Erster “Ultra High Definition Video”-Test in Europa startet heute via Satellit auf 5° West

So'n Quatsch...

Ich wäre schon froh wenn dass HDTV der aktuellen Generation endlich mal in Rollen käme.

Außerdem frage ich mich, wo man das Quellmaterial hernehmen will um die Qualität von 7680 x 4320 Pixel auszuschöpfen.
Die Sender tun sich aktuell schon reichlich schwer, Material bereitszustellen, dass die aktuellen 1080i voll ausnutzt.

Slati

harrynarry schrieb:

So'n Quatsch...

Genau meine Meinung! Sowas braucht doch Zuhause keine Sau! Diese Auflösung wäre vielleicht für Bildschirmgrößen ab deutlich über 3m sinnvoll. Nur, wer kann sich schon einen so großen Flachmann leisten / hinstellen? Genau!
Die sollen lieber erstmal mit 1920x1080 in die Gänge kommen, und nicht solchen Blödsinn von 7680x4320 (33177600 Pixel!!! ) testen! Das menschliche Auge dürfte schon sehrviel früher an seine Grenzen kommen.

Wenn einestages Displays von 10m Diagonale oder mehr gebaut werden können, wäre das eher für ein Kino interessant.
Aber wie auch schon "Slatibartfaß" fragte...... Wo soll denn das Quellmaterial herkommen?

Andererseits........ hätte man vor 30 Jahren eine Auflösung von 1920x1080 ebenfalls als Blödsinn bezeichnet!
Wie auch immer. Die nächsten 20-30 Jahre braucht das noch kein (normaler) Mensch!

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 schrieb:

...Die sollen lieber erstmal mit 1920x1080 in die Gänge kommen...

Meine Meinung. Aber die Industrie ist uns Consmern immer zwei, drei Schritte voraus.

Mary_1271 schrieb:

...Das menschliche Auge dürfte schon sehrviel früher an seine Grenzen kommen...

Unterschätz das menschliche Auge nicht.

Ich frage mich, welchen Sinn es überhaupt machen soll.

1. Nicht mal 4k Kameras sind zur Zeit in ausreichenden Mengen in den Studios etabliert.

2. Mir ist nicht bekannt, dass UHD-Kameras außerhalb der Versuchslabors gibt.

2. Mir ist nicht bekannt, dass irgendwo ein Empfangsgerät mit dieser Auflösung existiert. (Bei Toshiba, Sony & Co im Testlabor vielleicht: aber dafür braucht man keine Ausstrahlung... )

Es wird erst dann Sinn machen, wenn die Aufnahmegeräte in den Studios ankommen würden, und (so wie es zur Zeit mit HDTV der Fall ist) die Programme soz. vorsorglich in UHD produziert werden würden. ("Astra UHD")

Keiner kann es produzieren, keiner kann es speichern, niemand kann es sehen.


Wie viel Sinn es macht, diese Auflösung überhaupt einzuführen steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ich könnte mir vorstellen, dass es für das Digitale Kino interessant wäre. Es hieß aber, dass schon 4k für die traditionelle Kinoräume völlig ausreichend ist.

Vor allem wäre interessant, welche Bildfrequenz dieses Medium bieten soll. Ich hoffe, die kommen nicht mit den guten alten 24 Bildern pro Sek...

Die sollen mal dafür sorgen, dass die Filme endlich mit 50-60Bildern pro Sek. aufgenommen, mit geringeren Kompressionsrate progressiv gespeichert und übertragen werden. Das wird sowohl für das Heim- als auch für das Stadtkino ein enormer Fortschritt werden und für die nächste Jahrzehnt völlig ausreichend. In zehn Jahren wird es wohl fällig, dass die Kinos auf 4k umsteigen: wenn es dann mit 80 bis 100 Bildern/Sek. kommen würde, wäre damit alles Erreicht, was der Mensch sehen kann.

Sonst wird es mit HDTV genau so laufen, wie es mit GSM und UMTS der Fall war: an den GSM-Handys sind nicht mal die größten Probleme behoben worden, schon stürzte sich alles auf UMTS mit seinen neuen Problemen und vor allem, ohne richtig zu wissen, wofür man das überhaupt braucht.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass die Industrie überhaupt nicht mehr daran interessiert ist, die Kunden ausgereifte Produkte zu präsentieren: man wirft halbfertige Gerätschaften auf den Markt und bastelt schon an den nächsten: bis der Blödmann erkannt hat, was für ein Schrott er gekauft hat muss der legitime Nachfolger mit neuen Fehlern im Regal stehen... Denn gib ihm ein gutes Produkt in die Hand, so wird er es noch die nächste fünf Jahre behalten, statt nach dem Ende der Garantie ein neues zu kaufen.

Meine Damen und Herren! HDTV ist kein Kühlschrank oder Waschmaschine, die zwanzig Jahre laufen! Die soll man am besten nach jeder IFA wechseln.

harrynarry schrieb:

Ich frage mich, welchen Sinn es überhaupt machen soll.

testen und der "allgemeinheit" demonstrieren halt... ich denke mal, auf der messe wird man sich das bild anschauen können und sich nen überblick schaffen, ob und bei diagonalen das ganze überhaupt sinn macht.
Ist ja scheinbar ne Messe für Broadcaster, also für die Sendeanstalten. Nicht für den kleinen Zuschauer wie uns
Und wenn ich sehe, wie lange die Entscheidungsprozesse bei ARD&ZDF dauern, dann ist es schon besser, wenn die sich möglichst früh mit dem Thema auseinandersetzen.

1. Nicht mal 4k Kameras sind zur Zeit in ausreichenden Mengen in den Studios etabliert. 2. Mir ist nicht bekannt, dass UHD-Kameras außerhalb der Versuchslabors gibt.

ich habe mal gehört, dass mal einige Testaufnahmen gemacht wurden, indem man vier 4k Kameras verbunden hat. Wäre zum testen ja ne Möglichkeit...

3. Mir ist nicht bekannt, dass irgendwo ein Empfangsgerät mit dieser Auflösung existiert. (Bei Toshiba, Sony & Co im Testlabor vielleicht: aber dafür braucht man keine Ausstrahlung... )

ich denke mal, dass zumindestens die genannten Fernsehanstalten entsprechende Geräte haben oder ansonsten aus vielleicht 16 full-hd Fernsehern zusammenbasteln können.

