EBU: 720p vs 1080i Übertragungstechnik !Bitte keine Grundsatzdiskussion!

kurzundgut schrieb:

Das finde ich genauso als Manko der HD-Receiver. Ich habe zwar schon mal einen Topfield (7700 irgendwas) bedient, welcher je nach ankommendem Signal die Aufläsung am HDMI-Ausgang umgestellt hat, aber dann hat sich der angeschlossene Fernseher (ein Plasma 1080er Panel) ca. 7-8 sec Zeit genommen um sich seinerseits auf die ankommende Signalart (576i, 720p, 1080i) einzustellen. Das ist echt grausam.

Der alte Pace ist auch so nett, wahlweise das Originalformat auszugeben.

Erfreulicherweise stellen sich die bezahlbaren Panasonic-Plasmas innerhalb eines Sekundenbruchteils auf unterschiedliche Formate ein.

Aber in Zeiten des hohen Feature-Drucks gibt es auch ganz schön unausgereifte Geräte.

Und übrigens: Auch ich träume von einer perfekten Welt, in der Geld keine Rolle spielt, technische Geräte voll ausgereift sind und sich selbst konfigurieren/einstellen und Bandbreite keine Rolle spielt. Dann würden alle Sendungen im IMAX-Format aufgenommen, mit (sagen wir mal) 8000x4500 pixel progressiv abgetastet werden und unkomprimiert zu mir nach Hause gesendet werden

Hmm, so idealistisch bin ich gar nicht.
Was BBC HD abliefert ist schon sehr nahe an meiner Idealvorstellung. Für meinen Geschmack haben die einen sehr guten Kompromiss gefunden, in dem sehr viel in 1080p25 produziert wird und fantastisch aussieht.

Mich verwundert aber auch wie gut die "Video-Look"-Sendungen in 1080i50 (EBU 1080i/25) überleben, mag der Alchemist noch so genial sein - in den Totalen lieferte BBC HD einfach die feineren, natürlichen Details aus den EM-Stadien.

Das Einzige was ich mir im Falle von BBC HD noch besser vorstellen kann, ist die Datenrate.
Konstant 16 Mbit/s liefert zwar ein tolles Bild bei 1080psF-Material, aber spätestens bei "flashy"-Bühnenlicht der bewegteren Konzertmitschnitte (oder feinen LED-Panels im Hintergrund) geht dem Codec die Puste aus.

Und in diesen Fällen wäre mir 720p schon recht sympatisch.

Aber: Es heißt doch High-Definition-TeleVision!

Und so richtig hochauflösend ist 720p halt einfach nicht.
Portraits sehen natürlich genial aus - aber selbst auf HD-Ready-Displays erkenne ich ein 720p Signal bei der ersten Totale sofort.

Schöne Grüße,
Andreas

kurzundgut schrieb:

Wie kommt es schon wieder zu dieser Unterstellung (so fasse ich es mal mir gegenüber auf) das ich ein "720p Verfechter" bin. Nur weil ich mich auf wenig objektivierbare Diskussionen nicht einlasse? Wenn einer glaubt, das seiner Meinung nach 1080i das beste ist, wird er davon nicht abrücken. Und wenn einer sagt, das bei seinem Fernsehverhalten 720p genauso gut ist, so kann man denjenigen davon auch nicht wegbringen. Ich hüte mich davor, mich dazwischen zu stellen Und für (relativ) objektive Tests ist z.B. die EBU zuständig: http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf

Hey kurzundgut!

Das mit den "720p-Verfechtern" war eher meine allgemeine Beobachtung und nicht auf Dich gemünzt - Deine Beiträge finde ich super interessant.

Auch freut es mich total, daß der ORF den deutschen ARD+ZDF Luschen mal richtig eins auswischt und das HDTV-Fiasko im deutschen Sprachraum allmählich ausgeläutet wird.

Bei der verfügbaren Bandbreite für ORF HD ist die Artefaktfreiheit von 720p natürlich eine feine Sache.

Aber: Da sowieso nur 1080i25-Material und 1080psF Material vorliegt und die ganze Sendestrasse bis zum Alchemisten in 1080i ausgelegt ist, würde ich dem ORF mehr Bandbreite für eine 1080i-Ausstrahlung gönnen - auf schlechte TVs würde ich nicht zu sehr Rücksicht nehmen, weil es durchaus auch gute TVs gibt, und die Geräte in einer 1080i-Welt mit 1080i immer besser klarkommen.

(Die EBU argumentiert ja sogar, man könnte die Deinterlacer in den TVs weglassen - ja in was für einer Welt leben die denn?)

Der EBU-Test ist für mich so stark auf die Kompression gewichtet, daß das Ergebnis von vorneherein klar ist.

Ich meine bei unzureichenden Bitraten klingt ein 32kHz-MP3 auch immer besser als ein 44,1 oder 48 kHz-MP3 - das kann aber nur bei schlechten Datenraten ein Argument für diese Abtastrate sein. Oder?

Und wenn man 1080p, 1080i und 720p schon bei 6 Mbit vergleichen muß, dann hätte man gleich noch 576i zuspielen können - das hätte dann mit Abstand gewonnen ;-)

Komplett übersehen wird von der EBU auch der gesamte optisch anspruchsvolle 1080psF bereicht.
Desperate Housewives, CSI, Stolz und Vorurteil würden bei entsprechender Bitrate einfach wunderbar aussehen.

Weiters wurde 1080i und 1080p bei Sehtest nicht mit 1:1 Pixel Mapping dargestellt und eine ungünstige nahe Skalierung verwendet > jeder aktuelle FullHD-Plasma geht auch ohne Overscan!

Und zu guter Letzt der größte 720p Denkfehler:
Die Belichtungszeit wird völlig ausser aucht gelassen!!!

Alleine die ganz normale Bewegungsunschärfe reduziert den Detailgrad der bewegten Szenen ohnehin in einem Maße, daß die höhere Vertikalauflösung von 720p in der Bewegung kaum sichtbar wird.

Ich gehe mal davon aus, daß HDTV-Kameras im Videolook immer 50 Abtastungen machen (ob Frames oder Fields) und kaum kürzer als 1/100s belichten damit die Bewegungen nicht shuttern.

Scharfe Einzelbilder kriegt man im Sport aber erst von 1/500s an (und kürzer) und damit bleibt 720p auf lange Sicht praktisch nur der Vorteil bei geringen Datenraten.

Für meinen Geschmack liegt da ein Widerspruch in HDTV und niedriger Bandbreite. Gerade wenn analoge Programme für einen Teil der Zuseher komplette Transponder belegen ohne allzu prickelnd zu sein.

In den späten 80ern+90ern hat die EU hunderte von Millionen in analoges HDTV gesteckt, als weder große TVs noch Übertragungskapazitäten in Sicht waren - jetzt gibts tolle Plasmas en Masse und man könnte 2-3 Top-HD-Feeds auf einem analogen Transponder unterbringen - und jetzt wäre auf einmal alles total kompliziert.

Schöne Grüße,
Andreas

Die Hohe Bandbreite die 1080p braucht, könnte im Moment nur über Satelit bereitgestellt werden und keinenfalls über Kabel, was der Verbreitung von HD-TV auch nicht förderlich ist.

Mich verwundert aber auch wie gut die "Video-Look"-Sendungen in 1080i50 (EBU 1080i/25) überleben, mag der Alchemist noch so genial sein - in den Totalen lieferte BBC HD einfach die feineren, natürlichen Details aus den EM-Stadien.

Ich empfand die EM Übertragung auf HD suisse vom Bild her besser als die der BBC-HD.

mfg

SwissSniper schrieb:

Mich verwundert aber auch wie gut die "Video-Look"-Sendungen in 1080i50 (EBU 1080i/25) überleben, mag der Alchemist noch so genial sein - in den Totalen lieferte BBC HD einfach die feineren, natürlichen Details aus den EM-Stadien. Ich empfand die EM Übertragung auf HD suisse vom Bild her besser als die der BBC-HD. mfg

Ich auch

mit welchen Recievern, TVs und Einstellungen habt ihr geschaut?

se7en3 schrieb:

mit welchen Recievern, TVs und Einstellungen habt ihr geschaut?

