Eine TV-Wand entsteht - need some help :)

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rockhound
Stammgast
#1 erstellt: 19. Jan 2010, 23:21
Hallo Jungs

Ich tüftel gerade an einem TV-Board rum.
Folgendes stell ich mir vor ->



Nur meine Frage:
Denkt ihr, dass die Winkelleisten unter den Fächern ausreichen?
Sie werden jeweils mit dem Brett darüber und mit der Rückwand verleimt. Ich überlege noch, ob ich die Fächerböden mit der Rückwand verschraube

Bräuchte da mal euren Rat

Auf das erste Brett kommt der Centerlautsprecher, entweder Heco oder Klipsch, da bin ich noch nicht sicher

Darunter kommt der Receiver und hier ist das Problem. Der Pioneer VSX 515 ist ja nicht gerade ein Fliegengewicht, deswegen die Frage nach dem Halt

Und darunter kommt der BD-Player.

Die Kabelage wird hinter der Rückwand verlaufen.
Die Wand selber wird mit Abstandhaltern an der Zimmerwand befestigt.
Vielleicht noch bissl Licht dahinter und dann wird das schon

So, nun seid ihr dran
Pilotcutter
Administrator
#2 erstellt: 19. Jan 2010, 23:42

rockhound schrieb:

Nur meine Frage:
Denkt ihr, dass die Winkelleisten unter den Fächern ausreichen?
Sie werden jeweils mit dem Brett darüber und mit der Rückwand verleimt. Ich überlege noch, ob ich die Fächerböden mit der Rückwand verschraube


Das scheint mir etwas knapp. 9,5 kg Receiver auf ein 30cm Regal was an einer Winkelleiste mit weniger als 40mm Auflage hängt??

Wie soll denn die Verbindung zw. Winkelleiste und Boden/Brett bewerkstelligt werden?

Von hinten durchschrauben ist wohl vonnöten. Ich denke an auch noch etwas mehr als nur mit Holzschrauben. Vielleicht solltest Du noch lange Innengewindehülsen in die Böden bohren und dann von hinten mit Gewindeschrauben und Unterlegscheiben verschrauben.

Aber dennoch denke ich, dass es nach einiger Zeit durchhängen wird. Der Hebel ist einfach zu extrem. Ich denke Du kommst um einen Mittelträger (Konsole) unterm Receiver nicht herum... Also ein zusätzliches Dreieck unter dem Receiverträger-Boden. Das Dreieck ist dann auch kaum sichtbar wenn der Player davor steht. Der Freiraum ist ja ohnehin sehr klein.

Wie stark sind denn die Böden? Und hoffentlich keine Spanplatte...


[Beitrag von Pilotcutter am 19. Jan 2010, 23:49 bearbeitet]
rockhound
Stammgast
#3 erstellt: 20. Jan 2010, 00:08
Die Winkelleisten sollten mit den Böden und der Rückwand verleimt werden.
Ich könnte aber auch so verfahren ->


Davon 2 Stück. Sie könnten natürlich auch länger auf der Bodenplatte aufliegen. Der Receiver steht ja drauf und so sieht man die Winkel nicht.
Die Winkel würde ich mit 4x20 Schrauben befestigen.
Würde das reichen?

Das Holz: 22mm Multiplex, könnten aber auch dickere sein

Pilotcutter
Administrator
#4 erstellt: 20. Jan 2010, 00:42
Mit Winkeln wäre eine Möglichkeit.
Wenn Du dann noch Winkel mit Wulst nimmst, soll's wohl halten. Winkel mit Wulst halten eine Menge und verbiegen auch nicht:

zB:


[Beitrag von Pilotcutter am 20. Jan 2010, 00:43 bearbeitet]
All4Me
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 20. Jan 2010, 09:36
Wenn du den Center darein stellst willst du die Wand ja sicher unter dem TV platzieren. Und da für finde ich die 80cm doch ganz schön hoch.
Aber das hängt natürlich auch davon ab, wie groß dein Fernseher ist.
Ich hab meinen damals so aufgehängt, dass die Mitte genau auf Augenhöhe ist wenn ich davor sitze.
Pilotcutter
Administrator
#6 erstellt: 20. Jan 2010, 10:17
ich habe generell den Eindruck, dass Du mit einer Verleimung über diese Länge nicht klar kommst. Mindestens solltest Du eine Dübelverbindung erstellen und dazu solltest Du Dich links und rechts an Konsolen gewöhnen.