Wie viel Sinn es macht, diese Auflösung überhaupt einzuführen steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich könnte mir vorstellen, dass es für das Digitale Kino interessant wäre. Es hieß aber, dass schon 4k für die traditionelle Kinoräume völlig ausreichend ist.

auf meiner 3m Leinwand könnte ich mir schon vorstellen, das ein bischel mehr an Auflösung als FullHD in einigen Situationen helfen könnte
Aber die genannte Auflösung von 16x fullHD oder viermal 4K ist IMHO ziemlich oversized für den normalen Konsum, vor allem da es sicher ewig dauern wird, bis entsprechende Quellen vorliegen. Ich kann mir schon bildlich vorstellen, wie in 15 Jahren die Heimkino-Freaks jammern, dass sie nur Material in 4K Auflösung bekommen können und warum die heutigen Filmemacher so dümmlich waren, in einer derartig niedrigen Auflösung zu produzieren

Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Auflösung ist nicht alles!

Seitdem ich zuhause Filme in HD ansehe, fällt mir auf, wie schlecht die Optik der Filmkameras ist. Insbesondere die geringe Schärfentiefe ist auffällig: das, was die Fotografen mit ihren Teleobjektiven immer so schätzen ist bei HD-Szenen störend: denn im normalen Leben kann ich praktisch immer die Szene hinter dem Kopf meines "Visavis" völlig scharf sehen. Eine auf das Gesicht einer Person fokussierte Kamera stellt den Hintergrund fast immer verschwommen dar.

"Krieg der Sterne" und andere im Computer entstandene Filme verdanken viel von ihrem Charme der Tatsache, dass der Hintergrund immer gestochen scharf ist. Das ermöglicht den im normalen Leben selbstverständlichen Blick in den Hintergrund.

HDTV sollen keine "bewegte Bilder", sprich bewegte Fotografien mit ihrer geringen Schärfentiefe sein. HDTV soll die Realität möglichst präzise abbilden.

DAS ist eine Herausforderung: denn es ist technisch sehr schwierig.

Genau so müssen sich die Filmschaffende endlich vom durch die geringe Bildwiederholrate verursachte Ruckeln als einer unabdingbaren Eigenschaft eines Films verabschieden. Das ist doch nicht zu fassen: da werden die technische Unzulänglichkeiten einer hundert Jahre alten Technik zur Kunst hochstilisiert - wenn es nicht ruckelt und gestochen scharf ist, faseln die "Experten" vom "Soap-Look". Genau so gut hätte man die Einführung des Farbfilms oder des Tonfilms für profane Aufgabe der "Hohen Kunst" erklären müssen.

Wir wollen doch nicht, dass alle Filme wieder in schwarz-weiß gemacht werden, nur weil Spielberg "Schindlers Liste" ohne Farbe gedreht hat?

Im Film "Soldat James Ryan" hat Spielberg die berühmte "wackelnde Kamera" benutzt, um den Eindruck des "dokumentarischen" zu erzeugen. Jetzt kommen die Einfallspinsel aus Hollywood und beginnen in jeder trivialen Szene aus "CSI irgendwo in den USA" mit der Kamera zu wackeln: dadurch entsteht auch in der harmlosesten Szene eine nervöse Stimmung, welche das blutlose und langweilig Drehbuch retten soll.

Aber das ist ein ganz anderes Thema: dagegen hilft keine UHD-Kamera...

Hi Leute.

Für alle die es interessiert :

Um ein gestochen scharfes Bild über Satellit via UHDV auf einem extra dafür hergestelltem Flachbildschirm(LCD,Plasma,Laser ???)zu bekommen,braucht man eine TS-Bitrate von ca. 130 MB/S !

Ließt sich alles,wie ich finde,doch noch sehr utopisch.

Zu mal sich unsere spärlichen deutschen HDTV-Sender,mit der Bitrateübertragung jetzt schon sehr schwer tun.

Gruß

joachim06

Haidef schrieb:

"Auf der Broadcasting-Messe IBC startet heute der erste europäische Test des hochauflösenden Fernsehens der zweiten Generation. Die Sender BBC, NHK und RAI zeigen auf der Messe eine Demonstration des “Ultra High Definition Video” mit einer Auflösung von 7680 x 4320 Pixeln.

Während die Briten, Japaner und Italiener auf der Fachmesse bereits das HDTV der nächsten Generation testen, werden dort sicher die Vertreter von ARD und ZDF ihre veralteten technischen Anleitungen aus dem Aktenkoffer ziehen und die Fachbesucher mit Vorträgen über die "Vorteile" der HDTV-Norm 720p langweilen.
So unterschiedlich geht es in der Welt zu. Und da sagen die Europapolitiker zumindest über unseren Kontinent immer, es gäbe kein "Europa der zwei Geschwindigkeiten".

Aber mal im Ernst.
U-HDTV zu testen ist das eine, ob es sich in einem Jahrzehnt durchsetzen wird, ist das andere.
Mitte der 90er Jahre hatte man auch mit großem Aufwand das analoge HDTV (HD-Mac) getestet. Durchgesetzt hat es sich aber nicht.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Das wird schon an der mangelnden Notwendigkeit für solche Auflösungen scheitern. Warum sollte jemand Geld in einen neuen Fernseher, Player und Medien stecken, wenn es sich auf wohnzimmertauglichen Fernsehern unter 150" wohl kaum lohnt?
Da kann ich mich harrynarry eigentlich nur anschließen, erstmal müsste man die anderen, viel dringlicheren, Probleme beseitigen, bevor amn überhaupt an sowas denkt.

Der einzige Anwendungsbereich, der mir für UHD einfällt sind Kinoleinwände und selbst da würde man mit deutlich weniger wohl immenroch auskommen.

harrynarry schrieb:

Meine Damen und Herren! HDTV ist kein Kühlschrank oder Waschmaschine, die zwanzig Jahre laufen!

