischer XLR Digitalverbindung verglichen und hier war ebenfalls die symmetrische deutlich besser.

Ah, das mit dem symmetrisch hast Du schon einmal erwähnt, aber nicht weiter erklärt. Das meintest Du also.
Doppelblindtest?

Grüße,
Grumbler

Crazy-Horse
Inventar

#8 erstellt: 30. Jul 2006, 00:17

Überzeugen kann ich dich eh nicht Grumbler, doch wieso testest du das nicht mal selber.

Ich habe es mit einem Freund von mir gemacht, er durfte sich die Aufnahme aussuchen mit der er testet alles andere übernahmt ich.
Und er beschrieb den Unterschied DL zu Toslink als gravierend!

Ich selber empfinde das eben so.

Ein Spdif Ausgang hat einen gewissen Takt und dieser Takt gibt dem Wandler den Arbeitstakt vor und damit den Zeitpunkt wann er von D nach A wandeln soll. Die Eisen sind aber durch Frequenzverdopplung definiert, nicht durch eine höhere Spannung, das macht den Wandlungszeitpunkt für Taktschwankungen anfällig.
So hat man eine gewisse Unschärfe die sich aus dem Jitter ergibt.

Setzt man eine Verbindung ein, die Jitterfrei übertragen kann, so fällt diese Unschärfe weg und man erhält maximale Signalreinheit.

Grumbler
Inventar

#9 erstellt: 30. Jul 2006, 13:52

Crazy-Horse schrieb:

Überzeugen kann ich dich eh nicht Grumbler, doch wieso testest du das nicht mal selber.

Neuem Wissen stehe ich aufgeschlossen gegenüber. Mit neuem Glauben tu ich mich schwerer

Vielleicht kann ich ja mal einen Freund überreden mit seinem 3910 vorbeizukommen. Aber, ob es am 3806 auffallen würde. Hm, wo ich doch D/A-Wandlung meines CD-Players eh vorziehe.

Aber mit einer CD habt ihr getestet?
Wie gesagt, liegt bei DVD-Audio ja ein anderer Fall vor.

Setzt man eine Verbindung ein, die Jitterfrei übertragen kann, so fällt diese Unschärfe weg und man erhält maximale Signalreinheit.

Keine digitale Verbindung und kein Quarz ist jitterfrei. Spdif über XLR oder Cinch unterscheiden sich diesbezüglich auch nicht. Hauptsächlich ist es die Aufgabe des Empfangschips den Jitter zu unterdrücken. Aber ich möchte eigentlich auch gar keine Diskussion über Jitter usw. anfangen. Zu spät?

Grüße,
Grumbler

neun11turbo
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 30. Jul 2006, 16:47

...genau, eigentlich wollte ich auch keine Wiederaufnahme der traditionellen Diskussion. Wie gesagt: ich habe in den letzten 15 Jahren selbst mehr als hundert mal diverse Digitalverbindungen (auch XLR) an Anlagen der verschiedensten Preisklassen (inkl. 20.000€ CD Playern) im Vergleich gehört und nie auch nur den geringsten Unterschied feststellen können.

Ich denke mal, mein Erlebnis - wie von euch bereits oben vermutet - war das Ergebnis nicht einwandfrei identischer Pegel auf Seiten des AVR (mal sehen ob ich in nächster Zeit dazu komme das abzuchecken).

Darüber hinaus hat mich interessiert, ob Denon nicht bei Aktivierung des Denon-Link "irgendwelche Schaltkreise aktiviert" (da ist sie wieder, meine Paranoia

). Zumindest dünkt es mir merkwürdig, dass ein direkter Vergleich zwischen Toslink *mit* und *ohne* aktiviertem Denon Link nicht möglich ist. Bzw. bei aktiviertem Denon Link die Einstellmöglichkeiten des Toslink plötzlich nicht mehr zur Verfügung stehen. Was ist der Grund dafür bei einem High-End Player, der doch sonst alles kann? Zumindest (wenn es nicht an den Pegeln des AVR liegt) scheint so dafür gesorgt, daß bei aktiviertem Denon-Link der direkte Vergleich zu Toslink eindeutig ist.
Genau das Ergebnis, daß ich mir als Marketing-Abteilung wünsche...

...oder ist das schon wieder meine Paranoia...

Gruß,
Klaus

Crazy-Horse
Inventar

#11 erstellt: 30. Jul 2006, 17:54

Was für eine Einstellung meinst du genau, die verschwindet wenn man DL aktiviert, helfe mir da mal bitte auf die Sprünge.

neun11turbo
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 30. Jul 2006, 18:37

Crazy-Horse schrieb:

Was für eine Einstellung meinst du genau, die verschwindet wenn man DL aktiviert, helfe mir da mal bitte auf die Sprünge.

Das hier (ist aus der Anleitung des 3910 S.10) ist beim großen Bruder aber ähnlich (wenn ich es richtig kapiert habe):

http://www.klausphilipp.de/3910 S10 Ausriss.jpg

Gruß,
Klaus

corcoran
Inventar

#13 erstellt: 08. Sep 2006, 18:52

Schade, dass das hier nicht weiter diskutiert wird!

Ich interpretiere das, als normale Abschaltung von Bereichen, die eventuell negativ Einfluss nehmen könnten und nicht gebraucht werden. Das wird häufig so gemacht und nichts Verwerfliches.