CS bei HD+ illegal?

Harzi schrieb:

Wahrscheinlich meint er damit, dass ein Bildungsbürger so "intelligent" ist und die illegale Umgehung von Schutzmechanismen laut Geschäftsbedingungen zum Betrieb einer Smartcard in einem öffentlichen Forum als Möglichkeit in Betracht zieht, diese Möglichkeit auch nennt somit publik macht und damit streng genommen auch noch gegen die Forenregeln verstößt da du hier erst andere User auf solche illegalen Dinge aufmerksam machst.

"Illegal" ist daran überhaupt nichts. Ein Verstoß gegen AGB ist nicht "illegal", sondern eben lediglich ein Verstoß gegen AGB. Und wahrscheinlich nichtmal das, da diese Möglichkeit in den AGB von Sky (und HD+) vermutlich gar nicht erwähnt wird.

Als "illegal" wird i.A. etwas bezeichnet, das gegen Gesetze verstößt.

Und ich bin auch nicht der Erste, der das Wort bzw. die Buchstaben "CS" hier in den Mund nimmt. Erklären, wie's geht, würde ich hier allerdings in der Tat nicht.

Während ich dies schreibe, frage ich mich allerdings schon wieder, warum bzw. für wen eigentlich...

Wäre man so Egozentrisch eingestellt wie du, müsste man deinen Beitrag nun ebenfalls melden, aber vielleicht möchte dich Mary noch darauf hinweisen.

Du kannst gerne jederzeit jeden Beitrag melden, wenn Du es für nötig hälst.

BigBlue007 schrieb:

Du kannst gerne jederzeit jeden Beitrag melden, wenn Du es für nötig hälst.

Mach du das mal lieber, da es dir mehr liegt...

"Illegal" ist daran überhaupt nichts. Ein Verstoß gegen AGB ist nicht "illegal", sondern eben lediglich ein Verstoß gegen AGB. Und wahrscheinlich nichtmal das, da diese Möglichkeit in den AGB von Sky (und HD+) vermutlich gar nicht erwähnt wird.

Oh es wird erwähnt...

Original von Sky 1.3.1 ... Der Abonnent darf die Smartcard nur zum Programmempfang über ein einzelnes in seinem Haushalt befindliches TV-Endgerät in Kombination mit einem einzelnen Digital-Receiver nutzen. Die gleichzeitige Nutzung mehrerer Digital-Receiver mit nur einer Smartcard oder die Verteilung der Verschlüsselungsinformationen der Smartcard über ein Netzwerk (z.B. (W)LAN, VPN, Internet) ist unzulässig, sofern nichts anderes vertraglich mit Premiere vereinbart ist.

Im Übrigen verweise ich mal auf folgende Quelle in der ziemlich drastisch steht das dein "bloßer Bruch der AGB" dir mal sehr schnell ein Bußgeld in Höhe von 50.000 Euro einbringt.

Als "illegal" wird i.A. etwas bezeichnet, das gegen Gesetze verstößt.

Und genau das machst du ja in solch einem Fall da du eine Straftat nach § 265a StGB Erschleichen von Leistungen begehst.

Ach Harzi du glaubst doch nicht im Ernst, dass jemand für die Verwendung einer Smartcard in mehreren Receivern 50.000 Euro Bußgeld bezahlt.

Ob ich es glaube spielt keine Rolle, es ist Deutsches Gesetz. Wo kein Kläger da kein Beklagter.

Ich sage nur was sein kann und stelle etwas richtig. Du kannst auch die Augen verschließen.

Harzi schrieb:

Ob ich es glaube spielt keine Rolle, es ist Deutsches Gesetz. Wo kein Kläger da kein Beklagter. Ich sage nur was sein kann und stelle etwas richtig. Du kannst auch die Augen verschließen.

Es gibt Höchststrafen für irgendwelche Verbrechen und eben auch Bagatellstrafen. Natürlich bekommt niemand so eine Strafe aufgebrummt, wenn er die Smartcard doppelt verwendet.

Manchmal wundert mich wie wenig Leute wie du mitdenken, unglaublich ...

Philemon schrieb:

Es gibt Höchststrafen für irgendwelche Verbrechen und eben auch Bagatellstrafen. Natürlich bekommt niemand so eine Strafe aufgebrummt, wenn er die Smartcard doppelt verwendet. Manchmal wundert mich wie wenig Leute wie du mitdenken, unglaublich ... :(

Nochmal für einen Ignoranten wie dich, ich habe lediglich zitiert was du bekommen kannst, also den Strafrahmen und betreffende Gesetze genannt.

Was jemand aufgebrummt bekommt für eine Strafe ist abhängig vom jeweiligen Richter und den Gegebenheiten. Probiere es halt aus und berichte dann.

Harzi schrieb:

Und genau das machst du ja in solch einem Fall da du eine Straftat nach § 265a StGB Erschleichen von Leistungen begehst.

Ich erkläre es ausdrücklich für andere, nicht für Dich, weil Du es wie immer sowieso nicht begreifen würdest.