Na die Zeiten sind doch lange vorbei ! In meiner Verwandschft standen 5 LCD`s verschiedener (Billig-) Anbieter in den Wohnstuben. 4 davon wurden innerhalb der ersten 10 Monate umgetauscht, nochmals umgetauscht und dann zurück gegeben. Jetzt stehen dort 2x Loewe und 2x Pio. Bisher ohne Beanstandung, aber 20 Jahre ? Toi, toi, toi

HD-Freak schrieb:

Während die Briten, Japaner und Italiener auf der Fachmesse bereits das HDTV der nächsten Generation testen, werden dort sicher die Vertreter von ARD und ZDF ihre veralteten technischen Anleitungen aus dem Aktenkoffer ziehen und die Fachbesucher mit Vorträgen über die "Vorteile" der HDTV-Norm 720p langweilen. So unterschiedlich geht es in der Welt zu. Und da sagen die Europapolitiker zumindest über unseren Kontinent immer, es gäbe kein "Europa der zwei Geschwindigkeiten". Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Es ist schon ein Unterschied ob man eine im Laborstadium befindliche Sendetechnik ohne aktuelle Praxisrelevanz für den TV-Zuschauer testet, oder ob man aktuelle Pläne für die Alltagspraxis vorstellt.

Ebenso finde ich die aktuellen Fortschritte der erdnahen Raumfahrt interessant obwohl Einige bereits über eine zukünftige bemannte Marsmission reden.

Es wär schon schlimm, wenn jede aktuell realistische Technologie deswegen uninteressant würde weil Einige bereits Experimente für die ferne Zukunft durchführen. Von einem Europa mit zwei Geschwindigkeiten könnte man in diesem Zusammenhang nur sprechen, wenn UHD woanders direkt vor der praktischen Einführung stehen würde.

Slati

Helfari schrieb:

Das wird schon an der mangelnden Notwendigkeit für solche Auflösungen scheitern. Warum sollte jemand Geld in einen neuen Fernseher, Player und Medien stecken, wenn es sich auf wohnzimmertauglichen Fernsehern unter 150" wohl kaum lohnt?

ich fürchte, selbst 150" sind noch zu klein für diese enorme Auflösung.
Auf der IFA hatte Panasonic diesen 150" Plasma, auf dem "nur" die 4K auflösung lief, und das Bild war einfach nur göttlich...
die 7680 x 4320 Auflösung wird IMHO erst ab 250-300" spass machen... und das ist doch recht unrealistisch im normalen heimischen umfeld. Oder es wird bis dahin eine andere Art von Bildschirmen geben, die man im ausgeschalteten Zustand besser verstecken kann...

Andererseits, wenn leute schon bei kleinen 42" zoll glotzen meinen, sie bräuchten unbedingt FullHD und HD-Ready sei einfach zu wenig, dann wird es der Industrie sicherlich auch gelingen, die Masse von der Notwendigkeit von 7680 x 4320 Pixeln zu überzeugen

moien,

wenn mich mein wissen gerade nicht trügt ist das für mich interessanteste am uhdv standard, dass es für kino als auch tv gedacht ist UND dort 60vollbilder genutzt werden soll.

da kann sich dann keiner mehr rausreden, dass es kein 60p material gibt ;).

wäre für mich eher das argument, als NUR die höhere auflösung. endlich mehr zeitliche auflösung mit echten details, als nur interpolierte oder verschnellerte sachen

grüße, Andreas

-horn- schrieb:

60vollbilder... wäre für mich eher das argument, als NUR die höhere auflösung. endlich mehr zeitliche auflösung mit echten details, als nur interpolierte oder verschnellerte sachen

Sag' ich doch...

Wenn sie auf Schnickschnack und Krempel wie Kommentare zum Film im zweiten Datenstrom in Voller Auflösung verzichten würden, könnte sogar die BR mit ihren 50GB einen Film mit 1080p60 aufnehmen.

Das kratzt aber an den Produktionskosten der Filmstudios und wird erst dann möglich, wenn alle Kinos endlich digitalisiert sind.

Ich bin sehr gespannt auf diese Digitalisierung: ob in den Geräten, die dort verbaut werden die Option mit 60Bildern/Sek. schon jetzt vorgesehen ist oder nicht? Denn hier wird immer davon gesprochen, welche Auflösung diese digitale Projektoren haben sollen. Aber keine Rede von der Bildfrequenz...

Wetten, dass die Japaner schneller mit flächendeckenden UHDTV-Ausstrahlungen versorgt werden, als die Deutschen mit HDTV. Schon für 2011 plant Japan mit Test-UHDT-Ausstrahlungen (Super Hi-Vision genannt) für den Massenmarkt zu beginnen. Möglich werden soll das durch den Einsatz von verbesserten MPEG4-Codecs.
Vielleicht überlegen es sich unsere Öffentlich-Rechtlichen noch mal und starten gleich mit UHDTV.
Immerhin scheint Europa von Anfang an bei der Entwicklung mit im Boot zu sein.

waldixx schrieb:

Wetten, dass die Japaner schneller mit flächendeckenden UHDTV-Ausstrahlungen versorgt werden, als die Deutschen mit HDTV. Schon für 2011 plant Japan mit Test-UHDT-Ausstrahlungen (Super Hi-Vision genannt) für den Massenmarkt zu beginnen. Möglich werden soll das durch den Einsatz von verbesserten MPEG4-Codecs. Vielleicht überlegen es sich unsere Öffentlich-Rechtlichen noch mal und starten gleich mit UHDTV. Immerhin scheint Europa von Anfang an bei der Entwicklung mit im Boot zu sein.

öhm, wenn ich noch richtig informiert bin wollen diebis 2011 den standardkomplett fertig haben und dann testen und bis 2016 erst mit regelbetireb beginnen.
2011 halte ich für viel zu optimistisch, selbst für japan. das wäre in 2,5 jahren!!!!

grüße, Andreas

Und dann stellt sich immernoch die Frage, was das ganze eigentlich soll. Bis auf Technik- bzw. Filmentusiasten mit viel Geld wäre es doch für niemanden vernünftig sich einen Fernseher zu kaufen, mit dem man davon profitieren würde. Guckt man sich die aktuelle Entwicklung bei der BD an, dann kann UHDV eigentlich nur eine Totgeburt werden.

Guckt man sich die aktuelle Entwicklung bei der BD an, dann kann UHDV eigentlich nur eine Totgeburt werden.

Das erinnert mich an das Zitat vom RTL-Unterhaltungschef: "Zu viel Innovation verunsichert den Zuschauer"...