Cablecom HD Receiver Typ Philips DCR7101/03, Samsung Le40m86BD (Full HD 1080P) mit HDMI verbunden und alle Verschlimmbesserer deaktiviert, Receiver ist auf Automatik erkennt also 1080i und 720p Formate. Fernseher ist auf "nur Scan" also 1:1 Bildwiedergabe ohne Overscan.

mfg

Cablecom HD-Box Typ Philips DCR7101/03 auf Receiver
Denon AVC-A1HD und dann Sonny KDL-40X3000.

SwissSniper schrieb:

se7en3 schrieb: mit welchen Recievern, TVs und Einstellungen habt ihr geschaut? Cablecom HD Receiver Typ Philips DCR7101/03, Samsung Le40m86BD (Full HD 1080P) mit HDMI verbunden und alle Verschlimmbesserer deaktiviert, Receiver ist auf Automatik erkennt also 1080i und 720p Formate. Fernseher ist auf "nur Scan" also 1:1 Bildwiedergabe ohne Overscan. mfg

Der Philips meiner Eltern fragt beim HDMI-Handshake den TV nach seiner bevorzugten Auflösung.

In deren Falle gibt er in der Einstellung "Auto" immer 720p aus - unwissend daß der Panasonic Plasma deutlichst besser deinterlaced als er selbst. (Die SAT-Version des Philips zumindest ist leider eine Katastrophe!)
Beim Philips müsst ihr unbedingt 1080i ausgeben, auch wenn ich Eure Samsungs und Sonys nicht persönlich kenne, kenne ich Philips leidlich genug um ihm nicht das Deinterlacing anzuvertrauen.

Gibt er in Deinem Falle 1080i (auf Automatik) aus?

Der Philips DSR-9005 schafft es sogar in 1080i ein deutlich schlechteres Bild auszugeben, als die meisten anderen Receiver - selbst mein uralt PACE ist deutlich besser.
Aber da muss man schon etwa 3h (3-fache Bildhöhe) wegsitzen, damit das stört - wie er das schafft, das weiß nur Philips ;-)

Schöne Grüße, Andreas

grooveminister schrieb:

SwissSniper schrieb: se7en3 schrieb: mit welchen Recievern, TVs und Einstellungen habt ihr geschaut? Cablecom HD Receiver Typ Philips DCR7101/03, Samsung Le40m86BD (Full HD 1080P) mit HDMI verbunden und alle Verschlimmbesserer deaktiviert, Receiver ist auf Automatik erkennt also 1080i und 720p Formate. Fernseher ist auf "nur Scan" also 1:1 Bildwiedergabe ohne Overscan. mfg Der Philips meiner Eltern fragt beim HDMI-Handshake den TV nach seiner bevorzugten Auflösung. In deren Falle gibt er in der Einstellung "Auto" immer 720p aus - unwissend daß der Panasonic Plasma deutlichst besser deinterlaced als er selbst. (Die SAT-Version des Philips zumindest ist leider eine Katastrophe!) Beim Philips müsst ihr unbedingt 1080i ausgeben, auch wenn ich Eure Samsungs und Sonys nicht persönlich kenne, kenne ich Philips leidlich genug um ihm nicht das Deinterlacing anzuvertrauen. Gibt er in Deinem Falle 1080i (auf Automatik) aus? Der Philips DSR-9005 schafft es sogar in 1080i ein deutlich schlechteres Bild auszugeben, als die meisten anderen Receiver - selbst mein uralt PACE ist deutlich besser. Aber da muss man schon etwa 3h (3-fache Bildhöhe) wegsitzen, damit das stört - wie er das schafft, das weiß nur Philips ;-) Schöne Grüße, Andreas

Der Philips DCR7101/03 erkennt die 1080i oder 720P Quellen sehr zuverlässig! Mein Samsung bestätigt dies auch wenn ich die info Taste drücke.

mfg

grooveminister schrieb:

...Weiters wurde 1080i und 1080p bei Sehtest nicht mit 1:1 Pixel Mapping dargestellt und eine ungünstige nahe Skalierung verwendet > jeder aktuelle FullHD-Plasma geht auch ohne Overscan! Und zu guter Letzt der größte 720p Denkfehler: die Belichtungszeit wird völlig ausser aucht gelassen!!! Alleine die ganz normale Bewegungsunschärfe reduziert den Detailgrad der bewegten Szenen ohnehin in einem Maße, daß die höhere Vertikalauflösung von 720p in der Bewegung kaum sichtbar wird. Ich gehe mal davon aus, daß HDTV-Kameras im Videolook immer 50 Abtastungen machen (ob Frames oder Fields) und kaum kürzer als 1/100s belichten damit die Bewegungen nicht shuttern. Scharfe Einzelbilder kriegt man im Sport aber erst von 1/500s an (und kürzer) und damit bleibt 720p auf lange Sicht praktisch nur der Vorteil bei geringen Datenraten.

Danke, Andreas...

Ich habe schon angefangen an meinem eigenen technischen Verstand zu zweifeln und fragte mich die ganze Zeit, warum keiner außer mir auf diese Ungereimtheiten kommt...

Man tut in der Tat so, als wäre es das selbstverständlichste auf der Welt, dass 1080i25 mit Overscan dargestellt werden muss, und dass Bewegungsunschärfe, die durch die lange Belichtungszeit entsteht, erst gar nicht existieren würde. Aber die EBU-Heinis haben es in der Tat vollbracht: die haben einen "KURO" hingestellt und haben den Overscan NICHT ausgeschaltet...

Ich sage immer wieder: schaut Euch die Standbilder einer Fußballübertragung an! Danach reden wir über die Unschärfe, die durch das "i" entsteht.

SwissSniper schrieb:

grooveminister schrieb: SwissSniper schrieb: se7en3 schrieb: mit welchen Recievern, TVs und Einstellungen habt ihr geschaut? Cablecom HD Receiver Typ Philips DCR7101/03, Samsung Le40m86BD (Full HD 1080P) mit HDMI verbunden und alle Verschlimmbesserer deaktiviert, Receiver ist auf Automatik erkennt also 1080i und 720p Formate. Fernseher ist auf "nur Scan" also 1:1 Bildwiedergabe ohne Overscan. mfg Der Philips meiner Eltern fragt beim HDMI-Handshake den TV nach seiner bevorzugten Auflösung. In deren Falle gibt er in der Einstellung "Auto" immer 720p aus - unwissend daß der Panasonic Plasma deutlichst besser deinterlaced als er selbst. (Die SAT-Version des Philips zumindest ist leider eine Katastrophe!) Beim Philips müsst ihr unbedingt 1080i ausgeben, auch wenn ich Eure Samsungs und Sonys nicht persönlich kenne, kenne ich Philips leidlich genug um ihm nicht das Deinterlacing anzuvertrauen. Gibt er in Deinem Falle 1080i (auf Automatik) aus? Der Philips DSR-9005 schafft es sogar in 1080i ein deutlich schlechteres Bild auszugeben, als die meisten anderen Receiver - selbst mein uralt PACE ist deutlich besser. Aber da muss man schon etwa 3h (3-fache Bildhöhe) wegsitzen, damit das stört - wie er das schafft, das weiß nur Philips ;-) Schöne Grüße, Andreas Der Philips DCR7101/03 erkennt die 1080i oder 720P Quellen sehr zuverlässig! Mein Samsung bestätigt dies auch wenn ich die info Taste drücke. mfg

Hmm, dann funktioniert bei dir die Auto Einstellung.

Ich muss bei der Box dementsprechend selber umschalten.
Auf Auto habe ich ein schwarzes Bild.

Hi frag mal weil es mich interessiert:

Ich hab einen Topfield HSCI 7700 und hab diesen auf 1080i immer eingestellt. Auf was habt ihr es eingestellt? 1080i, 720p oder Autmatisch? Begründung wäre nett Danke

1080i: weil es die native Auflösung meines Fernsehers ist.

Overscan ist auf "AUS": dieses Relikt aus den Zeiten der "guten alten Röhre", die stellenweise immer noch als Maßstab aller Dinge gilt braucht kein Mensch, der HDTV gucken tut.

Hi mein TV kann 1080p soll ich 1080i lassen? Seh da jetzt ned so den unterschied zwischen 720p und 1080i.

Bin noch relativ neu auf dem HD Sektor, was meinst du mit Overscan?

Ich hab bei Format immer: nur Scan eingeschalten, wird aber vermutlich nix mit dem zu tun haben.

satzberger schrieb:

...Bin noch relativ neu auf dem HD Sektor, was meinst du mit Overscan? Ich hab bei Format immer: nur Scan eingeschalten, wird aber vermutlich nix mit dem zu tun haben.