In dem Link geht es um Card Sharing mit weiteren Personen. Es ist selbstverständlich rechtlich gesehen ein Unterschied, die eigene Smartcard mit anderen Leuten zu teilen, oder dies lediglich im eigenen Haushalt für sich selbst zu tun. In ersterem Fall entsteht ein klar zu beziffernder Schaden, da andere Leute kostenlos in den Genuss einer Leistung kommen, für die sie normalerweise zahlen müssten. In letzterem Fall ist dies nicht der Fall. Und von nichts anderem als hiervon habe ich gesprochen.

Philemon schrieb:

Ach Harzi du glaubst doch nicht im Ernst, dass jemand für die Verwendung einer Smartcard in mehreren Receivern 50.000 Euro Bußgeld bezahlt. :)

Es spielt im Grunde keine Rolle, was er glaubt oder nicht, da er von nicht einem einzigen Thema, an dem er sich hier jemals beteiligt hat, auch nur ansatzweise einen Schimmer hat. Erst vor kurzem musste die Moderation mal wieder hinter ihm aufräumen (ohne dass das von mir angeregt wurde, wie ich hinzufügen möchte), weil er den Leuten irgendwelchen Schwachsinn über angeblich problemlos zu installierende Sat-Schüsseln in Mietwohnungen erzählen wollte.

BigBlue007 schrieb:

In dem Link geht es um Card Sharing mit weiteren Personen. Es ist selbstverständlich rechtlich gesehen ein Unterschied, die eigene Smartcard mit anderen Leuten zu teilen, oder dies lediglich im eigenen Haushalt für sich selbst zu tun. In ersterem Fall entsteht ein klar zu beziffernder Schaden, da andere Leute kostenlos in den Genuss einer Leistung kommen, für die sie normalerweise zahlen müssten. In letzterem Fall ist dies nicht der Fall. Und von nichts anderem als hiervon habe ich gesprochen.

Blödsinn es ist unerheblich da immer eine Umgehung statt findet. Ist genauso bei einer Umgehung eines Kopierschutzes. Egal ob du ihn für dich selber umgehst oder für andere, es ist grundsätzlich verboten.
Ein Schaden entsteht immer egal ob ich nun für andere Leute etwas aus hebele oder nur für mich. Einfach nochmal die SKY AGB die ich gepostet habe durchlesen. Da die Benutzung einer Karte auch nur für einen Receiver gestattet ist würde ein wirtschaftlicher Schaden entstehen wenn du die umgehst (/auch für eigene Zwecke) da ja SKY eine mögliche Einnahmequelle für den zweiten illegal genutzten Receiver entgeht. Ergo? Genau...Erschleichung von Dienstleistungen. Strample ruhig weiter mit den Füßen wie ein kleines Kind.

Es spielt im Grunde keine Rolle, was er glaubt oder nicht, da er von nicht einem einzigen Thema, an dem er sich hier jemals beteiligt hat, auch nur ansatzweise einen Schimmer hat. Erst vor kurzem musste die Moderation mal wieder hinter ihm aufräumen (ohne dass das von mir angeregt wurde, wie ich hinzufügen möchte), weil er den Leuten irgendwelchen Schwachsinn über angeblich problemlos zu installierende Sat-Schüsseln in Mietwohnungen erzählen wollte. :D

Hauptsache du hast einen Schimmer und den Durchblick sieht man ja oben an deiner wirren Auslegung eines Gesetzes vorbei an den Gegebenheiten.
Keine Angst die Moderatoren hatten hinter mir aufgeräumt weil ich meine eigenen Beiträge gemeldet hatte da sie OT in dem betreffenden Thread ab einer bestimmten Stelle, nämlich als ich auf deine sinnlosen Aussagen antwortete, waren. Da kannst du mal sehen wie objektiv ich selbst meine Beiträge einschätze, das ich sie sogar selber melde.
Was den "Schwachsinn" betraf, nun für dich sind ja alle Gesetze (sieht man hier) Schwachsinn, muss einen aber bei einen Menschen wie dir nicht verwundern, schließlich bist du ein Gottgleiches Wesen (nein es bezieht sich nicht auf deinen Avatar, obwohl ich mir ziemlich sicher bin das du mit diesen ebenfalls gegen das Copyright verstößt, suche mal mal danach du wirst etliche verweise finden das es damit belegt ist) und Gesetz ist nur das was die Blaue Lusie für richtig hält.
Wieder einmal hast du also Unrecht...danke es macht richtig Spaß dir dies zu beweisen.

Harzi schrieb:

Blödsinn es ist unerheblich da immer eine Umgehung statt findet.

Wie gesagt - ich habe es nicht für Dich erklärt, da Du es nicht verstehst. Es findet beim CS natürlich keine Umgehung irgendwelcher Kopierschutztechniken statt. Es wird unter Verwendung einer Smartkarte entschlüsselt. Es wird lediglich das entschlüsselte Signal auf mehrere Receiver verteilt. Hierbei wird wie gesagt nichts umgangen. Der Straftatbestand bei einem CS mit anderen Leuten ist daher ja auch nicht etwa der des Umgehens von wirksamen Kopierschutzmaßnahmen, sondern eben die Tatsache, dass anderen Leuten eine kostenpflichtige Leistung kostenlos zur Verfügung gestellt wird und somit ein Betrug gegenüber dem Anbieter vorliegt.