Im übrigen geht es bei UHDV darum, riesige Kino- und Theater-Leinwände lebensecht zu füllen (bestenfalls in 3D-Stereo) - dass es auf der IBC in Amsterdam mit mehreren zusammengesetzten HDTV-Bildschirmen demonstriert wird, liegt an der dort noch nicht vorhandenen UHDV-Projektortechnik...

Klaus

waldixx schrieb:

Wetten, dass die Japaner schneller mit flächendeckenden UHDTV-Ausstrahlungen versorgt werden, als die Deutschen mit HDTV...

Mag sein, das Japan in mancher Hinsicht besser versorgt sin. Mag sein.

Aber sie kaufen die gleiche PSIII, sie kaufen die gleichen BD's und Fernseher.

Die eine oder andere Entwicklung, die in Japan schneller eingeführt wurde, als in Deutschland oder USA muss man im "Kontext" dieses Landes sehen.

Z.B. die Versorgung mit schnellen Internet-Verbindungen. Japan hat im Rahmen eines vom Staat unterstützten Programms dafür gesorgt, dass die "letzte Meile" modernisiert wurde. Jetzt können sie in Tokio mit bis zu 50MBit/Sek im Internet Surfen. Genau so war es mit den Handys der neuesten Generation und dem Handy TV.

Nur darf man nicht vergessen, dass Japan hauptsächlich aus großen urbanen Ballungsgebieten besteht. Hier ist die Aufgabe viel einfacher, als z.B. in Deutschland oder noch schlimmer in den USA: ländliche Gebiete zu verkabeln bei Anschluss Preis von 24€ im Monat?! Tolle Sache: aber bei diesem Preis es ist kein neues Kabel drin. Daher leben wir alle heute noch von den Leitungen die noch vor dem Börsengang der Telekom verbuddelt wurden.

Neben Kempten, wo ich wohne gibt es die Gemeinde Altusried: die kriegen kein DSL, weil die existierende Verkabelung es nicht zulässt, und niemand hat das Geld diese zu erneuern.

Und nachdem der Pachtvertrag für den T-Com Funkmast ausgelaufen ist (und nicht erneuert wurde, weil der Besitzer Strahlungsschäden befürchtet) haben sie auch keinen Mobilfunk mehr.

Erzählt diesen Menschen mal darüber, dass Filme demnächst über Internet vertrieben werden: ich will sehen, wie lange es dauert, bis sie Euch an die Gurgel springen...

Und sollen die Japaner noch mal so schmale Schlitzaugen haben: aber die werden mit Sicherheit nicht besser sehen, als der Durchschnittseuropäer. Ergo: sie werden genau so wenig von der Einführung von UHDTV profitieren können.

harrynarry schrieb:

.... Aber sie kaufen die gleiche PSIII, sie kaufen die gleichen BD's und Fernseher.

Ja, aber meistens viel früher als in D. Wenn hier HD-ready TVs als neuste errungenschaft angepriesen werden, gibts in J. nur noch Full-HDs. Wenn bei uns DVD-Recorder mit 80GB Festplatte auf den Markt kommen, ist das in J. schon ein alter Hut und 250 GB Standart. Heute kauft man in J. Bluray-Recorder mit 10000 GB Festplatte. Und UHD-Projektionschips stehen kurz vor der Marktreife.

Es gab mal Zeiten, da war D. technologieführer im UE-Bereich und eine Firma wie Telefunken hatte etwa die Bedeutung wie heute Sony, aber das ist lange her...

Tests ins Japan haben aber auch gezeigt, das bei dieser Auflösung einigen Leuten schlecht geworden ist.

In Kinosälen ist diese hohe Auflösung sicher sehr gut, in der guten Wohnstube eher nur für einen kleinen Kreis.

harrynarry schrieb:

-horn- schrieb: 60vollbilder... wäre für mich eher das argument, als NUR die höhere auflösung. endlich mehr zeitliche auflösung mit echten details, als nur interpolierte oder verschnellerte sachen Sag' ich doch... Wenn sie auf Schnickschnack und Krempel wie Kommentare zum Film im zweiten Datenstrom in Voller Auflösung verzichten würden, könnte sogar die BR mit ihren 50GB einen Film mit 1080p60 aufnehmen. Das kratzt aber an den Produktionskosten der Filmstudios und wird erst dann möglich, wenn alle Kinos endlich digitalisiert sind. Ich bin sehr gespannt auf diese Digitalisierung: ob in den Geräten, die dort verbaut werden die Option mit 60Bildern/Sek. schon jetzt vorgesehen ist oder nicht? Denn hier wird immer davon gesprochen, welche Auflösung diese digitale Projektoren haben sollen. Aber keine Rede von der Bildfrequenz...

Ich bin ganz auf deiner Seite... würde mir auch sehnsüchtig höhere Frameraten wünschen, da mich das Geruckel im Kino schon immer schwindlig gemacht hat

UHDTV ist aber mit 60Hz definiert, das ist ja schon mal ein guter Schritt. Bleibt die Frage, wie sie zu Material kommen wollen.

Mir wäre Full HD mal mit 60Hz Filmen vorrangig wichtiger.

Daher bin auch ich der Meinung: UHDTV ist unnötig, vor allem für den Heimgebrauch.

Mein vielgeliebtes Beispiel: Nach Tests wurde festgestellt, dass bei üblichem analogen Kino in der Regel eine sichtbare Auflösung von gerade mal ca. 800 Zeilen übrigbleibt. Viel geht in der Produktion über Schnitt, Kopieren etc. verloren, bis hin zu den Projektoren selbst.
Daher würde also also alleine schon echtes digitales 4K Material im Kino eine deutliche Qualitätsteigerung bringen.

Und daheim wären Bilddiagonalen, auf denen die UHDTV Auflösung Sinn machen würden, alleine schon aus Platzgründen in den seltensten Fällen realisierbar. Selbst wenn es preislich mal für die breite Masse finanzierbar wäre.

Ich glaube also nicht daran, dass es JEMALS einen ernsthaften Einsatzbereich im Heimkino für UHDTV geben würde.

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass mein Auge die Full HD Auflösung bei 46" ab ca. 3 - 3,5 Metern nicht mehr erfassen kann. Bei 5-6 m Entfernung ist die Full-HD Auflösung wäre auch bei einer ca. 2,5 m Leinwand ausreichend. Denn selbst wenn das Auge noch einzelne Pixel auflösen könnte, so ist dann die Gesamt-Bildqualität (ausser für Pixelzähler ) immer noch top.