Wikipedia Artikel über Overscan

"Nur Scan" heißt es auch bei meinem Fernseher (Das ist ein Samsung) und es ist genau das, worüber wir gerade reden.

harrynarry schrieb:

1080i: weil es die native Auflösung meines Fernsehers ist. Overscan ist auf "AUS": dieses Relikt aus den Zeiten der "guten alten Röhre", die stellenweise immer noch als Maßstab aller Dinge gilt braucht kein Mensch, der HDTV gucken tut.

Jep, leider bauen einige SD Sender richtig auf Overscan auf. Wer mal Euronews Pixelgenau 1:1 schaut, weiss wohl was ich meine ;)!

hier ein Bild von Euronews bei 1:1 Bildwiedergabe ohne Overscan:



Man sieht deutlich wie Euronews irgend einen schwarzen Balken über das Bild einblendet um ein 16:9 aussehen zu bekommen!

mfg

satzberger schrieb:

Hi frag mal weil es mich interessiert: Ich hab einen Topfield HSCI 7700 und hab diesen auf 1080i immer eingestellt. Auf was habt ihr es eingestellt? 1080i, 720p oder Autmatisch? Begründung wäre nett Danke :)

Hallo

Unbedingt Automatisch1 (576i für SD). Da der Scaler in den TVs in aller Regel besser ist als der im Topf, ist 576i für SD vorzuziehen! Der Topfield TF7700 "macht" ein traumhaftes SD-Bild und ein exzellentes HD-Bild. Bei 720p-Sendern schaltet er auch automatisch auf 720p. Die Umschaltzeiten von SD--->HD und zurück liegen bei etwa 3-4 Sekunden......und nicht 8!!!

Ich bin übrigens eine Verfechterin von 1080i! 720p ist für mich HD für Arme! Es ist ja nur die 2,2-fache SD-Auflösung.



@SwissSniper

Dein Euronews-Bild stimmt (scheinbar) in den Dimensionen nicht! Es wirkt gestaucht. Demzufolge sind die Balken oben und unten kein Wunder. Irgendwie stimmt bei Deiner Formateinstellung etwas nicht. Ein Overscan findet nämlich immer auf allen Seiten statt, und nicht nur oben und unten. Aber ich denke....das wirst Du selbst wissen.

Liebe Grüße
Mary

Ich bin übrigens eine Verfechterin von 1080i! 720p ist für mich HD für Arme! Es ist ja nur die 2,2-fache SD-Auflösung.

Und genau deshalb sollte man auch keine Umfrage starten welches das bessere Format ist, weil die meisten sich nur darauf geziehen, und von Deinterlacing, p50, Datenrate, Vor und Nachteile der beiden Formate...... keine Ahnung haben.

Für viele zählt nur Zahlen. Und die sind bei 1080i eben größer, und deshalb ist es besser.

Mary_1271 schrieb:

Ich bin übrigens eine Verfechterin von 1080i! 720p ist für mich HD für Arme! Es ist ja nur die 2,2-fache SD-Auflösung.

Ich finde es immer lustig, wenn das Marketing von 5-facher Auflösung spricht und dann in 720p gesendet wird.
Aber: Für die doppelte Auflösung muß auf beiden Achsen doppelt so fein abgetastet werden > die Pixelzahl müßte schon 4 mal so hoch sein!

Eine 8MP-Digicam hat beispielsweise die doppelte Auflösung einer 2MP-Kamera.
720p hat aber gerade mal die 2,08fache Pixelzahl.

Die Auflösung steigt:
x-Achse: 768 > 1280 um den Faktor 1,66 also 66% mehr
y-Achse: 576 > 0720 um den Faktor 1,25 also 25% mehr

Bei 1080i/p siehts besser aus:
x-Achse: 768 > 1920 um den Faktor 2,50 also 150% mehr
y-Achse: 576 > 1080 um den Faktor 1,87 also 087% mehr

Schöne Grüße,
Andreas

KaneHIFI schrieb:

Ich bin übrigens eine Verfechterin von 1080i! 720p ist für mich HD für Arme! Es ist ja nur die 2,2-fache SD-Auflösung. Und genau deshalb sollte man auch keine Umfrage starten welches das bessere Format ist, weil die meisten sich nur darauf geziehen, und von Deinterlacing, p50, Datenrate, Vor und Nachteile der beiden Formate...... keine Ahnung haben. Für viele zählt nur Zahlen. Und die sind bei 1080i eben größer, und deshalb ist es besser.

moien,

irgendwie habe ich gerade ein deja vu, hmm, ach ja, hier http://forum.digital...862730&postcount=407

grooveminister schrieb:

Hey kurzundgut! Das mit den "720p-Verfechtern" war eher meine allgemeine Beobachtung und nicht auf Dich gemünzt - Deine Beiträge finde ich super interessant. Auch freut es mich total, daß der ORF den deutschen ARD+ZDF Luschen mal richtig eins auswischt und das HDTV-Fiasko im deutschen Sprachraum allmählich ausgeläutet wird.

Na dann ist's ja OK....

joachim06 schrieb:

Rein theoretisch,ist die von der EU vorgegebene Norm 720p das bessere HD-Verfahren für unsere hochauflösenden TV's.

Die "Theoretiker" bei der EBU und auch bei ARD und ZDF mögen dieser Meinung sein.
Ich als Praktiker sage da:
Moment mal, was hat das denn mit meinem TV zu tun?
Zwischen Sat-Schüssel bzw. Kabel-Anschluss und meinem Fernseher hängt doch noch der HD-Receiver! Der kann mir doch bei 1080i-Sendenorm, falls mein Fernseher keinen Top-Interlacer hat und das Bild daher angeblich nicht so gut aussehen soll (ARD und ZDF-Argument), gegebenenfalls 720p ausgeben.

Offenbar scheint die EBU sowie ARD und ZDF an 1080i zu stören, dass ich als Zuschauer aber dann die Wahl hätte. Bei vorgegebenen Zwangs-720p habe ich die nicht. Da bleibt -wie jetzt bei PAL - nur das hochskalieren.

PS:
Mir sagt die Bildqualität der EM-Spiel-Wiederholungen derzeit bei Eurosport HD (1080i) mehr zu als die 720p-Übertragung von HD-Suisse.
Auch was die Übertragungsdatenrate angeht, habe ich als HDTV-Zuschauer inzwischen meine Meinung geändert. Ein 1080i-Bild bei National Geographic HD mit geringerer Datenrate sieht besser aus als ein HD-Suisse-Bild mit 720p.

Irgendwie scheint das doch an der höheren Anzahl von Bildpunkten zu liegen.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

[quote="HD-Freak"][quote="joachim06"]Mir sagt die Bildqualität der EM-Spiel-Wiederholungen derzeit bei Eurosport HD (1080i) mehr zu als die 720p-Übertragung von HD-Suisse.
Auch was die Übertragungsdatenrate angeht, habe ich als HDTV-Zuschauer inzwischen meine Meinung geändert. Ein 1080i-Bild bei National Geographic HD mit geringerer Datenrate sieht besser aus als ein HD-Suisse-Bild mit 720p.

Irgendwie scheint das doch an der höheren Anzahl von Bildpunkten zu liegen.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak
[/quote]Mit der besseren Komprimierbarkeit hat die EBU aber recht, bei identischem Quellmaterial wird für 1080i eine ca. 30% höhere Datenrate benötigt.
Aber das sollte es uns in MPEG4 AVC-Land auch wert sein - Die Amis senden in MPEG2!

Deine Wahrnehmungen mögen trotzdem stimmen, unterschiedliches Pre-Processing und verschiedene Encoder liefert teils recht verschiedene Ergebnisse.
Wird das Bild vor dem Encoding z.B. entrauscht, kann sich der Encoder um die wirklichen Texturen kümmern...

Gruß, Andreas

HD-Freak schrieb:

joachim06 schrieb: Rein theoretisch,ist die von der EU vorgegebene Norm 720p das bessere HD-Verfahren für unsere hochauflösenden TV's. Die "Theoretiker" bei der EBU und auch bei ARD und ZDF mögen dieser Meinung sein. Ich als Praktiker sage da: Moment mal, was hat das denn mit meinem TV zu tun? Zwischen Sat-Schüssel bzw. Kabel-Anschluss und meinem Fernseher hängt doch noch der HD-Receiver! Der kann mir doch bei 1080i-Sendenorm, falls mein Fernseher keinen Top-Interlacer hat und das Bild daher angeblich nicht so gut aussehen soll (ARD und ZDF-Argument), gegebenenfalls 720p ausgeben. Offenbar scheint die EBU sowie ARD und ZDF an 1080i zu stören, dass ich als Zuschauer aber dann die Wahl hätte. Bei vorgegebenen Zwangs-720p habe ich die nicht. Da bleibt -wie jetzt bei PAL - nur das hochskalieren.