Die gibt es auch in Schichtholz ähnlich MPX oder halt in metallfarben Deinen Geräten entsprechend.
Auf diese kurze Schenkellängen der Winkelleisten wirst Du für ein solches Regal ohne Konsolen keinen Halt bekommen.

Konsolen und Regalträger


[Beitrag von Pilotcutter am 20. Jan 2010, 10:19 bearbeitet]
rockhound
Stammgast
#7 erstellt: 20. Jan 2010, 16:11
Mahlzeit

Schon mal vielen Dank für eure Antworten.
Die Höhe von 80cm habe ich bewusst so hoch gewählt.
Der Fernseher ist ein 37" Plasma. Die "Sitzposition" befindet sich auf dem Bett im Schlafzimmer.
Das Liegefläche ist von Boden aus ca 45cm entfernt.
Das eigentliche Problem liegt darin, dass man quasi im Liegen schaut. Mit dem hohen Anbringen des Fernsehers möchte ich erreichen, dass man nicht mehr den Kopf auf die Brust legen muss um entspannt zu fernsehen. Man muss also dann den Kopf nicht mehr so stark anwinkeln.
Ich hab auch schon ein großes Bild an die Wand gehängt.
Und es guckte sich recht entspannt
Ich werde heute aber nochmal genau nachmessen.
Der Teufel steckt ja bekanntlich im Detail
Im Pflichtenheft steht außerdem: Die Befestigung der Böden darf nicht erkennbar sein.
Deswegen fallen die Konsolen weg.
Ich denke aber schon, dass die vorgestellten Winkel mit Wulst ausreichen sollten.

So, jetzt gehts erstmal in die Mensa
Christian2411
Neuling
#8 erstellt: 21. Jan 2010, 02:31
Hallo,

vielleicht baust du ein wenig breiter und verwendest zusätzlich zu den Konstuktionswinkeln noch schlichte Ketten o.ä. rechts und links der Boarde. Seitlich entsteht dann ein Dreick, somit fängst du einen großen Teil des Gewichts zusätzlich ab.
Bei den Buchenleimplatten würde ich auf keinen Fall unter 25mm gehen.

Vielleicht hilfts dir ja.

Gruss Christian


[Beitrag von Christian2411 am 21. Jan 2010, 02:33 bearbeitet]
rockhound
Stammgast
#9 erstellt: 21. Jan 2010, 19:01
Moin Christian

An sich keine schlechte Idee
Aber: Es darf nicht zu sehen sein wie die Böden befestigt wurden

Und genau darin liegt das Problem.
Ich hab heute mit einem Schreinermeister geredet und er sagte mir, dass 22mm MPX auch zu wenig sein dürfte.
Ich werde wohl auf 25mm zurückgreifen
Die Möglichkeit mit den Winkel reichen laut Meister. Er empfahl mir aber beim AVR 3 Winkel zu nehmen, dann sollte es halten.

Grüßelies
maron26
Stammgast
#10 erstellt: 21. Jan 2010, 19:10
Hallo,

ich fand die Idee in diesem Beitrag nicht schlecht.

Bild im Beitrag 22, ist zwar mit Glasplatten,Geht aber bestimmt auch mit Holz.

Gruß Maik
rockhound
Stammgast
#11 erstellt: 21. Jan 2010, 21:11
Phänomenal!

Da muss ich aber äußerst genau fräsen

An sich ist die Idee sensationel!

Ich werde mir diese Möglichkeit mal genauer zur Brust nehmen
maron26
Stammgast
#12 erstellt: 21. Jan 2010, 21:28
Hallo,

Ich bin immer wieder begeistert wenn ich in dem Link die fertigen TV-Wände sehe.



rockhound schrieb:

Ich werde mir diese Möglichkeit mal genauer zur Brust nehmen :prost



Wünsche maximale Erfolge
rockhound
Stammgast
#13 erstellt: 21. Jan 2010, 21:46
Ehm, beim genaueren betrachten meines Entwurfs stellte ich mit Entsetzen fest, dass das System SO nicht funktioniert.
Die Böden meiner TV-Wand sind genauso breit wie die Rückwand

Das heißt: Entweder die Rückwand wird breiter (Böden schmaler geht nicht, weil AVR 43 cm hat)
Oder: Das System harmoniert nicht mit meinen Vorstellungen

Ich werd wohl oder übel mit den "Wulstwinkeln" hantieren müssen

Nun muss ich mir nur noch was für die Kabelage vom TV überlegen.