Hätte man eine 5m Leinwand (was mir bei dieser Entfernung doch etwas groß vorkommt), dann wäre also 4K absolut ausreichend. Ich denke, die meisten wären da immer noch mit Full HD zufrieden.

Grüsse
Don't Panic

Egal was es für eine Auflösung sein wird...viele TV-Anstalten werden das Signal nur so gut ausstrahlen wie nötig. Ergo: es wird nur sehr selten richtig gute Bilder des jeweiligen Standards geben.

Radioman2000 schrieb:

Egal was es für eine Auflösung sein wird...viele TV-Anstalten werden das Signal nur so gut ausstrahlen wie nötig. Ergo: es wird nur sehr selten richtig gute Bilder des jeweiligen Standards geben.

Hi Radioman2000.

Das was Du geschrieben hast,liest sich irgendwie unlogisch.

Für eine UHDV-Übertragung via Satellit,braucht man eine TS-Bitrate von ca.130 MB/S,damit das Bild auf dem Empfänger gestochen scharf ankommt.

Selbst wenn man UHDV nur mit einer TS-Bitrate von 100 MB/S überträgt,würde dieses empfangene Bild immer noch um ein vielfaches besser sein,als ein HDTV-Bild(1080i)das mit einer TS-Bitrate von ca.12 MB/S ausgestrahlt wird(heutiger technischer Stand in Deutschland).

Aber ich kenne da einige Freaks,die auch diesen Unterschied bei der UHDV-Übertragung sofort erkennen würden und hier im Forum darüber diskutieren würden

Grüße aus Utopia

Joachim06

joachim06 schrieb:

Radioman2000 schrieb: Egal was es für eine Auflösung sein wird...viele TV-Anstalten werden das Signal nur so gut ausstrahlen wie nötig. Ergo: es wird nur sehr selten richtig gute Bilder des jeweiligen Standards geben. Hi Radioman2000. Das was Du geschrieben hast,liest sich irgendwie unlogisch. Für eine UHDV-Übertragung via Satellit,braucht man eine TS-Bitrate von ca.130 MB/S,damit das Bild auf dem Empfänger gestochen scharf ankommt. Selbst wenn man UHDV nur mit einer TS-Bitrate von 100 MB/S überträgt,würde dieses empfangene Bild immer noch um ein vielfaches besser sein,als ein HDTV-Bild(1080i)das mit einer TS-Bitrate von ca.12 MB/S ausgestrahlt wird(heutiger technischer Stand in Deutschland). Aber ich kenne da einige Freaks,die auch diesen Unterschied bei der UHDV-Übertragung sofort erkennen würden und hier im Forum darüber diskutieren würden Grüße aus Utopia Joachim06

So meine ich das nicht. Ein Sender wird sparen wo er kann. Während eine Bitrate bei HDTV von ca. 15Mbits wünschenswert wäre, übertragen doch einige drunter und gehen auch Klötzchenbildungen ein. Wenn UHDV auf den Markt kommt und manc schaut dann auf einer dem entsprechend großen Glotze, wird es auch auffallen, wenn die Sender die Bitrate minimieren. Kein Privatsender wird je in volle Auflösung investieren.

harrynarry schrieb:

Seitdem ich zuhause Filme in HD ansehe, fällt mir auf, wie schlecht die Optik der Filmkameras ist. Insbesondere die geringe Schärfentiefe ist auffällig: das, was die Fotografen mit ihren Teleobjektiven immer so schätzen ist bei HD-Szenen störend: denn im normalen Leben kann ich praktisch immer die Szene hinter dem Kopf meines "Visavis" völlig scharf sehen.

Nein, kannst Du nicht. Dein Auge refokussiert nur sehr schnell, wenn Du Dich auf einen anderen Bildausschnitt konzentrierst.

Eine auf das Gesicht einer Person fokussierte Kamera stellt den Hintergrund fast immer verschwommen dar.

Wenn das so ist, dann ist das gewollt. Auch bei Fotografie/Film kann man die Tiefenschärfe durch die Wahl der Blende verändern.

"Krieg der Sterne" und andere im Computer entstandene Filme verdanken viel von ihrem Charme der Tatsache, dass der Hintergrund immer gestochen scharf ist.

Das sorgt für ein unnatürliches Bild. Warum wirken Computerspiele immer noch so unnatürlich? Weil alles, immer und gleichzeitig, völlig scharf ist. Heutzutage geht man daher bei Computerspielen den umgekehrten Weg, durch Simulation von Unschärfe von Bildteilen, die sich nicht im Fokus befinden.

HDTV sollen keine "bewegte Bilder", sprich bewegte Fotografien mit ihrer geringen Schärfentiefe sein.

Wieso nicht?

HDTV soll die Realität möglichst präzise abbilden.

Unschärfe ist Realität.

DAS ist eine Herausforderung: denn es ist technisch sehr schwierig.

Ist es nicht. Bei einer Belichtungszeit von 1/50 Sekunde kann man schon weit abblenden, um eine hohe Schärfetiefe zu erreichen.

Genau so müssen sich die Filmschaffende endlich vom durch die geringe Bildwiederholrate verursachte Ruckeln als einer unabdingbaren Eigenschaft eines Films verabschieden.

Wenn ein Bild ruckelt, dann war die Belichtungszeit zu kurz. Manchmal wird das als bewußtes Stilmittel eingesetzt (Stroboskop-Effekt). Ein Ruckeln stelle ich höchstens im Abspann bewußt fest. Aber da ist es mir ziemlich egal.

Drexl schrieb:

(...) Wenn ein Bild ruckelt, dann war die Belichtungszeit zu kurz. Manchmal wird das als bewußtes Stilmittel eingesetzt (Stroboskop-Effekt). Ein Ruckeln stelle ich höchstens im Abspann bewußt fest. Aber da ist es mir ziemlich egal.

Das stimmt, zumindest bei mir, NICHT.

Es soll ja Leute geben, die bei 24 fps flüssige Bewegungen sehen. Aber mir war das schon seit jeher zuwenig.
Mich hat das Ruckeln schon in meiner Kindheit/Jugend gestört, als ich von der Technik dahinter noch überhaupt nichts wusste.

Nur bei sehr langsamen Bewegungen sind 24 Frames für mich ausreichend.