Dann muß Dein Receiver das Bild Deinterlacen und herabskalieren, der TV dann anschliessen noch mal skalieren.

Ob das Deinterlacing im Receiver oder TV stattfindet, wäre ja egal, wenn die Receiver 1080p ausgeben könnten.

So oder so wird 1080i deinterlaced - nur wenn der Receiver es tut - dann wird noch 2x unnötig rumskaliert.

Gruß, Andreas

grooveminister schrieb:

Dann muß Dein Receiver das Bild Deinterlacen und herabskalieren, der TV dann anschliessen noch mal skalieren. Ob das Deinterlacing im Receiver oder TV stattfindet, wäre ja egal, wenn die Receiver 1080p ausgeben könnten. So oder so wird 1080i deinterlaced - nur wenn der Receiver es tut - dann wird noch 2x unnötig rumskaliert. Gruß, Andreas

Das ist mir schon klar, Andreas.
Mir ging es ja nur um diese dumme Argumentation von ARD und ZDF, die sich wegen der Sendenorm 1080i nun plötzlich um uns Zuschauer sorgten. Wir könnten ja nicht die entprechenden HD-Fernseher haben. Daher sei 720p doch für uns besser. Die tuen so, als würden wir per HDMI ihr Bild direkt aus dem Kabelanschluss bekommen. Keiner von denen hat über die HD-Receiver gesprochen, die vor den TV-Geräten stecken. Das war gemeint.
Und das wir bis 2010 noch mit minderwertigem PAL abgespeist werden sollen, bereitet denen offenbar überhaupt keine Sorgen.

Daher bekomme ich immer einen dicken Hals, wenn ausgerechnet die deutschen TV-Sender über die "Vorzüge" von 720p reden. Ausgerechnet diejenigen, die in Sachen HDTV dem europäischen Ausland um Jahre hinterher hängen, bis zum heutigen Tag keinen HD-Sender auf die Beine gestellt haben, blubbern derart dummes Zeug.

Ich hätte noch verstanden, wenn die Briten oder Skandinavier, die seit Jahren !!! in 1080i senden, gesagt hätten: "Naja, ist vielleicht doch nicht so das Wahre." Aber, die tun es nun gerade nicht. Bei denen ist offenbar jeder mit dem exzellenten 1080i-HD-Bild sehr zufrieden.

Ich übrigens auch!

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

"Bei denen ist offenbar jeder mit dem exzellenten 1080i-HD-Bild sehr zufrieden."

Ob die wirklich so Qualitätsbewusst sind, sei dahingestellt,
aber da 1080i Bild bei BBC überstrahlt nun 720p auf keinster weise.

Interlace bleib eine Krücke.

Ein 1080i-Bild bei National Geographic HD mit geringerer Datenrate sieht besser aus als ein HD-Suisse-Bild mit 720p.

Wie man auf sowas kommen kann ist mir ein Rätsel !Das kann ich wirklich überhaupt nicht bestätigen.

mfg

@HD-Freak & grooveminister:

Das eigentliche Problem bei dem EBU-"Test" ( http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf ) über den ihr gerade aktuell auch sprecht, ist ganz einfach, dass dieser weitere Test nur die Fortführung des scheinbar einseitigen Denkens seitens der EBU ist. Mir war dieser "neuere" Test aus 2006 noch gar nicht bekannt, ich hatte immer diesen hier ( http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_301-editorial.html ) von Anfang 2005 in Erinnerung. Wenn man sich mal das Datum ansieht, wann der erste Test 2005 durchgeführt wurde, dann fällt mir sofort auf, dass es zu dem Zeitpunkt noch gar kein H.264/AVC-Encoding seitens der europäischen HDTV-Sender gab. Vielmehr sendete man ebenfalls im MPEG2 HD-Format, wie auch aktuell noch die Ami-Sender.

Und genau da liegt der eigentliche Knackpunkt der EBU-"Untersuchungen". Wenn man sich mal den Test von Anfang 2005 mit den wunderschönen Beispielbildern dort anschaut 8), dann kann man sagen, ok, bei MPEG 2 HD dürfte das so oder so ähnlich ausschauen und sieht es auch aktuell noch bei den Ami's aus, wenn man sich dort Einzel-Halbbilder aus Szenen mit viel Bewegung herauspickt.
Ihr hübsches Beispielbild "Figure 3" zum interlaced Scanning zeigt zudem nämlich noch etwas ganz anderes, nämlich wie Halbbilder bei NTSC aussehen, wenn diese von einer 24 fps-Quelle mittels 3:2-Pull-Down auf 30 fps mit 60 Halbbilder gebracht werden. Allerdings wusste ich noch gar nicht, dass wir in Europa mit dem 3:2-Pull-Dowm bzw. 29,97 fps arbeiten

Und um dann mal den Bogen zu spannen, auf was ich eigentlich hinauswollte ;), sie haben grundsätzlich Recht damit, wenn man MPEG 2 HD zugrunde legt.
Mittlerweile benutzen wir Europäer aber H.264/AVC als Standard in Sachen HD, z.B. ProSieben HD (bis zur Abschaltung) und Premiere HD seit Ende 2005 bereits.
Und H.264/AVC hat mit dem MPEG 2 HD so gut wie nichts mehr gemeinsam, es sind zwei völlig verschiedene Normen, H.264/AVC bietet wesentlich mehr Möglichkeiten zum Encoding.
Und genau da haben die EBU-Herren nicht richtig mitgedacht, sie propagieren heute immer noch Erkenntnisse die seit 2005 auf Studien mit MPEG2 HD basieren und unterschlagen quasi, was mit H.264/AVC-Encodern der Sender heutzutage alles möglich ist. Da dürfen wir uns wohl nicht wundern, wenn ARD/ZDF, SF, ORF und co den tollen "Erkenntnissen" seitens der EBU folgen.

Eventuell sagen euch die Begriffe PAFF und MBAFF ja etwas, denn diese werden aktuell von den HD-Sendern in Europa als Profilarten beim Encoding benutzt.
BBC HD encodet z.B. in MBAFF, Premiere HD (und früher ProSieben HD) in PAFF. Dabei gibt es kein Film- oder Video-Mode mehr bei H.264/AVC, wie es bei MPEG 2 üblich ist, sondern von Encoder-Seite direkt die Entscheidung für progressive oder interlaced Encoding.

Hallo Katarn12,

das ist ein Super-Post von Dir, danke! Das habe ich sogar verstanden. Gut, das es Leute gibt, die sich mit diesen technischen Details so gut auskennen wie Du.
Das habe ich wahrlich nicht gewusst, dass die EBU sich da auf inzwischen überholtes technisches Wissen stützt.

Tja, in diesem Forum lernt man immer wieder dazu! Das ist das Tolle hier.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Katarn12 schrieb:

Eventuell sagen euch die Begriffe PAFF und MBAFF ja etwas, denn diese werden aktuell von den HD-Sendern in Europa als Profilarten beim Encoding benutzt. BBC HD encodet z.B. in MBAFF, Premiere HD (und früher ProSieben HD) in PAFF. Dabei gibt es kein Film- oder Video-Mode mehr bei H.264/AVC, wie es bei MPEG 2 üblich ist, sondern von Encoder-Seite direkt die Entscheidung für progressive oder interlaced Encoding.

Heißt daß, der Encoder kann bei Filmquellen direkt 25 Vollbilder erstellen?

Gruß, Andreas

SwissSniper schrieb:

Ein 1080i-Bild bei National Geographic HD mit geringerer Datenrate sieht besser aus als ein HD-Suisse-Bild mit 720p. Wie man auf sowas kommen kann ist mir ein Rätsel !Das kann ich wirklich überhaupt nicht bestätigen. mfg

@ SwissSniper

Sorry, ich wollte dem Schweizer jetzt nicht zu nahe treten.
Übrigens reden wir hier über Nuancen, das heißt über geringe Unterschiede auf sehr hohem Qualitätsniveau.
Bitte jetzt nicht so missverstehen, als hätte ich geschrieben, das eine Bild ist super und das andere eine Katastrophe.