Wird wohl ne kurze Nacht
Morgen muss ich Termin beim hiesigen Lackierer machen


[Beitrag von rockhound am 21. Jan 2010, 21:49 bearbeitet]
rockhound
Stammgast
#14 erstellt: 21. Jan 2010, 22:35
Das wäre fast in die Hose gegangen!

Hatte gar nicht die Tiefe des Receivers gemessen.
Hab den Boden mit 30 cm beziffert, der AVR selber ist aber 38 cm tief
hifiologe
Stammgast
#15 erstellt: 21. Jan 2010, 22:46

Pilotcutter schrieb:
Mit Winkeln wäre eine Möglichkeit.
Wenn Du dann noch Winkel mit Wulst nimmst, soll's wohl halten. Winkel mit Wulst halten eine Menge und verbiegen auch nicht:

zB:



mit den winkeln geht es auch unsichtbar . ich habe für einen kunden mal was gebaut wo wir in die rück wand einfach einen schlitz gefrässt haben und die winkel durchgesteckt .
verschraubt wurde der winkel somit auf der rückseite der senkrechtenplatte und in die böden habe ich unten die ebenfalls versenkt . damit waren die nicht mehr zu sehn !!

mfg matthias
master-martin
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 22. Jan 2010, 10:56
@rockhound

Klink doch einfach von deinen Böden l&r eine Ecke aus
dann kann der Boden und die Rückwand gleichbreit sein.

Gruß Martin
Docker
Stammgast
#17 erstellt: 22. Jan 2010, 13:41
High

Einfach mal in den Baumarkt fahren und ein bischen stöbern hilft vieleicht auch.
Üblicherweise werden díe käuflichen "Steckbrettregalböden"
auf zwei Stahlstangen aufgesteckt, diese werden, über eine Grundplatte die vom Brett verdeckt wird, an die Wand geschraubt.
Einfach so ein Teil kaufen (bei uns komplett ca.20€), den eigenen Boden dazu passend Bohren und gut is! (die Teile halten meist so um 15Kg)
Oder mal bei den Baubeschlägen nach sowas ähnlichem schauen.

Die zweite Variante wäre, eine Nut in deine Rückwand zu Fräsen, in die der Boden gesteckt wird.
In Verbingung mit den Winkelleisten kann das Brett dann nicht mehr nach Forne abkippen.
Daß kommt aber darauf an wie dick deine Rückwand (Nuttiefe) werden soll und welches Material du für die Böden nehmen willst.

Gruß Doc.
rockhound
Stammgast
#18 erstellt: 22. Jan 2010, 14:16
Tagchen

Durch die Bank exzellente Vorschläge
Ich werde heute mal in den Baumarkt fahren und mich umsehen. Ich denke, die Option mit dem Ausklinken der Böden ist die sicherste Variante, die ebenfalls meinen Designwünschen nahe kommt.
Zusätzlich kommt eine Stütze an das rückwärtige Ende der Böden. Natürlich mit Winkeln.
Ich werde aber mal an einem Brett testen, ob das mit den Aussparungen an der Unterseite der Böden so funktioniert, wie ich mir das vorstelle. Bin da aber guter Dinge

Ich muss aber erstmal gucken, wie teuer das 25mm MPX in Baumarkt und Schreinerreibetrieben ist.
Soweit ich weiß, verlangt der Baumarkt ca 45€ pro Quadratmeter. Macht bei den Maßen der TV-Wand *rechne rechne rechne* 0,87 m².
Inklusive der Stützen sollte ich bei ca 45-50 € liegen.
Wie ich finde, ein akzeptabeler Preis
Schrauben mit 4x20 mm hab ich parat.