Grüsse
Don't Panic

Drexl schrieb:

harrynarry schrieb: "Krieg der Sterne" und andere im Computer entstandene Filme verdanken viel von ihrem Charme der Tatsache, dass der Hintergrund immer gestochen scharf ist. Das sorgt für ein unnatürliches Bild. Warum wirken Computerspiele immer noch so unnatürlich? Weil alles, immer und gleichzeitig, völlig scharf ist. Heutzutage geht man daher bei Computerspielen den umgekehrten Weg, durch Simulation von Unschärfe von Bildteilen, die sich nicht im Fokus befinden...

Wir werden uns wohl nicht einig. Du bezeichnest ein Bild in dem der Hintergrund völlig scharf ist als "unnatürlich". Obwohl ich in der Natur immer in den Hintergrund blicken und genau sehen kann, wie ein Auto auf der anderen Seite der Schlucht die Straße hoch fährt. Und auf der anderen Seite akzeptierst Du als "natürlich" ein stilistisches Mittel des Kameramanns, der durch die Verwendung der Optik den Schauspieler vor den völlig verschwommenen Hintergrund stellt.

Zum Thema Ruckeln: ich bin ganz offensichtlich nicht der einzige, der das Ruckeln bei 24Bildern/Sek. nicht als stilistisches Mittel sondern als einen lästigen technischen Mangel empfinden.

Ich finde es bemerkenswert, wie manche handwerkliche Fehler und technische Unzulänglichkeiten zu "Stilistischen Mitteln" erklärt werden.


Grundsätzlich hat die Farbe mit dem Original möglichst genau zu übereinstimmen.

Grundsätzlich hat der Kameramann die Kamera fest in der Hand oder auf dem Stativ zu halten. Es muss grundsätzlich nicht so aussehen, als wäre der Kameramann ein Greis, dem die Kamera aus seinen zittrigen Händen herauszufallen droht.

Grundsätzlich hat ein Medium die Welt genau so geschmeidig darzustellen, wie es im echten leben ist: und nicht, mit 24Bildern/Sek - weil vor fast Hundert Jahren aus Kostengründen festgelegt wurde die kleinste Geschwindigkeit, die noch eine Illusion einer flüssigen Bewegung erzeugt zum Standard zu erheben.

Grundsätzlich hat das Medium die Nachtszenen so darzustellen, dass wir es als echt empfinden - und nicht durch "Nachtfilter" und sonstige Tricks erzeugen.

Usw., usf...,

Das die Künstler sich irgendwann die Freiheit herausnehmen die Bewegungen zu beschleunigen, zu verlangsamen oder einzufrieren... oder die Farben zwecks Beeinflussung der Stimmung verfremden ... oder mit der Kamera wackeln, um die Illusion eines Kriegsberichts zu erzeugen:

DAS ist ein stilistisches Mittel.

Handfeste technische Mängel einer hundert Jahre alten Technologie sind KEIN stilistisches Mittel.

Die Tiefenschärfe eines Bildes (Film oder Foto) ist von der Blendeneinstellung abhängig, unabhängig davon auf welchem Medium aufgezeichnet wurde.

Auch das Menschliche Auge kann nicht alles gleichzeitig scharf sehen. Versuch mal ein Auto auf der anderen Seite der Schlucht zu beobachten und gleichzeitig eine Zeitung in deinen Händen zu lesen. Du kannst deinen Blick immer nur auf das Eine oder das Andere fokussieren. Beim Film macht die Kamera das für dich, da du deine Augen nur auf die 3 Meter bis zum Bildschirm fokussieren kannst.

Hifi-fetischist schrieb:

Auf der IFA hatte Panasonic diesen 150" Plasma, auf dem "nur" die 4K auflösung lief, und das Bild war einfach nur göttlich...

Ne, den fand ich überhaupt nicht göttlich, das sah doch ziemlich matschig aus, so wie auch die anderen 100+ Zoll FullHD-Dinger, die in den Elektronikmärkten immer für 30.000+€ rumstehen. Sowas will ich ehrlich gesagt nicht geschenkt haben!

Aber nebenan von Panasonic (war ja auch auf der IFA) war der Stand von JVC. Relativ unscheinbar stand dort auch ein 50" 4K-LCD. Der hatte zwar Pixel(gruppen)-Fehler (immer so 2-5 Pixel Ausfall, bestimmt 10 Stellen ingesamt), aber das Bild war BOMBIG. DAS würde ich mir auch in die Wohnung stellen, und ich denke bei Größen von 50" ist es auch realistisch. Zuspieler war dort ein Signal von 50MBit/s stand da und es war als Szene ein relativ ruhiger Strand, wo man bis an den Horizont blicken konnte. Ein Schiff stand am Horizont und war bombig aufgelöst für die Entfernung. Ich hab den mir natürlich von 20cm Entfernung angeschaut, und deswegen auch die Pixelfehler gesehen, aber ich fand dennoch den Anblick aus etwa 2,50m gewaltig. Da sieht man definitiv einen Unterschied.

Wenn die Zuspieler die Datenraten generell nicht so drosseln würden, würde auch FullHD immer bombig aussehen, ähnliches wird da später auch das Problem sein. Ob sich das in Zukunft noch ändern wird, keine Ahnung... und auch 720p von den ÖR halte ich für die geplante Zeit völlig an der Technik vorbei. JETZT 720p, weil sich Hinz und Kunz seit 3 Jahren immer einen HD-Ready-Quatsch gekauft hat, ganz klar, aber in weiteren 2-3 Jahren sind viel mehr FullHD-Geräte im Umlauf...


Dennoch halte ich es für realistisch, daß wir in 20 Jahren so ein 4K2K-Display im Haushalt zu stehen haben.

harrynarry schrieb:

Grundsätzlich Grundsätzlich Grundsätzlich Grundsätzlich

Lustig, wenn jemand einem Director of Photography erklären will, wie er seine Arbeit zu tun hat.