Ist genauso bei einer Umgehung eines Kopierschutzes. Egal ob du ihn für dich selber umgehst oder für andere, es ist grundsätzlich verboten.

Im Prinzip ja. Allerdings wird das Umgehen für den rein privaten Gebrauch selbst bei Kopierschutzmaßnahmen (worum es bei CS ja aber gar nicht geht), nicht verfolgt, da hierbei kein Schaden entsteht und es zudem nach wie vor ein Recht auf die sogen. Privatkopie besteht. Eine höchstrichterliche Entscheidung, wie das eine mit dem anderen vereinbar ist, steht IMHO noch aus. Was eben u.a. auch daran liegt, dass das Umgehen von Kopierschutzmaßnahmen für den reinen Eigenbedarf wie gesagt nicht verfolgt wird, jedenfalls ist mir kein solcher Fall bekannt.

Ein Schaden entsteht immer egal ob ich nun für andere Leute etwas aus hebele oder nur für mich.

Dann erkläre mal, was für ein Schaden das sein soll. Z.B. sieht Sky m.W. keine "Zweitkarten" vor, jedenfalls habe ich auf die Schnelle nur die Aussage gefunden, dass es keine gibt. D.h. selbst wenn ich wollte, könnte ich keine Zweitkarte fürs z.B. Schlafzimmer bekommen. Und dass ich mir für einen weiteren Raum einen zweiten kompletten Vertrag anschaffen muss, damit käme Sky vor keinem Gericht der Welt durch.

da ja SKY eine mögliche Einnahmequelle für den zweiten illegal genutzten Receiver entgeht.

Das ist genau das, was ich meine - damit kämen sie im Zweifel nicht durch. Es wäre ja bekanntlich auch nicht das erste Mal, dass Premiere-AGB von Gerichten teilweise kassiert wurden.

Was den "Schwachsinn" betraf, nun für dich sind ja alle Gesetze (sieht man hier) Schwachsinn

Tatsächlich ist es umgekehrt: Ich kenne mich mit unseren Gesetzen u.a. auch von Berufs wegen etwas überdurchschnittlich aus. Du halt nicht.

Bevor die Moderation hier wieder eingreifen muss, ist die Diskussion mit Dir - mal wieder - beendet.

BigBlue007 schrieb:

Wie gesagt - ich habe es nicht für Dich erklärt, da Du es nicht verstehst. Es findet beim CS natürlich keine Umgehung irgendwelcher Kopierschutztechniken statt. Es wird unter Verwendung einer Smartkarte entschlüsselt. Es wird lediglich das entschlüsselte Signal auf mehrere Receiver verteilt. Hierbei wird wie gesagt nichts umgangen. Der Straftatbestand bei einem CS mit anderen Leuten ist daher ja auch nicht etwa der des Umgehens von wirksamen Kopierschutzmaßnahmen, sondern eben die Tatsache, dass anderen Leuten eine kostenpflichtige Leistung kostenlos zur Verfügung gestellt wird und somit ein Betrug gegenüber dem Anbieter vorliegt.

Ähm ich habe auch nicht behauptet das du eine Kopierschutzmaßnahme umgehst...lesen bildet.
Ich sagte lediglich das es wie bei der Umgehung eines Kopierschutzmechanismus nicht darauf ankommt ob es für einen selber gemacht wird oder für andere, da du ja so darauf rumreiten wolltest das es so man CS für sich betreibt legal ist. Der einzige Unterschied dürfte sein das es zur unterschiedlichen Bemessung eines möglichen Strafmaßes herangezogen wird.

Im Prinzip ja. ...

Genau... Punkt und aus!

Allerdings wird das Umgehen für den rein privaten Gebrauch selbst bei Kopierschutzmaßnahmen (worum es bei CS ja aber gar nicht geht), nicht verfolgt, da hierbei kein Schaden entsteht und es zudem nach wie vor ein Recht auf die sogen. Privatkopie besteht.

Und wieder liegst du falsch... einfach mal Hier lesen. Solltest du andere Quellen haben die dem entgegen sprechen dann wäre es mal angebracht auch welche zu bringen, denn deine bloßen Behauptungen entbehren jeder Grundlage.

Dann erkläre mal, was für ein Schaden das sein soll. Z.B. sieht Sky m.W. keine "Zweitkarten" vor, jedenfalls habe ich auf die Schnelle nur die Aussage gefunden, dass es keine gibt. D.h. selbst wenn ich wollte, könnte ich keine Zweitkarte fürs z.B. Schlafzimmer bekommen. Und dass ich mir für einen weiteren Raum einen zweiten kompletten Vertrag anschaffen muss, damit käme Sky vor keinem Gericht der Welt durch.