Dann steht dem fröhlichem Werkeln nix mehr im Wege
Noch was zur Zeichnung im ersten Beitrag:
AVR und BDP wechseln die Seiten.
Sollheißen: Der AVR wird unten plaziert, der BDP darüber.
Der Boden vom AVR ist länger als der vom BDP.
Hätte ich es so gelassen, dann würde das nicht gutaussehen, wenn der mittlere Boden länger ist als der untere

Ich werde euch mit Bild und Schrift auf dem laufenden halten
master-martin
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 22. Jan 2010, 16:41
@ROCKHOUND
lass die Böden durch die Rückwand gehen und soweit überstehen
wie dein wandabstand ist dann von oben eine Leiste quer.
hat den Vorteil das die Auflage sich vergrössert
je mehr Auflage desto besser
sprich mal mit einem Schreiner deines Vertrauens
der wird das bestimmt genauso sehen
rockhound
Stammgast
#20 erstellt: 23. Jan 2010, 19:12
Wegen Krankheit vorübergehend außer Gefecht
master-martin
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 23. Jan 2010, 23:38
Gute Besserung
Speedy_A3
Stammgast
#22 erstellt: 26. Jan 2010, 10:04
Hallo,

ich habe das bei einem Bücherregal so gelöst.
Die Böden halten 20-3kg aus genau habe ich das nie ausgewogen. Aber es stehen auf den einzelnen Böden 20-40 Bücher drauf.

Dabei ist nur das Problem das man einen Regalboden in der richtigen Dicke nimmt >40mm



Hast auch gleich hinten einen Abstandshalter für indirektes Licht


[Beitrag von Speedy_A3 am 26. Jan 2010, 10:05 bearbeitet]
rockhound
Stammgast
#23 erstellt: 26. Jan 2010, 18:21
Tagchen

@Speedy
Würde praktisch funktionieren, denoch würde man die "Lücke" beim Schraubenkopf sehen

War mal im Obi und wollte mich fast auf einer Trage raustragen lassen.
Grund? 1 m² 24mm Multiplex: 80 EURO!

btw: würden auch 2 aufeinander geleimte MDF-Platten funktionieren ?
hifiologe
Stammgast
#24 erstellt: 26. Jan 2010, 19:14
mdf und multiplex haben andere festigkeiten , 24mm kostet mich per qm um 31€ im zuschnitt , daher finde ich 80€ bißchen viel , aber sonst kauft man ja auch vieles im baumarkt ohne über den preis zu diskutieren .
multiplex ist immer teuerer als andere plattenware .
dafür hat man davon länger was .
master-martin
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 26. Jan 2010, 19:53
Frag wegen MPX mal in einer Schreinerei evtl.haben die
einen Rest irgendwo oder sie brauchen demnächst was und
bestellen deine sachen mit
dann dem Lehrling ne kleine brotzeit fürn Zuschnitt
und du bist evtl. billiger dabei
Speedy_A3
Stammgast
#26 erstellt: 27. Jan 2010, 07:17
@rockhound

Wenn Du auf dem Boden liegst stimme ich Dir da zu.
Ansonsten ist ja die Oberkante deines obersten Brettes auf einer Höhe von 630mm das würde man also nur sehen wenn man es sehen will.
Ich kaufe mein Holz immer beim Schreiner um die Ecke war bisher immer billiger wie in Baumärkten.

Grüße
rockhound
Stammgast
#27 erstellt: 27. Jan 2010, 09:14
Gut.
Ich werde dann wohl die Betriebe aklappern.

Danke für die Tipps
DesisfeiHiFi
Stammgast
#28 erstellt: 27. Jan 2010, 09:39
Sowas habe ich mir mal überlegt:

Zwei lange Regalträger-Schienen auf die Wand schrauben.
Regalträger einhängen (das sind diese spitz zulaufenden aus dickem Blech, das hochkant steht).
Das große Hintergrund-Brett an den Stellen, wo die Regalträger sind schlitzen.
Großes Brett drüberschieben.
Die Regalträger stehen jetzt durch die Rückwand.
Pro Regalboden ein Brett mit an drei Kanten 3 cm hohen Leisten versehen und eine weiteres Brett oben drauf.
Es entsteht ein Kasten, der an einer Längsseite offen ist.
Den schiebst Du auf die Regalträger.
Das lässt sich mit spachteln und schleifen auch mit Spanplatte machen und kostet viel weniger.