Dann mag da auch der subjektive Eindruck hinzukommen und, natürlich ist die Qualität des Sendematerials nicht zu vergessen. National Geographic HD zeigt nun mal als technisches Vorzeigeprogramm die neuesten HD-Produktionen. Da sitzt man bei den mit CGI bespickten HD-Dokumentationen schon manchmal sprachlos vor dem Bildschirm. Mag auch das den subjektiven Eindruck etwas "vernebeln".
Aber, wenn ich so mal so rumzappe, gefällt mir das Bild der 1080er Sender eben doch einen Hauch besser, als das der 720er.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

grooveminister schrieb:

Katarn12 schrieb: Eventuell sagen euch die Begriffe PAFF und MBAFF ja etwas, denn diese werden aktuell von den HD-Sendern in Europa als Profilarten beim Encoding benutzt. BBC HD encodet z.B. in MBAFF, Premiere HD (und früher ProSieben HD) in PAFF. Dabei gibt es kein Film- oder Video-Mode mehr bei H.264/AVC, wie es bei MPEG 2 üblich ist, sondern von Encoder-Seite direkt die Entscheidung für progressive oder interlaced Encoding. Heißt daß, der Encoder kann bei Filmquellen direkt 25 Vollbilder erstellen? Gruß, Andreas

So kann man es sagen. Der Encoder arbeitet zwar im interlace-Modus, da das Format ja 1080i ist, jedoch unterscheidet dieser in Echtzeit beim Encoden, ob das vorliegende Material progressive oder interlaced encodet wird.
z.B. bei Premiere HD, wo ein PAFF-Encoder von Tandberg benutzt wird und das gesamte Programm fast ausschließlich aus Filmen und Serien besteht, ist dies der Fall. Einzig die Fußball-Übertragungen derzeit sind echtes interlaced, mehr Sport läuft ja derzeit nicht auf Premiere HD.
Alle Filme und Serien bekommt Premiere HD als 1080p24-Master auf HDCam oder dergleichen vom Verleih. Aus solchen Mastern wird auch vom gleichen Film dann eine BD erstellt z.B.
Der Encoder analysiert dann in Echtzeit jedes Frame, ob es günstiger wäre dies progressive oder interlaced zu coden. Günstig in dem Sinne, was weniger Bandbreite verbraucht. Wenn das Master natürlich durchgängig progressive vorliegt, wird der Encoder nicht anfangen, daraus interlaced zu coden, da dann bandbreitenintensiver. Und dies macht der Encoder von Frame zu Frame.

Man kann also sagen, wenn ein Sender mit fast ausschließlich Sport oder dergleichen Video-Quellen sendet und der Sport auch mit echten 50 fps produziert wird, dann wäre 720p50 sicher das bessere und harmonischere Format.
Wenn der Sport jedoch von 1080i auf 720p runterskaliert werden soll, dann fehlt halt ne Menge Auflösung.
Im Vergleich Premiere HD und ORF 1 HD in Sachen vergangener EM geht der Punkt hier ganz klar an Premiere HD, wo das Bild einfach wesentlich besser war in Sachen BuLi und Champions-League.
Ein Sender mit überwiegend Film und Serien und eventuellen Sport-Produktionen in 1080i sollte hier also ganz klar die Entscheidung für 1080i ausfallen.

Katarn12 schrieb:

Alle Filme und Serien bekommt Premiere HD als 1080p24-Master auf HDCam oder dergleichen vom Verleih.

Wohl eher dergleichen (also HDCam SR) denn mit HDCam wären die "Auflösung, Auflösung!"-Jünger wieder nicht zufrieden, denn HDCam zeichnet am Band nur 1440x1080 auf. Und das auch noch mit ganzen 8 Bit pro Farbkanal (wie zu SD-Zeiten, siehe Sony IMX)

Also sollte man Premiere HDCam SR ans Herz legen...

Ja, wird wohl das SR sein aber was ganz genau benutzt wird, weiß ich auch nicht, arbeite leider nicht bei Premiere

HD-Freak schrieb:

SwissSniper schrieb: Ein 1080i-Bild bei National Geographic HD mit geringerer Datenrate sieht besser aus als ein HD-Suisse-Bild mit 720p. Wie man auf sowas kommen kann ist mir ein Rätsel !Das kann ich wirklich überhaupt nicht bestätigen. mfg @ SwissSniper Sorry, ich wollte dem Schweizer jetzt nicht zu nahe treten. Übrigens reden wir hier über Nuancen, das heißt über geringe Unterschiede auf sehr hohem Qualitätsniveau. Bitte jetzt nicht so missverstehen, als hätte ich geschrieben, das eine Bild ist super und das andere eine Katastrophe. Dann mag da auch der subjektive Eindruck hinzukommen und, natürlich ist die Qualität des Sendematerials nicht zu vergessen. National Geographic HD zeigt nun mal als technisches Vorzeigeprogramm die neuesten HD-Produktionen. Da sitzt man bei den mit CGI bespickten HD-Dokumentationen schon manchmal sprachlos vor dem Bildschirm. Mag auch das den subjektiven Eindruck etwas "vernebeln". Aber, wenn ich so mal so rumzappe, gefällt mir das Bild der 1080er Sender eben doch einen Hauch besser, als das der 720er. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Grüsse zurück nach Halle

Ich fühle mich nicht auf die Füsse getreten nur mal am Rande .

Ich kann die Aussagen technisch einfach nicht nachvollziehen. Sobald ein 1080i Sender mit wenig Bitrate sendet sieht man dies einfach sofort, da ist 720P einfach weniger empfindlich.
Ich beziehe mich auf deine Aussage:
"Ein 1080i-Bild bei National Geographic HD mit geringerer Datenrate sieht besser aus als ein HD-Suisse-Bild mit 720p."

mfg

SwissSniper schrieb:

HD-Freak schrieb: SwissSniper schrieb: Ein 1080i-Bild bei National Geographic HD mit geringerer Datenrate sieht besser aus als ein HD-Suisse-Bild mit 720p. Wie man auf sowas kommen kann ist mir ein Rätsel !Das kann ich wirklich überhaupt nicht bestätigen. mfg @ SwissSniper Sorry, ich wollte dem Schweizer jetzt nicht zu nahe treten. Übrigens reden wir hier über Nuancen, das heißt über geringe Unterschiede auf sehr hohem Qualitätsniveau. Bitte jetzt nicht so missverstehen, als hätte ich geschrieben, das eine Bild ist super und das andere eine Katastrophe. Dann mag da auch der subjektive Eindruck hinzukommen und, natürlich ist die Qualität des Sendematerials nicht zu vergessen. National Geographic HD zeigt nun mal als technisches Vorzeigeprogramm die neuesten HD-Produktionen. Da sitzt man bei den mit CGI bespickten HD-Dokumentationen schon manchmal sprachlos vor dem Bildschirm. Mag auch das den subjektiven Eindruck etwas "vernebeln". Aber, wenn ich so mal so rumzappe, gefällt mir das Bild der 1080er Sender eben doch einen Hauch besser, als das der 720er. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :) Grüsse zurück nach Halle Ich fühle mich nicht auf die Füsse getreten nur mal am Rande . Ich kann die Aussagen technisch einfach nicht nachvollziehen. Sobald ein 1080i Sender mit wenig Bitrate sendet sieht man dies einfach sofort, da ist 720P einfach weniger empfindlich. Ich beziehe mich auf deine Aussage: "Ein 1080i-Bild bei National Geographic HD mit geringerer Datenrate sieht besser aus als ein HD-Suisse-Bild mit 720p." mfg

Bei mir (Kabel) ist das Bild bei National Geographic etwa unschärfer als die anderen HD-Sender.

SwissSniper schrieb:

Ich kann die Aussagen technisch einfach nicht nachvollziehen. Sobald ein 1080i Sender mit wenig Bitrate sendet sieht man dies einfach sofort, da ist 720P einfach weniger empfindlich. Ich beziehe mich auf deine Aussage: "Ein 1080i-Bild bei National Geographic HD mit geringerer Datenrate sieht besser aus als ein HD-Suisse-Bild mit 720p."

@ SwissSniper

Schau, ich konnte mir dies technisch auch nicht erklären. Es ist halt einfach so. Ich kann ja nur schildern, was ich auf meinem HD-Schirm sehe.
Die Erleuchtung, warum es aber auch technisch erklärbar ist, kam gestern dankenswerterweise mit dem Posting von Katarn12. Ließ Dir seinen Post hier im Thread von gestern, 19:08 Uhr noch einmal durch.