Ganz einfach SKY könnte so ZWEI Karten an dich absetzen, demzufolge fehlt ihnen die Einnahme für eine Karte. Warum du dich bei deiner Suche auf eine "Zweitkarte" konzentrierst wird wahrscheinlich dein Geheimnis bleiben. Davon war nie die Rede, es dreht sich um eine weiteres Vollabbo was ihnen entgeht. Wobei es früher mal ein Zweitabbo was verbilligt war gab. Keine Ahnung ob es das auch noch gibt.
Und natürlich würdest du eine zweite Karte fürs Schlafzimmer bekommen, denn mir ist nun wiederum nicht bekannt das es ein Kartenlimit pro Haushalt gibt.

Das ist genau das, was ich meine - damit kämen sie im Zweifel nicht durch. Es wäre ja bekanntlich auch nicht das erste Mal, dass Premiere-AGB von Gerichten teilweise kassiert wurden.

Auf welches Urteil in diesem speziellen Fall beziehst du dich? Ob sie mit anderen Sachen ihrer AGB bei Gericht scheiterten mag ja sein, aber daraus eine Gesetzmäßigkeit abzuleiten das es bei diesem Fall ebenfalls so ist, ist schon sehr verwegen und grenzt an Glaskugel reiben.
Also noch ein mal speziell für dich Herr Rechtsgelehrter

Cardsharing Cardsharing (Substantiv) Sprache: engl. Erläuterung: Beim Cardsharing wird mit Hilfe einer Smartcard ein TV-Programm eines Bezahlsenders, z.B. Sky (ehemals Premiere), entschlüsselt und dann auf mehrere TV-Geräte übermittelt, um einem unbestimmten Personenkreis das Programm zugänglich zu machen. Cardsharing soll vor allem Kosten sparen, kann aber eine zivilrechtliche Vertragsverletzung, ordnungswidrig oder strafbar sein. Rechtsgebiet: Zivilrecht - Urheberrecht; Strafrecht - § 265a StGB Quelle

Das einzige was dich wahrscheinlich schützen würde, wäre das ein privates Cardsharing wie der Name schon sagt eher im privaten Umfeld und somit meist ohne Zeugen die einen dessen bezichtigen stattfindet. Während beim öffentlichen Cardsharing die Zahl der Mitwisser und Undichten Quellen steigt, welches zu einer erhöhten Entdeckungsgefahr und demzufolge erhöhter Gefahr einer Strafverfolgung führt.

Tatsächlich ist es umgekehrt: Ich kenne mich mit unseren Gesetzen u.a. auch von Berufs wegen etwas überdurchschnittlich aus. Du halt nicht. Bevor die Moderation hier wieder eingreifen muss, ist die Diskussion mit Dir - mal wieder - beendet.

Sagt wer? Habe ich hier irgendwo eine Aussage bezüglich meines Berufes gemacht? Komm runter von deinem hohen Ross, nicht jeder läuft so prahlerisch in der Gegend umher wie du. Ich möchte dann jedenfalls nicht auf deinen fachmännischen Rat was Gesetze betrifft angewiesen sein, dies wäre im höchsten Maße fahrlässig wenn ich mir deine Ausführungen hier zu Gemüte führe. Das du keine Ahnung von Gesetzen hast zumindest nicht mehr wie ich, sieht man ja hier das du pauschal mal eben schon die Rechtmäßigkeit von AGB's anzweifelst.
Wobei du erst angezweifelt hattest das überhaupt etwas dazu in den AGB steht.

Ja ist besser wenn du die Diskussion an dieser Stelle beendest denn es wird einfach peinlich mit dir.

@BigBlue: leider treiben selbst in technischen Foren wie diesen hier Leute wie "Harzi" (erinnert mich an Hartz IV) ihr Unwesen und man läßt sich ab und zu von diesen Trollen provozieren.

Ich hoffe dass einer der Moderatoren den thread bereinigt, damit das eigentliche Thema nicht noch mehr "verharzt" wird.

Philemon schrieb:

@BigBlue: leider treiben selbst in technischen Foren wie diesen hier Leute wie "Harzi" (erinnert mich an Hartz IV) ihr Unwesen und man läßt sich ab und zu von diesen Trollen provozieren. Ich hoffe dass einer der Moderatoren den thread bereinigt, damit das eigentliche Thema nicht noch mehr "verharzt" wird.

Das zeigt nur wie schlecht deine Kenntnisse Deutscher Landschaften und Gegenden, sowie dein Stil ist.
Selbst wenn dem so währe, wäre es a) kein Grund sich zu schämen und b) hat es keinen Einfluss auf die Qualität eines Beitrages, es gibt auch genügend Hochstudierte und intelligente Leute die auf Grund widriger Umstände in eine Situation wie Hartz IV gerutscht sind. Ich wünsche dir das du nie dazu gehören wirst und das ist ehrlich gemeint.

Viel "Trolliger" finde ich solche Beiträge wie der deinige, welche nichts zur Diskussion beitragen, sondern sich ausschließlich mit dem Nick eines anderen Users befassen, was schlicht und ergreifend Off Topic ist.

Es steht dir natürlich frei meine Beiträge bei der Moderation zu melden, welches immer noch sinnvoller wäre als hier zu versuchen jemanden etwas zu unterstellen.

Separater Thread - so gehts natürlich auch.