Drexl schrieb:

harrynarry schrieb: Seitdem ich zuhause Filme in HD ansehe, fällt mir auf, wie schlecht die Optik der Filmkameras ist. Insbesondere die geringe Schärfentiefe ist auffällig: das, was die Fotografen mit ihren Teleobjektiven immer so schätzen ist bei HD-Szenen störend: denn im normalen Leben kann ich praktisch immer die Szene hinter dem Kopf meines "Visavis" völlig scharf sehen. Nein, kannst Du nicht. Dein Auge refokussiert nur sehr schnell, wenn Du Dich auf einen anderen Bildausschnitt konzentrierst. Eine auf das Gesicht einer Person fokussierte Kamera stellt den Hintergrund fast immer verschwommen dar. Wenn das so ist, dann ist das gewollt. Auch bei Fotografie/Film kann man die Tiefenschärfe durch die Wahl der Blende verändern. "Krieg der Sterne" und andere im Computer entstandene Filme verdanken viel von ihrem Charme der Tatsache, dass der Hintergrund immer gestochen scharf ist. Das sorgt für ein unnatürliches Bild. Warum wirken Computerspiele immer noch so unnatürlich? Weil alles, immer und gleichzeitig, völlig scharf ist. Heutzutage geht man daher bei Computerspielen den umgekehrten Weg, durch Simulation von Unschärfe von Bildteilen, die sich nicht im Fokus befinden. HDTV sollen keine "bewegte Bilder", sprich bewegte Fotografien mit ihrer geringen Schärfentiefe sein. Wieso nicht? HDTV soll die Realität möglichst präzise abbilden. Unschärfe ist Realität. DAS ist eine Herausforderung: denn es ist technisch sehr schwierig. Ist es nicht. Bei einer Belichtungszeit von 1/50 Sekunde kann man schon weit abblenden, um eine hohe Schärfetiefe zu erreichen. Genau so müssen sich die Filmschaffende endlich vom durch die geringe Bildwiederholrate verursachte Ruckeln als einer unabdingbaren Eigenschaft eines Films verabschieden. Wenn ein Bild ruckelt, dann war die Belichtungszeit zu kurz. Manchmal wird das als bewußtes Stilmittel eingesetzt (Stroboskop-Effekt). Ein Ruckeln stelle ich höchstens im Abspann bewußt fest. Aber da ist es mir ziemlich egal.

danke für diesen kommentar.

einer der ahnung hat. echte cineasten wissen das zu schätzen.

Drexl schrieb:

harrynarry schrieb: Grundsätzlich Grundsätzlich Grundsätzlich Grundsätzlich Lustig, wenn jemand einem Director of Photography erklären will, wie er seine Arbeit zu tun hat.

lustig wird es erst dann, wenn die ganze harrynarry-computergame-serien-videolook-tv generation, die von ästhetischer filmkomposition (dazu gehört eben auch die unnatürliche 24p filmreproduktion der realität - das ist eben was das kino ausmacht) keine ahnung haben, aber mit ihrem bizarren geschmack, wie ein film technisch zu machen ist, den markt bestimmen könnten.

Drexl schrieb:

harrynarry schrieb: Grundsätzlich Grundsätzlich Grundsätzlich Grundsätzlich Lustig, wenn jemand einem Director of Photography erklären will, wie er seine Arbeit zu tun hat.

Ich weiß nicht, ob Du nicht verstehst, was ich schreibe, oder es einfach nicht verstehen willst.

Ich rede über die TECHNIK und ihre Eigenschaften. Diese TECHNIK muss um Stande sein, die größt mögliche Wiedergabetreue sicherzustellen.

Wenn der Director of Photography der Meinung ist, dass er irgendwelche Eingenschaften des Bildes beeinflussen will dann soll er es von mir aus machen.

(Aber jetzt komme ich mir langsam wie ein Papagai vor: ich wiederhole es zum Dritten mal. Die Hoffnung, dass es ankommt ist noch da.)

@Bobby Digital: wie alt schätzt Du mich denn ein? Woher holst Du Dir die Meinung über meinen Geschmack?

harrynarry schrieb:

Ich rede über die TECHNIK und ihre Eigenschaften. Diese TECHNIK muss um Stande sein, die größt mögliche Wiedergabetreue sicherzustellen.

Und wie kommst Du darauf, daß die Technik dazu nicht in der Lage wäre?

Drexl schrieb:

harrynarry schrieb: Ich rede über die TECHNIK und ihre Eigenschaften. Diese TECHNIK muss um Stande sein, die größt mögliche Wiedergabetreue sicherzustellen. Und wie kommst Du darauf, daß die Technik dazu nicht in der Lage wäre?

Zumindest was die Framerate angeht:
Weil es keine Kameras gibt, die mehr als 24 Bilder/sec aufnehmen, bzw. weil in der Filmindustrie keine solchen Kameras eingesetzt werden.

Don't_Panic schrieb:

Zumindest was die Framerate angeht: Weil es keine Kameras gibt, die mehr als 24 Bilder/sec aufnehmen, bzw. weil in der Filmindustrie keine solchen Kameras eingesetzt werden.

Vielleicht ist der zu übertragende Film ja im Computer entstanden?!

Radioman2000 schrieb:

Don't_Panic schrieb: Zumindest was die Framerate angeht: Weil es keine Kameras gibt, die mehr als 24 Bilder/sec aufnehmen, bzw. weil in der Filmindustrie keine solchen Kameras eingesetzt werden. Vielleicht ist der zu übertragende Film ja im Computer entstanden?!

Ja, klar, das wär möglich. Aber darum gings ja gerade nicht, sondern um Film/Kameratechnick im Allgemeinen.

Don't_Panic schrieb:

Weil es keine Kameras gibt, die mehr als 24 Bilder/sec aufnehmen

http://www.sony.de/b...in&category=HDseries

bzw. weil in der Filmindustrie keine solchen Kameras eingesetzt werden.

Weil hier kein Bedarf gesehen wird.

Haidef schrieb:

“Ultra High Definition Video” mit einer Auflösung von 7680 x 4320 Pixeln.

Dazu gehört aber dann auch eine Tonausgabe in 22.2 (statt "pobeliges" 5.1)

http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_2008-Q2_nhk-ultra-hd.pdf

Drexl schrieb:

Haidef schrieb: “Ultra High Definition Video” mit einer Auflösung von 7680 x 4320 Pixeln. Dazu gehört aber dann auch eine Tonausgabe in 22.2 (statt "pobeliges" 5.1) http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_2008-Q2_nhk-ultra-hd.pdf

Na dann überlegt mal schon,wo Ihr die " 24 Lautsprecher " in eurer guten Stube aufstellen wollt.