So, auf uns beide bezogen heißt das nun: HD-Suisse sendet die 720 p "nur" in DVB-S, National Geographic HD hingegen sendet die 1080i in DVB-S2. Das heißt, hier kommen die Vorzüge der modernen H.264/ AVC-Encodierung voll zum Tragen. Es ist also trotz geringerer Datenübertragungsrate ein besseres HD-Bild möglich. Auch technisch ist das somit erklärbar.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Schau, ich konnte mir dies technisch auch nicht erklären. Es ist halt einfach so. Ich kann ja nur schildern, was ich auf meinem HD-Schirm sehe. Die Erleuchtung, warum es aber auch technisch erklärbar ist, kam gestern dankenswerterweise mit dem Posting von Katarn12. Ließ Dir seinen Post hier im Thread von gestern, 19:08 Uhr noch einmal durch. So, auf uns beide bezogen heißt das nun: HD-Suisse sendet die 720 p "nur" in DVB-S, National Geographic HD hingegen sendet die 1080i in DVB-S2. Das heißt, hier kommen die Vorzüge der modernen H.264/ AVC-Encodierung voll zum Tragen. Es ist also trotz geringerer Datenübertragungsrate ein besseres HD-Bild möglich. Auch technisch ist das somit erklärbar. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Naja, DVB-S2 beinhaltet ja nur ein effizientere Modulationsverfahren, die bis zu 30% mehr Nutzdatenrate ermöglichen.
MPEG-4 AVC kann aber auch in DVB-S gesendet werden, und HD-Suisse sendet genau in dieser Kombination wegen der anderen Kanäle auf demselben Transponder.
Identisches Material würde normalerweise schon eine geringfügig höhere Bandbreite in 1080i erfordern.
Die alten 30% sind mit aktuellen Encodern nicht mehr aktuell, aber zumindest im Verhältnis der Pixelrate sollte die Bandbreite höher sein.

1-2 Mbit mehr finde ich persönlich nicht tragisch, denn es muss ja nicht jeder Mist in HD gesendet werden.

HDTV verträgt sich meiner Meinung und dem Wortsinn nach aber nicht mit:
-Einem Bitratensparwahn bei dem wegen 1-2 Mbit auf nötige Auflösung verzichtet wird.
-Einer Auflösung von 1280x720 Bildpunkten die für feine Totalen zu keinem Zeitpunkt ausreichend ist. Für kein Tornetz, kein Publikum und kein Gras.
Selbst bei Portraits wird deutlich, daß Haare, Stoffe, Texturen weniger fein aufgelöst werden.
Außerdem sieht man es auf den ersten Blick bei JEDER Grafik.
720p kann einfach niemals eine befriedigende Kantenschärfe liefern, weil es immer ungünstig aufskaliert werden muß.

Gruß, Andreas

grooveminister schrieb:

Naja, DVB-S2 beinhaltet ja nur ein effizientere Modulationsverfahren, die bis zu 30% mehr Nutzdatenrate ermöglichen. MPEG-4 AVC kann aber auch in DVB-S gesendet werden, und HD-Suisse sendet genau in dieser Kombination wegen der anderen Kanäle auf demselben Transponder. Identisches Material würde normalerweise schon eine geringfügig höhere Bandbreite in 1080i erfordern. Die alten 30% sind mit aktuellen Encodern nicht mehr aktuell, aber zumindest im Verhältnis der Pixelrate sollte die Bandbreite höher sein.

So sieht es aus, DVB-S und DVB-S2 haben nichts mit MPEG2 oder H.264/AVC zu tun, man kann alles in unterschiedlichen Kombinationen senden.

Das eine reine interlaced-Quelle mehr Bandbreite benötigt, sieht man sehr gut auch bei Premiere HD z.B. Sobald Fußball läuft, der Encoder also jedes Frame interlaced codet, benötigt automatisch der Encoder mehr Bandbreite, deshalb ist bei Fußball die Videobitrate auch immer am Anschlag bei 20 Mbit/s, mehr Bitrate ist mit dem aktuellen Profil sowieso nicht möglich.
Filme und Serien hingegen können einfacher encodet werden, denn dort bleibt der Encoder einfach bei jedem Frame im progressive-Modus, denn progressive-Material ist wesentlich einfacher zu coden. Wegen diesem erhöhten Bandbreitenbedarf bei interlaced-Material ist es also nicht verwunderlich, wenn Anixe HD bei Fußball auch plötzlich von durchschnittlich ~ 6-7 Mbit/s ( http://www.linowsat.de/0192/24h/6.html ) bei fast durchgängig 20 Mbit/s hängt. Man sieht es ja auch in der linowsat-Grafik, der Maximal-Bitrate ist theoretisch da mit auch 20 Mbit/s.

Interlaced-Quellen brauchen also immer wesentlich mehr Bitrate, um gut auszusehen bei 1080i, wegen der höheren Zeitauflösung.
Bei Filmen und Serien hingegen brauch der Encoder nichts interlaced zu coden, daher auch das "Absacken" bei Premiere HD in ruhigen Szenen auf bis zu 2 Mbit/s. An sich ist die Wahl von VBR beim Encoden auch wesentlich effizienter, weil in ruhigen oder dunklen Szenen brauch kein 1080i-Bild der Welt die Maximal-Videobitrate von 20 Mbit/s. Das Ganze funktioniert auch meistens sehr gut, sobald Bewegung und mehr Helligkeit ins Spiel kommt, schießen die Bitraten in die Höhe. Daher finde ich die Aussagen mit "die senden ja nur durchschnittlich ~11-12 Mbit/s, das is aber schlecht..." auch völlig unangebracht, solange man keinen Blick auf die detailierten Verläufe der Bitrate wirft, sind solche Aussagen Schwachsinn.
Das Problem derzeit ist nur, dass mehrere Encoder gleichzeitg mehr Bitratenbedarf anmelden und da die Bitrate auf dem Transponder nun mal begrenzt ist, sehen wir halt Komprimierungsartefakte in Szenen, wo eigentlich mehr benötigt wird.
Bevor der vierte Sender auf diesem Transponder aufgeschaltet wurde, klappte das mit dem VBR in 95% der Fälle sehr gut, jeder Encoder hat dann immer die Bitrate bekommen, die er benötigte, Probleme gab es halt nur, wenn auf einem Sender wieder Fußball, also interlaced-Material lief, was schon mal gut 20 Mbit/s vom Transponder im Beschlag hatte.

grooveminister schrieb:

HD-Freak schrieb: Schau, ich konnte mir dies technisch auch nicht erklären. Es ist halt einfach so. Ich kann ja nur schildern, was ich auf meinem HD-Schirm sehe. Die Erleuchtung, warum es aber auch technisch erklärbar ist, kam gestern dankenswerterweise mit dem Posting von Katarn12. Ließ Dir seinen Post hier im Thread von gestern, 19:08 Uhr noch einmal durch. So, auf uns beide bezogen heißt das nun: HD-Suisse sendet die 720 p "nur" in DVB-S, National Geographic HD hingegen sendet die 1080i in DVB-S2. Das heißt, hier kommen die Vorzüge der modernen H.264/ AVC-Encodierung voll zum Tragen. Es ist also trotz geringerer Datenübertragungsrate ein besseres HD-Bild möglich. Auch technisch ist das somit erklärbar. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :) Naja, DVB-S2 beinhaltet ja nur ein effizientere Modulationsverfahren, die bis zu 30% mehr Nutzdatenrate ermöglichen. MPEG-4 AVC kann aber auch in DVB-S gesendet werden, und HD-Suisse sendet genau in dieser Kombination wegen der anderen Kanäle auf demselben Transponder. Identisches Material würde normalerweise schon eine geringfügig höhere Bandbreite in 1080i erfordern. Die alten 30% sind mit aktuellen Encodern nicht mehr aktuell, aber zumindest im Verhältnis der Pixelrate sollte die Bandbreite höher sein. 1-2 Mbit mehr finde ich persönlich nicht tragisch, denn es muss ja nicht jeder Mist in HD gesendet werden. HDTV verträgt sich meiner Meinung und dem Wortsinn nach aber nicht mit: -Einem Bitratensparwahn bei dem wegen 1-2 Mbit auf nötige Auflösung verzichtet wird. -Einer Auflösung von 1280x720 Bildpunkten die für feine Totalen zu keinem Zeitpunkt ausreichend ist. Für kein Tornetz, kein Publikum und kein Gras. Selbst bei Portraits wird deutlich, daß Haare, Stoffe, Texturen weniger fein aufgelöst werden. Außerdem sieht man es auf den ersten Blick bei JEDER Grafik. 720p kann einfach niemals eine befriedigende Kantenschärfe liefern, weil es immer ungünstig aufskaliert werden muß. Gruß, Andreas

Diese Bilder vom Live Konzert gestern (Bilder von joachim06).

oder diese Sportpanorama Sendung



und hier der Rasen



Spengler Cup




zeigen das ein 720p Auflösung sehr wohl feinste Details zeigen kann! Ich weiss die Fotos sind nur abfotografiert vom Screen ausser die die vom Konzert die sind von joachim06, aber in echt sahen sie sogar noch etwas besser aus.

mfg

Aber das letzte Bild zeigt doch genau das, wovon ich schon seit eh und je gesprochen habe: bei den Kameraschwenks wird das Bild unscharf: egal ob es jetzt in xxxi25 oder xxxp50 übertragen wird.