Also nochmal zusammengefasst:

Cardsharing ist selbstverständlich dann immer illegal (egal ob mit HD+, Sky oder wasauchimmer), wenn die Karte mit anderen Leuten geshared wird. Darüber braucht man sicher nicht zu diskutieren.

Ansonsten ist es halt wie schon gesagt so, dass Cardsharing rein technisch gesehen keineswegs das Umgehen eines wirksamen Kopierschutzes darstellt. Die Verschlüsselung wird ja nicht geknackt; die Entschlüsselung geschieht auch bei CS unter Verwendung einer ganz normalen, legalen Smartkarte. Insofern ist der bekannte Straftatbestand des Umgehens eines wirksamen Kopierschutzes bei CS nicht gegeben. Was aber natürlich gegeben ist, ist ein Betrug am Anbieter, wenn eine Smartkarte mit anderen Leuten geteilt wird, denn diese müssten sich ja normalerweise einen eigenen Vertrag machen, und genau dieses Geld entgeht dem Anbieter.

Wird eine Karte lediglich im eigenen Haushalt geshared, um z.B. die Sky- oder halt die HD+ - Karte auch in einem anderen Zimmer nutzen zu können, dann mag dies zwar den AGB des Anbieters widersprechen, aber bekanntlich sind AGB keine Gesetze, sondern im Zweifelsfall nicht viel mehr als eine "Wünsch Dir was" - Liste. Was davon tatsächlich Bestand hat und was nicht, entscheidet im Zweifel ein Richter. Ich persönlich z.B. habe einerseits absoluten Respekt vor unseren Gesetzen, hingegen auf Verdacht immer erstmal absolut Null Respekt vor AGB. Egal von wem. AGB sind für mich (und das sind sie halt auch tatsächlich) wie gesagt nichts anderes als ein Ausdruck dessen, wie derjenige, der sie erstellt hat, die Rechtslage sieht. Dies sagt aber halt rein gar nichts darüber aus, wie die Rechtslage tatsächlich IST. In vielen Fällen (viel mehr, als man denkt), werden AGB nichtmal ein wirksamer Vertragsbestandteil. Z.B. gibt es Stand heute in Deutschland keinen einzigen HD+ - Kunden, für den die HD+ AGB (die es durchaus gibt) wirksam wären.

Nun ist es bei einer lediglich im eigenen Haushalt gesharten Karte naheliegenderweise so, dass es hier nie einen Kläger und somit auch keinen Richter geben wird. Es ist also schon allein deshalb völlig undenkbar, dass ein Fall eines Home-CS jemals vor ein Gericht kommen wird, es sei denn, der Kunde selber strengt ein solches Verfahren an, um das Ganze offiziell zu legalisieren. Für diesen hypothetischen Fall wäre der Ablauf vor Gericht vermutlich davon abhängig, ob der jeweilige Anbieter kostenlose oder vergünstigte Zweit- (und ggf. weitere) Karten anbietet, die es dem Kunden ermöglichen würden, das Angebot in weiteren Räumen nutzen zu können. Falls dies der Fall ist (bei HD+ gibt es aktuell kein derartiges Angebot, bei Sky ebenfalls nicht), dann wäre natürlich ein Schadenersatzanspruch in Höhe dieser Gebühr für weitere Karten denkbar. Werden allerdings keine solchen Zusatzkarten angeboten, was wie gesagt die Regel ist, so könnte der Anbieter ja nur damit argumentieren, dass der Kunde das Angebot eben entweder nur an einem TV-Gerät nutzen dürfte, oder er für jeden weiteren TV einen weiteren kompletten Vertrag abschließen müsste. Da vor Gericht gerne das Konzept der "Lebenswirklichkeit" bemüht wird, kann mit sehr großer Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass ein solches Ansinnen eines Anbieters von kaum einem Richter akzeptiert werden würde.

Das Problem mit solchen Zweitkarten liegt natürlich auf der Hand: Gäbe es solche, dann wäre einem illegalen Handel mit diesen Karten Tür und Tor geöffnet. Aus genau diesem Grund macht kaum einer sowas. Das kann aber im Umkehrschluss logischerweise nicht bedeuten, dass ein Kunde eines Pay-TV-Anbieters das Angebot nur an einem einzigen TV nutzen darf bzw. für jedes weitere Gerät einen weiteren kompletten Vertrag zahlen muss.

All dies sind aber eben nur rein theoretische Überlegungen, denn aus den o.g. Gründen wird es nie ein Verfahren wegen eines Home-Cardsharings geben, es sei denn wie gesagt, ein Kunde strengt selber eins an.

Ich berichtige mal lieber sonst entsteht der Eindruck alles was mein Vorredner schrieb ist richtig, was mitnichten so ist, welches ja auch schon von mir an Hand von Quellennachweisen aufgezeigt wurde, während sich mein Vorredner lieber auf die Wiedergabe seines gefühlten Rechtsempfinden oder seines "Respektes" begnügt, was natürlich Fehlerbehaftet ist.

Cardsharing ist immer illegal sobald es explizit gegen die AGB oder geltendes Recht verstößt und das völlig unabhängig ob man es nur für sich oder zusammen mit anderen betreibt! Die Frage einer etwaigen Strafverfolgung hängt von weiteren anderen Faktoren ab, die schon ausführlich dargestellt worden.