Grüße,
Christian
Sfu
Stammgast
#29 erstellt: 31. Jan 2010, 16:31
Plane sowas in der neuen Wohnung auch zu machen und hatte als Rückwand OSB verleg platten für feuchtraum (dann ziehen die keine Feuchtigkeit beim verputzen) 2000x480x22 3.20 Eur. bei uns im "Klaumarkt" und man kann die einfach zusammenstecken. dann noch Putz drauf und tapezieren

Ich lass mich gerne korrigieren wenn was dagegen spricht ist nur so in meinem Kopf entstanden ^^
rockhound
Stammgast
#30 erstellt: 31. Jan 2010, 18:21
Wenn meine Schwiegermutter mich mit einem Tuppen Putz sieht, dann haut die mir 'n Spaten ins Kreuz

Aber wenn sie mal nicht mehr ist, (Gott habe sie selig) dann rück ich eh mit'm Vorschlaghammer an

Nächste Woche gehts erstmal zur Holzfabrik, will dort mal die Preise checken
Sfu
Stammgast
#31 erstellt: 31. Jan 2010, 20:36

rockhound schrieb:
Wenn meine Schwiegermutter mich mit einem Tuppen Putz sieht, dann haut die mir 'n Spaten ins Kreuz


weil du die OSB platten verputzt
Alternativ kannst dir ja mal
dass angucken
Alternatiev zur 45* aufhängung würde ich es aus mangelung an Professionellem Werkzeug so machen:


[Beitrag von Sfu am 31. Jan 2010, 20:45 bearbeitet]
hifiologe
Stammgast
#32 erstellt: 31. Jan 2010, 22:25

Sfu schrieb:
Plane sowas in der neuen Wohnung auch zu machen und hatte als Rückwand OSB verleg platten für feuchtraum (dann ziehen die keine Feuchtigkeit beim verputzen) 2000x480x22 3.20 Eur. bei uns im "Klaumarkt" und man kann die einfach zusammenstecken. dann noch Putz drauf und tapezieren

Ich lass mich gerne korrigieren wenn was dagegen spricht ist nur so in meinem Kopf entstanden ^^



willst du die platten an die wand schrauben und dann noch verputzen/tapezieren ? ?
wenn es eine steinwand ist kannst du doch gleich regale anbauen , was stabiler wird . an der dünnen osb wirst du eine schlechtere punktuelle belastbarkeit haben .
zudem kannst du diese platten nicht verputzen , der putz hat dort nicht genügend schwingungsfreie haftfläche .
Sfu
Stammgast
#33 erstellt: 31. Jan 2010, 23:02

hifiologe schrieb:

[...] der putz hat dort nicht genügend schwingungsfreie haftfläche .
deshalb dass:

Sfu schrieb:

Ich lass mich gerne korrigieren wenn was dagegen spricht ist nur so in meinem Kopf entstanden ^^

Will ja ne Wand mit Passiver Beleuchtung die ca.10cm von der Hinteren wand absteht und da Mietwohnung relativ leicht zu entfernen ist...
Zum Thema verputze meinte dass der nette Mensch aus dem Baumarkt da die OSB's ja vor allem an den Steckkanten nicht 100% glatt sind hatte mir auch schon überlegt dass es Bröckeln könnte und man eventuell füllspachtel besser wäre aber er meinte wär kein Problem mit Putz und Schnellputzleisten er hätte auch so ne wand gebaut nur mit MDF dahinter (sollte vom schwingen kaum ein Unterschied zu OSB sein) und zur Punktuellen Tragkraft würde ich Hinten entweder Kanthölzer bzw. wie auf der Zeichnung zu sehen noch ne MDF platte machen. Ist auf jedenfalls wesentlich Billiger (hatte ca.80 Eur. für ne 2.00x1.80 Meter wand gerechnet)

aber ist ja nicht mein threat hier, wollte nur meine Ideen zum Besten geben, hoffe hatte klargestellt dass diese noch nicht in der Praxis bewiesen sind. deshalb bin ich ja dankbar wenn jemand meint dass es nicht klappt und mich verbessert
hifiologe
Stammgast
#34 erstellt: 31. Jan 2010, 23:03
wenn du zu sowas fragen hast schreib mir wenn es soweit ist ne pm .
rockhound
Stammgast
#35 erstellt: 02. Feb 2010, 12:39
So. Ich war gestern beim Holzgroßhandel.
Ergebnis: 35 Euro pro m² (25 mm MPX)
Aber: Sie haben nur 250x150cm Platten.
Was mich am meisten ärgert: Sie sind nicht bereit, mir die Platten zurecht zu schneiden.
Ich brauch nämlich keine 3,75 Quadratmeter

Dann war ich noch in der Holzfabrik.
Dort habe ich auf den Restehaufen etliche PLatten finden können.
Allerdings sind sie natürlich alle nass und mit Schnee bedeckt und somit einfach nicht geeignet.
Werde in dieser Woche nochmal vorbei schauen und im Büro fragen. Gestern war es schon geschlossen.