Ich habe auf Anixe HD an meinem FullHD Fernseher auch schon mal Standbilder angesehen: das Bild ist gleich: verschwommener Hintergrund, ein mehr oder weniger scharf durchgezeichneter Spieler im Vordergrund.

Ich habe noch nie ein Bild zu sehen bekommen, in dem z.B. auf dem Ball diese "horrende" Kammartefakte zu sehen waren, wie es in den einschlägigen Artikeln immer dargestellt wird.

Abgesehen davon: wenn es stimmt, dass die meisten Kameras heute noch in 1080i25 aufnehmen: woher soll dann das bessere Bild bei der Ausstrahlung dieses Bildes in 720p50 kommen?!



Aber sei's drum.

Mich stört allerdings etwas anderes an dieser Geschichte. Will man der Argumentation der EBU (und dementsprechend der ARD/ZDF & Co.) doch noch folgen, stellt sich heraus, dass die Entscheidung dadurch zustande kommt, dass Sport (und vor allem Fußball) das höhere Gewicht hat, als alles andere.

Und jetzt will ich ganz ketzerisch fragen: wie hoch ist denn der Anteil der Sportübertragungen im gesamten Programm dieser Sender?

ARTE sendet z.B. kaum Sport: und wir nehmen in Kauf, dass wegen dieser weniger Sendungen, uns der Rest weit unter dem Niveau des guten Full-HD-Bildes serviert wird?

Leute, es gibt kaum was auf der Welt, dass mich noch weniger interessiert, als Fußball! Da lese ich lieber die Meldung über den umgefallenen Sack Reis in China: das ist mehr Information drin, als im vierzig minütigen Interview mit dem Trainer der Deutschen Fußballmannschaft...


Und jetzt stellt sich heraus, dass die Entscheidungsträger die wenige Sportübertragungen als viel wichtiger betrachten, als den gesamten Rest des Programms, der ihrer eigenen Aussage nach von 1080i25 eindeutig profitieren würde.

Amen...

harrynarry schrieb:

Aber das letzte Bild zeigt doch genau das, wovon ich schon seit eh und je gesprochen habe: bei den Kameraschwenks wird das Bild unscharf: egal ob es jetzt in xxxi25 oder xxxp50 übertragen wird.

Das haben wir der ach so schlauen MPEG-Komprimierung zu verdanken - angeblich sehen wir bei bewegten Szenen nicht so scharf wie beim Standbild, also kann dann bei der TV-Übertragung Datenrate eingespart werden...

Die erste europäische HDTV-Norm "HD-MAC" (analog) war nicht so schlecht, wie sie gern gemacht wird - sie brauchte zwar mehr Bandbreite als Digital-HDTV, aber sie kannte nicht solche Komprimierungs-Verluste...

Gruß Klaus

harrynarry schrieb:

Aber das letzte Bild zeigt doch genau das, wovon ich schon seit eh und je gesprochen habe: bei den Kameraschwenks wird das Bild unscharf: egal ob es jetzt in xxxi25 oder xxxp50 übertragen wird. Ich habe auf Anixe HD an meinem FullHD Fernseher auch schon mal Standbilder angesehen: das Bild ist gleich: verschwommener Hintergrund, ein mehr oder weniger scharf durchgezeichneter Spieler im Vordergrund. Ich habe noch nie ein Bild zu sehen bekommen, in dem z.B. auf dem Ball diese "horrende" Kammartefakte zu sehen waren, wie es in den einschlägigen Artikeln immer dargestellt wird. Abgesehen davon: wenn es stimmt, dass die meisten Kameras heute noch in 1080i25 aufnehmen: woher soll dann das bessere Bild bei der Ausstrahlung dieses Bildes in 720p50 kommen?! Aber sei's drum. Mich stört allerdings etwas anderes an dieser Geschichte. Will man der Argumentation der EBU (und dementsprechend der ARD/ZDF & Co.) doch noch folgen, stellt sich heraus, dass die Entscheidung dadurch zustande kommt, dass Sport (und vor allem Fußball) das höhere Gewicht hat, als alles andere. Und jetzt will ich ganz ketzerisch fragen: wie hoch ist denn der Anteil der Sportübertragungen im gesamten Programm dieser Sender? ARTE sendet z.B. kaum Sport: und wir nehmen in Kauf, dass wegen dieser weniger Sendungen, uns der Rest weit unter dem Niveau des guten Full-HD-Bildes serviert wird? Leute, es gibt kaum was auf der Welt, dass mich noch weniger interessiert, als Fußball! Da lese ich lieber die Meldung über den umgefallenen Sack Reis in China: das ist mehr Information drin, als im vierzig minütigen Interview mit dem Trainer der Deutschen Fußballmannschaft... Und jetzt stellt sich heraus, dass die Entscheidungsträger die wenige Sportübertragungen als viel wichtiger betrachten, als den gesamten Rest des Programms, der ihrer eigenen Aussage nach von 1080i25 eindeutig profitieren würde. Amen...

hier mal ein Link zum Thema Tiefenschärfe!

http://www.foto-faq.de/fotografie-lexikon/tiefenschaerfe.php

oder hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe

mfg

SwissSniper schrieb:

harrynarry schrieb: Aber das letzte Bild zeigt doch genau das, wovon ich schon seit eh und je gesprochen habe: bei den Kameraschwenks wird das Bild unscharf: egal ob es jetzt in xxxi25 oder xxxp50 übertragen wird. Ich habe auf Anixe HD an meinem FullHD Fernseher auch schon mal Standbilder angesehen: das Bild ist gleich: verschwommener Hintergrund, ein mehr oder weniger scharf durchgezeichneter Spieler im Vordergrund. Ich habe noch nie ein Bild zu sehen bekommen, in dem z.B. auf dem Ball diese "horrende" Kammartefakte zu sehen waren, wie es in den einschlägigen Artikeln immer dargestellt wird. Abgesehen davon: wenn es stimmt, dass die meisten Kameras heute noch in 1080i25 aufnehmen: woher soll dann das bessere Bild bei der Ausstrahlung dieses Bildes in 720p50 kommen?! hier mal ein Link zum Thema Tiefenschärfe! http://www.foto-faq.de/fotografie-lexikon/tiefenschaerfe.php oder hier http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe mfg

Was willst Du uns damit sagen?
Was hat Schärfentiefe mit Bewegungsunschärfe zu tun?

Hier mal ein Beispielbild mit beiden Faktoren:



Das Fenster in Hintergrund und der Mikroständer im Vordergrund sind unscharf, weil sie weit außerhalb der Schärfeebene liegen > Schärfentiefe

Der Schlagzeugstock ist unscharf weil er innerhalb der Belichtungszeit von 1/100s den sichtbaren Weg zurückgelegt hat. > Bewegungsunschärfe
Dieser Wischer verliert sogar in der hier gezeigten halben PAL-Auflösung mit 288 Zeilen kaum an wertvoller Bildinformation.

Sorry für das Motiv, aber es hatte genau 1/100s Belichtungszeit. Das sollte die Standardbelichtung im Stadion/TV-Studio sein.

Im Gegensatz zu harrynarry interessiert mit auch Sport - und gerade auch bei Fußball etc. möchte ich nicht auf die Details verzichten.
Ich will feine Zeichnung und keine Nachschärfungs-Halos um jeden Kopf in Weitwinkel-Einstellungen.