Es war auch nirgends die Rede davon das CS ein Umgehen eines Kopierschutzes ist, weswegen der Hinweis überflüssig ist. Für einige sicher schwer zu verstehen, sondern es stellt die Erschleichung von Dienstleistungen dar.

AGB's sind natürlich mehr als eine "Wünsch dir was Liste" da sie Bestandteil eines Vertrages zwischen mindestens zwei Parteien sind, an welche diese sich zu halten haben. Diese verlieren nur ihre Gültigkeit wenn sie gegen geltendes Recht verstoßen, was meist auch selber so in den AGB definiert ist. Wofür in diesem Zusammenhang jemand persönlich "Respekt" hat ist völlig unerheblich da irrelevant und nicht Bestandteil dieser AGB.
Natürlich sind die HD+ AGB auch Heute schon für jedermann der diese Plattform nutzt bindend.

Ob jemand nur weil er nicht entdeckt wird wegen etwas angeklagt wird, hat natürlich keinerlei Auswirkungen auf den Fakt des Rechtsmissbrauches selber. Dieser bleibt immer noch bestehen und ist vorhanden. Ein Diebstahl ist immer ein Diebstahl ob man nun entdeckt wird oder nicht. Man wird lediglich unter Umständen nicht zur Verantwortung gezogen da man nicht entdeckt wurde.

Grundsätzlich kann man sich natürlich nicht darauf berufen das man lediglich nur ein "Zweitabbo" in Anspruch nehmen möchte. Schließlich kann kein Anbieter gezwungen werden ein Produkt maßgeschneidert für jeden Kunden zu entwerfen. Vielmehr ist es so, dass in diesem Fall ein weiteres vollgültiges Vollabbo angeboten wird, so denn kein solches "Zweitabbos" im Portfolio enthalten ist. Im übrigen hat natürlich auch niemand ein Recht darauf ein bestimmtes Pay TV Programm zu empfangen. Ein Vertreiber kann sehr wohl, ähnlich dem Hausrecht davon Gebrauch machen wem er was zur Verfügung stellt. Dieses stellt aber in keinster Weise einen Grund dar sich diese oder eine andere Dienstleistung zu erschleichen.

"Zweitkarten" an sich bieten natürlich nur die selbe Angriffsfläche wie eine Volle Originalkarte, da beide sicherlich mit den selben Schutzmechanismen ausgerüstet sind und sich lediglich durch den Preis, eventuell dem Funktionsumfang in Bezug auf die Quantität der Programme und die Kartennummer unterscheiden. Technisch was die eigentlichen Schutzmechanismen angeht, sind sie jedoch völlig identisch!
Somit entsteht also keine größere Angriffsgefahr diesbezüglich, was völlig abwegig ist und dies natürlich auch für einen etwaigen Handel, da diese dann erst genauso geknackt werden müssten für eine Weiterverbreitung wie die Originalen Karten. Weshalb also in diesem Fall nicht gleich die Originalkarten kopieren und damit handeln? Warum diese "Zweitkarten" nicht angeboten werden dürfte eher im Fakt der Gewinnmaximierung liegen. Da wie oben geschrieben eine Umgehung selbstredend vom Grunde her Strafbewährt ist müsste man so man also um legal ein weiteres Gerät mit entsprechenden Signal zu versorgen, tiefer in die Tasche greifen als bei einem subventionierten oder ermäßigten Teilabbo.

mal ne Frage wenn ich zb.Sky hätte und in meinem Haushalt
4 Tv-Geräte wer will mich daran hindern jedesmal meine Satreceiver zu tauschen vom Wohnzimmer ins Schlafzimmer??
um im falle eines falles meine
Programme zu sehen wo ich will
oder ich habe 2x den selben Receiver und tausche nur die Karte.
wo ist da der Unterschied

es gibt keinen unterschied.

und warum? weil die AGB's von sky (wie viele andere) nicht ausjudiziert sind. also sind alle aussagen zur rechtlichen gültigkeit nur meinungen.

denn ein gericht könnte unter umständen sogar auf die idee kommen, dass die AGB's von sky selbst, gegen geltendes recht verstossen.

Genau das ist ja schon passiert.

Diesen Unterschied zwischen Gesetzen und AGB versteht der Harzmann halt nicht. Genauso, wie er nicht versteht, wann AGB überhaupt erstmal für jemanden zum Tragen kommen und wann nicht. Seine Aussage etwa, dass die HD+ - AGB "selbstverständlich" für alle Nutzer von HD+ wirksam wären, ist völliger Blödsinn und zeigt, dass er das Konzept von AGB und wann diese wirksamer Vertragsbestandteil werden und wann nicht, halt einfach nicht versteht. Aber das ist halt nicht überraschend, denn der Mann versteht grundsätzlich nix. Man kann sich seine Postings hier eins nach dem anderen reinziehen und findet praktisch nichts anderes als solchen Müll. Letztlich hilft nur Ignorieren, was ich eigentlich schon längst machen wollte - man regt sich sonst nur unnütz auf.