Hoffentlich werd' ich dieses Jahr noch fertig
master-martin
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 02. Feb 2010, 12:57
Die Holzfabrik kann dir die Platten wohl nicht bestellen
und dann zuschneiden?
evtl.anbieten eine ganze Platte zu bestellen und den Rest mit dem zuschnitt verrechnen
rockhound
Stammgast
#37 erstellt: 02. Feb 2010, 18:43
Tach Jungs

War eben in der Holzfabrik und hab meine Bretter bekommen

Allerdings hab ich das Gefühl, dass ich mich vermessen hab
Werde das nacher mal prüfen.

Folgendes hab ich genommen: 80 x 50 cm und 90 x 50 cm.

Für sparsame 13 Euro
rockhound
Stammgast
#38 erstellt: 18. Feb 2010, 12:31
Moin Genossen

Endlich hab ich die Wandhalterung für den Fernseher bekommen und auch gleich montiert.
Nun kann es endlich ans fertigen der Wand gehen.
Was ich mir noch überlegt habe, wäre der Einsatz von Leimholz bzw Massivholz möglich?
Was gäbe es zu beachten ?

Ein Problem beim MPX ist, dass ich es einfach nicht sauber schneiden kann, auch mit dem feinsten Sägeblatt, welches ich habe, bekomme ich keinen sauberen Schnitt hin

Desweiteren dachte ich mir, eventuell könnte man die Leimholzplatten doppeln, also aus 18 mm 36 mm machen.

Weitere Vorschläge und Verbesserungen ausdrücklich erwünscht
hifiologe
Stammgast
#39 erstellt: 18. Feb 2010, 12:48
hmmm, wenn du mpx nicht ordentlich sägen kannst denke ich machst du was falsch . ich habe ne gute fein-stichsäge und verarbeite sehr viel mpx damit .
für große platten und dicken nehme ich ne handkreissäge oder tischkreissäge mit dann hoherdrehzahl und relativ kurzen zähnen . wie man es aus dem baumarkt kennt , sauber und winkelig halt .

was willst du ggf. aus massivholz machen ? musst den verzug bedenken , wenn du zb. breite flächen hast mach ich immer zuglesiten dran damit es sich nicht biegt .
rockhound
Stammgast
#40 erstellt: 18. Feb 2010, 16:09
Das ist ja zum Haare ausreißen

Ich wollte das komplette Gebilde aus Leimholz machen, da es relativ günstig ist, und recht einfach zu verarbeiten.

Zum schneiden von MPX:
Ich war beim Obi und selbst sie konnten das MPX nicht splitterfrei schneiden. Vielleicht war auch nur das Blatt leicht stumpf

Da werd ich wohl durch müssen und das ganze ausprobieren.
Eine 80cm x 50cm Platte 18mm Leimholz Fichte/Buche kostet beim Biber 6,99 Taler.
Dann gibs da noch 80cm x 40cm, daraus werd' ich dann die Böden zuschneiden.
Wulstwinkel (ich mag das Wort ) hab ich 12 Stück zu liegen, irgendwo...

Oder denkt ihr, ich sollte das gleich seinlassen

Vielen Dank für Eure Hilfe Jungs
Hobre0815
Stammgast
#41 erstellt: 15. Mrz 2010, 16:26
ES gibt dich in jedem Baumarkt Aluschienen in die man Regalbretter stecken kann. die Schiene kann zusammen mit dem Brett an das Kantholz geschraubt werden, dann werden die Regalbretter gesteckt......fertig.

Die Regale auf dem folgenden Bild sind in solchen Schienen
Hobre0815
Stammgast
#42 erstellt: 15. Mrz 2010, 16:27


[Beitrag von Hobre0815 am 15. Mrz 2010, 16:27 bearbeitet]
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