Gruß

joachim06

Drexl schrieb:

...Weil hier kein Bedarf gesehen wird.

Quatsch. Der Bedarf wäre schon da. Nur ist es so, dass die gesamte Kino-Infrastruktur weltweit mit 24Bildern/Sek. läuft.

Hier wird sich nichts mehr tun. Peter Jackson, Georg Lucas & Co. sind da auch ganz Happy: sonst müssten sie ihre Filme doppelt so lang rendern, bzw. die doppelte Rechenleistung benötigen. Erst wenn die Kinos digitalisiert sind entstünde die Chance auch Filme mit 48 oder 60 Bildern/Sek. aufzuführen.

Und wenn es mal so weit ist, so wird man nur noch abwarten müssen bis die Generation, die mit den 24Bildern/Sek. aufgewachsen ist ausstirbt. Die Jungen werden mit Sicherheit nicht mehr der Meinung sein, dass der Stroboskop Effekt bei schnellen Kameraschwenks irgendwas mit Kunst zu tun hat. Sie werden es genau so sehen, wie das ist: eine Unzulänglichkeit der Technik aus dem Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts.

harrynarry schrieb:

Drexl schrieb: harrynarry schrieb: Grundsätzlich Grundsätzlich Grundsätzlich Grundsätzlich Lustig, wenn jemand einem Director of Photography erklären will, wie er seine Arbeit zu tun hat. @Bobby Digital: wie alt schätzt Du mich denn ein? Woher holst Du Dir die Meinung über meinen Geschmack?

hast du doch selbst offenbart, indem du geschildert hast, wie du dir kino in der zukunft wünschst. allerdings ist dass kein kino mehr, sondern eher gut produzierte videos in seifenoper look. und wie mein vorredner schon gesagt hat,
ist das spiel mit der tiefenunschärfe ein stilistisches mittel.

mit der digitalisierung war wirklich die chance gegeben den limitierenden faktor 24p aufzuheben, stattdessen haben die filmemacher diesen standard zementiert.

Hier wird sich nichts mehr tun. Peter Jackson, Georg Lucas & Co. sind da auch ganz Happy: sonst müssten sie ihre Filme doppelt so lang rendern, bzw. die doppelte Rechenleistung benötigen.

Denen ist das reichlich egal. Dann mieten sie sich eben eine doppelt so große Renderfarm. Zur Geldbeschaffung ist der Produzent verantwortlich.

Die Jungen werden mit Sicherheit nicht mehr der Meinung sein, dass der Stroboskop Effekt bei schnellen Kameraschwenks irgendwas mit Kunst zu tun hat.

Du hast es noch immer nicht verstanden.
Wenn Du bei Kameraschwenks einen Stroboskop-Effekt siehst, hat der Regisseur (bzw. Bildregisseur) das so gewünscht, indem eine möglichst kurze Belichtungszeit gewählt wurde -- deutlich unter 1/50 Sekunde, die im Filmbereich üblich ist. Im Normalfall siehst Du nämlich bei Schwenks nur ein unscharfes Bild.

Drexl schrieb:

Die Jungen werden mit Sicherheit nicht mehr der Meinung sein, dass der Stroboskop Effekt bei schnellen Kameraschwenks irgendwas mit Kunst zu tun hat. Du hast es noch immer nicht verstanden. Wenn Du bei Kameraschwenks einen Stroboskop-Effekt siehst, hat der Regisseur (bzw. Bildregisseur) das so gewünscht, indem eine möglichst kurze Belichtungszeit gewählt wurde -- deutlich unter 1/50 Sekunde, die im Filmbereich üblich ist. Im Normalfall siehst Du nämlich bei Schwenks nur ein unscharfes Bild.

Nein. Bei Schwenks - vor allem bei schnellen - habe auch ich den Stroboeffekt... IMMER. Von unscharf kann keine Rede sein.

Wenn dann noch extra kurze Belichtungszeiten dazukommen (zB bei Gladiator oder Three Kings), dann wirds für mich fast unerträglich.

Einzig bei LCDs bei langsamen Schwenks tritt die bekannte Bewegungsunschärfe auf.

mit der digitalisierung war wirklich die chance gegeben den limitierenden faktor 24p aufzuheben, stattdessen haben die filmemacher diesen standard zementiert.

Beim Fernsehen wurde diese Limitierung jedenfalls im Sportbereich gerne ad akta gelegt - offenbar weinen aber manche hier im Forum den quer übers Spielfeld "hüpfenden" Fußbällen nach, die früher vor der ENG-Einführung bei den Sportschau-Filmbeiträgen (16mm, 25 Bps) zu sehen waren.

Dem Vollbild-HD-Wahn zuliebe soll Premiere bzw. die Bundesliga wohl alles von 1080i auf 720p25 umstellen, damit das geliebte Ruckeln auch wieder beim Sport Einzug hält?

Klaus

du vergleichst äpfel mit birnen.

du kannst ein live ereignis wie ein fussballspiel, das ja eben real und echt aussehen soll und wo flüssige weiche aufnahmen sehr wichtig sind, nicht mit einem kinofilm vergleichen.

wer geht noch ins kino, wenn filme bald aussehen wie auf hochglanz polierte hobbyfilm aufnahmen. die magie des kinos geht flöten. das checken die meisten aber nicht, da sie keine ahnung vom handwerk des films verstehen.

Samsung hat zwar jetzt nicht einen TV mit so viel Auflösung entwickelt aber immer mit 3840 x 2160 und nennen das eben auch UHDV. News ist aber schon alt:

http://www.tomshardw...her,news-240582.html

Aber ganz ehrlich: langsam aber sicher reichts mir! Für so Leute wie mich, die sehr gerne Technik haben und mögen ist das ein Schlag ins Gesicht. Wieso schafft es Europa nicht wenigstens ein paar HD Sender mehr auf Astra zu hängen. Ok ich selbst kann zwar ORF HD sehen aber trotzdem. Anixe ist zu vergessen wenn wir ehrlich sind, bis auf den Navigator (der gut aussieht) ist kaum nennenswertes dabei und Simul HD und Astra HD sind nur Demoschleifen. Und das wars dann schon wieder. Und wenn ich dann schon davon lese das was besseres kommt muss man in Europa mindestens 5 bis 10 Jahre dazurechnen wann es bei uns kommt.