Ich habs weiter oben ja beschrieben, wie es sich verhält, und es ist schön zu sehen, dass es auch noch andere Leute gibt, die das Ganze verstehen.

also ist dieser Tread nur noch ein nebenschauplatz zwischen
Harzi und Big Blue

und Harzi kann nicht einsehen das Big mal wieder recht hat
(wie schon häufiger)

master-martin schrieb:

mal ne Frage wenn ich zb.Sky hätte und in meinem Haushalt 4 Tv-Geräte wer will mich daran hindern jedesmal meine Satreceiver zu tauschen vom Wohnzimmer ins Schlafzimmer?? um im falle eines falles meine Programme zu sehen wo ich will oder ich habe 2x den selben Receiver und tausche nur die Karte. wo ist da der Unterschied :?

Wenn du den Receiver umräumst oder die Karte durch die Wohnung trägst, dann kannst du immer nur einmal die Leistung in Anspruch nehmen.
Bei CS wird ein Abo vervielfacht und die Familienmitglieder können unabhängig voneinander das Abo mehrfach nutzen.

Das Argument zieht genausowenig, denn ich könnte mir an den Sky-Receiver im Wohnzimmer ein oder mehrere Geräte anschließen, welche das AV-Signal via Funk in andere Zimmer schicken, und dann kann ich dort ebenfalls gleichzeitig das Abo nutzen, wenngleich je nach verwendetem Receiver nur dasselbe Programm geschaut werden kann wie im Wohnzimmer. Es käme aber auch hier niemand auf die Idee zu sagen, dass das illegal sei. Es käme aber vor allem - und das ist das Entscheidende - niemand (jedenfalls kein Richter) auf die Idee, dass jemand, der Sky nicht nur im Wohnzimmer, sondern auch im Schlafzimmer gucken will, ein zweites Abo abschließen müsste. Und weil das so ist, entsteht Sky eben kein Schaden, und zwar völlig unabh. davon, wie genau sich jemand sein Abo im Schlafzimmer zugänglich macht, ob also nun durch hin- und hertragen der Smartcard, durch eine AV-Funklösung, durch CS oder durch wasauchimmer. Oder nimm eine Dreambox - mit der kann man Sender (auch welche, die an der Box selber gerade nicht geschaut werden) zu anderen Dreamboxen oder zu PCs gestreamt werden. Auch eine Lösung zum Verteilen im Haus, und bei dieser kann auch jeder Sender unabh. genutzt werden. Und auch das ist offenkundig nicht strafbar. Es mag gegen die Sky-AGB verstoßen, aber das ist halt einfach nicht relevant.

Es kommt schlichtweg kein einklagbarer Schaden für Sky zustande. Dies wäre wie oben schon gesagt nur dann anders, wenn Sky für genau diesen Einsatzzweck Zusatzkarten für eine einmalige oder regelmäßige Gebühr anbieten würde. In diesem Fall bestünde tatsächlich ein Schaden, nämlich in Höhe dieser Gebühr. Allerdings bietet Sky sowas nicht an.

In Frage käme also nur noch ein strafrechtliches Vergehen, und ein solches liegt wie erläutert nicht vor.

master-martin schrieb:

also ist dieser Tread nur noch ein nebenschauplatz zwischen Harzi und Big Blue und Harzi kann nicht einsehen das Big mal wieder recht hat (wie schon häufiger) :D

Schön zusammengefasst.

master-martin schrieb:

also ist dieser Tread nur noch ein nebenschauplatz zwischen Harzi und Big Blue und Harzi kann nicht einsehen das Big mal wieder recht hat (wie schon häufiger) :D

moien,

ne, es ist viel schlimmer, die haben beide recht und keiner will es dem anderen so wirklich zugestehen.
allerdings liegt es mehr auf harzis seite, als auf big blues, denn es ist nunmal so, dass man die AGB brichtg und der anbieter jeder zeit den haushalt, der sich eine karte teilt, saftig abmahnen könnte, nur lohnt das in den meisten fällen nicht und daher ist mir auch kein fall bekannt, wo das durchgeführt worden wäre, ausser bei der gez, wenn man zweit und dritt geräte nicht anmeldete, aber das ist ein anderes thema.

man kann sich da nur auf iptv freuen, wo der anbieter jederzeit wirklich sehen kann, wie viele user im haus gerade fernsehen und das auch live sperren kann.

grüße, Andreas

BigBlue007 schrieb:

Das Argument zieht genausowenig, denn ich könnte mir an den Sky-Receiver im Wohnzimmer ein oder mehrere Geräte anschließen, welche das AV-Signal via Funk in andere Zimmer schicken, und dann kann ich dort ebenfalls gleichzeitig das Abo nutzen, wenngleich je nach verwendetem Receiver nur dasselbe Programm geschaut werden kann wie im Wohnzimmer. Es käme aber auch hier niemand auf die Idee zu sagen, dass das illegal sei.

Es ist bisher auch niemand auf die Idee gekommen, eine Funklösung für illegal zu erklären. Was ist an dem Begriff "unabhängig" in meinem Posting erklärungsbedürftig?