Grüße, Andreas

SwissSniper schrieb:

...hier mal ein Link zum Thema Tiefenschärfe!

Hallo Schweizer Scharfschütze (heut schon das Sturmgewehr geputzt?!),

Sehr nett und freundlich, Aber heute war der Schuss in den Ofen... Erstens nicht nötig, weil ich als Hobbyfotograf damit schon mal in Berührung kam. Zweitens, weil ich darüber überhaupt weder gesprochen, noch gedacht habe.

Viel mehr ging es mir darum, dass eine Kamera, die während der Aufnahme geschwenkt wird, grundsätzlich verschwommene genauer gesagt, "verschmierte" Bilder erzeugt.

(Jetzt lasse ich den Hobby Fotografen so richtig heraushängen......)

Da jedes Aufnahmegerät, sei es eine Analoge oder digitale Kamera braucht, um ein Bild festzuhalten, eine gewisse Zeit. Das hängt mit der Tatsache zusammen, dass der Film bzw. der Bildsensor eine bestimmte Menge Licht brauchen, um das Bild zu erzeugen.

Diese Zeit wird gewöhnlich als Belichtungszeit Bezeicnet. Meine Konica Minolta 7D braucht z.B. bei ISO100 (das ist eine Einheit, welche die Lichtempfindlichkeit der alten Filme beschreibt: diese ist aber auch für die digitale Kameras übernommen worden) zwischen 1/100 bis 1/500 Sek., um ein Bild aufzunehmen. Bei schlechten Lichtverhältnissen kann diese Belichtungszeit bis auf 1/10 - 1/30 Sek. steigen.

Bewegt sich das Objekt während der Aufnahme, wird es verschmiert dargestelt. Bewegt sich die Kamera, passiert genau dasselbe: nur mit dem Ergebnis, dass nicht ein Objekt, sondern das gesamte Bild unscharf wird.

So... Mit dieser kurzen Erklärung muss eigentlich jedem Laien klar werden, dass die Unschärfe im letzten Bild mit dem Eishockey Spieler im Vordergrund nicht wegen der Tiefenschärfe, sonder wegen der Kamerabewegung verschmiert ist.

Dieser Effekt tritt bei allen Sportübertragungen auf, wo die Kamera die Sportler in Bewegung festhalten muss. Entweder, wir haben wie in diesem Fall verschmierten Hintergrund und einen einigermaßen scharf abgebildeten Sportler (auf ihn muss ja auch noch die Optik der Kamera fokussiert werden) oder der Hintergrund ist scharf, dafür aber wird bei einem Standbild der Ball, Puck bzw. der Sportler verschmiert erscheinen.

Das ist jetzt so und es ist abzusehen, dass alle, die hier mitlesen es anders nicht erleben werden. Es sei, es ist bereits ein Sensor für die Fernseh-kameras erfunden worden, der unter normalen Lichtverhältnissen Belichtungzeiten deutlich unterhalb von 1/1000 Sek ermöglicht. Das wäre sehr schon, und es gibt schon einige Versuche, aber es ist nicht so einfach, denn je geringer die Energie ist, die durch das Objektiv einfallende Licht auf den Sensor bringt, umso höher ist das Rauschen, das der Sensor erzeugt. Das hat mit den Prozessen zu tun, die im Halbleiter Material des Sensors stattfinden. Eine der Lösungen wäre, den Sensor mit flüssigem Stickstoff oder noch besser Helium zu kühlen: dann würden sich die Atome im Sensor etwas beruhigen und das dadurch verursachte Rauschen auf's Minimale reduziert...

Das ist aber nur ein Hirngespinnst von mir. Aber es gibt inzwischen Digitale Kameras, die eine sehr gute Lichtempfindlichkeit haben: zuletzt habe ich von einem Film mit Tom Cruise gelesen, wo mit einer dieser Kameras Nachtaufnahmen ohne zusätzliches Licht gemacht wurden. Es sah sehr ungewöhnlich aus. Irgendein Hacken muss an der Kamera aber sein: sonst würde bereits jeder Regisseur seine Filme damit drehen...

P.S.: es gehört in den Foren zum guten Ton, nicht den gesamten Beitrag zu zitieren, sondern nur den Satz, auf den man sich bezieht. Spart Platz im Thread und dient der Übersichtlichkeit.

Liebe Grüße
Harry

P.S.:

grooveminister schrieb:

...Im Gegensatz zu harrynarry interessiert mit auch Sport - und gerade auch bei Fußball etc. möchte ich nicht auf die Details verzichten. Ich will feine Zeichnung und keine Nachschärfungs-Halos um jeden Kopf in Weitwinkel-Einstellungen.

Andreas, das war eine polemische Übertreibung...

Selbstverständlich sehe ich auch Sport... Und die Überschärfte Bilder will wirklich niemand haben... Da sind wir uns völlig einig.

Dein Bild ist ein schönes Beispiel zu dem, was ich geschrieben habe. Und genau deshalb ist es für mich rätselhaft, woher diese Überlegenheit des 720p50 Bildes kommen soll: wenn es schon im einzelnen Bild keine Schärfe gibt, woher soll sie dann im bewegten Bild kommen?

harrynarry schrieb:

Es sei, es ist bereits ein Sensor für die Fernseh-kameras erfunden worden, der unter normalen Lichtverhältnissen Belichtungzeiten deutlich unterhalb von 1/1000 Sek ermöglicht. Das wäre sehr schon, und es gibt schon einige Versuche, aber es ist nicht so einfach, denn je geringer die Energie ist, die durch das Objektiv einfallende Licht auf den Sensor bringt, umso höher ist das Rauschen, das der Sensor erzeugt.

Völlig einfrieren will die Bewegung höchstens der Fotograf, für TV sind Belichtungszeiten kürzer als 1/100 unakzeptabel weil es dann übelst ruckelt.
Längere Belichtungszeiten schmieren, und kürzere stroben.
Beides will niemand.

Das Rauschen und der viel höhere Detailgrad der Schwenks würde die nötige Bitrate schon mal verdoppeln.
High Speed Shutter sieht man ja hin und wieder mal, aber für Sport > unakzeptabel!

grooveminister schrieb:

...Völlig einfrieren will die Bewegung höchstens der Fotograf, für TV sind Belichtungszeiten kürzer als 1/100 unakzeptabel weil es dann übelst ruckelt...

Stimmt, das haben auch die Hersteller der Animationsfilme lernen müssen: die müssen diese verschmierte Bilder auch erzeugen. Ich habe mir Bilder von "Ice Age" BD zuletzt angeschaut: die sind auch verschmiert. Aber hier sind es ja sogar nur noch 24 Bilder/Sek.

Das mit dem Ruckeln (nicht nur) der scharfen Bilder wird sich wohl in der nächsten Zeit erledigen: alle Hersteller arbeiten an der Berechnung von Zwischenbildern. Es wird von bis zu 120 Bildern/Sek. gesprochen. Im nächsten Jahr wird es wohl noch nix, aber irgendwann werden alle Fernseher auf diese Technik umstellen. Samsung hat schon bekannt gegeben, ein Panel gebaut zu haben, das bis zu 240 Bildern pro Sek. laufen kann. Jetzt muss nur noch der entsprechende Chip her...

@Harry:

Mein scharfschützengewhr ist eingelagert und mein Sturmgewehr selbstverständlich gereinigt im Schrank, da ich meine Dienstzeit absolviert habe !

nun zum Thema:

Mein Bild hat wohl etwas von beidem (Bewegunsunschärfe und Tiefenunschärfe).
Das Ganze noch vom Screen geknipst, sind halt nicht die optimalen Bedienungen .

Das es Bewegungsunschärfe geben wird bei schnellen Kameraschwenks wie beim Eishockey das ist doch normal und wird nie ganz verschwinden. Für HD Produktionen gelten auch ganz andere Techniken für die Aufnahmen zu beachten. Die Kameraleute und die Regie müssen da umdenken. Für HD sollte man mehr in der Totalen mit Weitwinkel-Ansicht arbeiten, das Ganze mit langsamen Kameraschwenks. Wenn man dies einhaltet, dann hat das richtige 720P gegenüber 1080i einen markanten Vorteil. Schon bei der EM ist mir aufgefallen das BBC-HD gegenüber den 720P Sender (obwohl in 1080i produziert wurde), mehr unter Bewegungsunschärfe bei Kameraschwenks zu leiden hatte!

mfg