-horn- schrieb:

denn es ist nunmal so, dass man die AGB brichtg und der anbieter jeder zeit den haushalt, der sich eine karte teilt, saftig abmahnen könnte

Auch Du verstehst es leider nicht wirklich...

Zunächst mal ist eine "Abmahnung" ein völlig anderes juristisches Konzept. Selbst wenn Sky von jemandem weiß, dass er in seinem Haushalt eine Karte shared, könnten sie ihn nicht "abmahnen". Sie könnten von ihm irgend etwas fordern, und genau das ist dann der Punkt: WAS fordern sie, auf welcher Grundlage tun sie dies, und vor allem: Bekommen sie vor Gericht Recht oder nicht. Sky kann in die AGB reinschreiben, was sie wollen - wenn eine von beiden Seiten der Meinung ist, dass bestimmte Regelungen der AGB ignoriert werden können, dann muss im Zweifel ein Gericht entscheiden. Und wenn hier tatsächlich jemand meint, dass irgendein Richter einen Sky-Kunden, der innerhalb seines Haushalts eine Karte shared, verdonnern würde, an Sky irgendeinen Schadenersatz zu zahlen und für die weitere Nutzung in anderen Räumen ein separates Abo zu kaufen, dann kann er das natürlich glauben, aber es wird dadurch nicht realistischer. Sehr viel realistischer ist, dass der Richter Sky dazu verdonnern würde, in den AGB eine Sky genehme Möglichkeit vorzusehen, wie die Kunden das Abo an mehr als einem TV nutzen können, und sei es im einfachsten Fall auch nur durch die offiziell erlaubte Nutzung der Karte in mehreren Receivern. Denn die "Lebenswirklichkeit" ist heutzutage nunmal, dass man mehr als einen TV im Haus hat.

Abgesehen davon: Der Threadtitel ist, ob das Ganze "illegal" ist. Die Frage, inwieweit es gegen irgendwelche AGB verstößt, ist also eigentlich gar nicht Thema des Threads. Und da man als "illegal" i.A. etwas bezeichnet, das gegen Gesetze (und nicht gegen AGB) verstößt, ist die eigentliche Frage des Threads jedenfalls sehr eindeutig zu verneinen.

Was soll jetzt Erschleichung von Leistungen bzw. Computerbetrug mit irgendeiner AGB zu tun haben?

-horn- schrieb:

master-martin schrieb: also ist dieser Tread nur noch ein nebenschauplatz zwischen Harzi und Big Blue und Harzi kann nicht einsehen das Big mal wieder recht hat (wie schon häufiger) :D moien, ne, es ist viel schlimmer, die haben beide recht und keiner will es dem anderen so wirklich zugestehen. allerdings liegt es mehr auf harzis seite, als auf big blues, denn es ist nunmal so, dass man die AGB brichtg und der anbieter jeder zeit den haushalt, der sich eine karte teilt, saftig abmahnen könnte, nur lohnt das in den meisten fällen nicht und daher ist mir auch kein fall bekannt, wo das durchgeführt worden wäre, ausser bei der gez, wenn man zweit und dritt geräte nicht anmeldete, aber das ist ein anderes thema. man kann sich da nur auf iptv freuen, wo der anbieter jederzeit wirklich sehen kann, wie viele user im haus gerade fernsehen und das auch live sperren kann. grüße, Andreas

Es ist derzeit in der Tat so, dass beide Recht oder Unrecht (in dem Fall ist der Name des Kindes beliebig austauschbar) haben, da, wie bereits mehrfach gesagt, noch kein Recht einen vergleichbaren Sachverhalt betreffend, gesprochen worden ist.
Solange das nicht der Fall ist, könnte es rein theoretisch sein, dass ein gericht Harzis Meinung bzgl. der Verwirklichung eines Straftatbestandes folgen könnte.

Sehr wahrscheinlich ist dies indes nicht. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit müsste ein Gericht wohl BigBlues Sichtweise für rechtens erklären. Denn insbesondere Strafgesetze dürfen nicht "ausufernd" ausgelegt werden. Der Anwendungsbereich muss vielmehr "lebensnah" abgegrenzt werden, was BigBlue ja schon gesagt und erläutert hat.

Was die AGB Problematik angeht, da hat Harzi wirklich keine Ahnung, was sich auch objektiv belegen ließe. Das erspar ich mir, da wir uns hierüber überwiegend einig sind.

BigBlue007 schrieb:

-horn- schrieb: denn es ist nunmal so, dass man die AGB brichtg und der anbieter jeder zeit den haushalt, der sich eine karte teilt, saftig abmahnen könnte Auch Du verstehst es leider nicht wirklich... ...

weil die dir gleich die polizei mit sonst welchen befehlen nach hause schicken ;), ja ne, is' klaa!

ihr habt beide recht, gesteht euch das doch endlich ein! seit wann geht es hier darum, das letzte wort zu haben? mitlerweile denke ich das wirklich. und egal, was man sagt, ihr seid echt nie zu frieden und setzt noch einen hinterher :D.

@itzek:
seh ich ähnlich, wie bereits beschrieben. die mühle des gesetztes mahlen langsam und am liebsten garnicht :).

Also meiner Meinung nach kann man illegal und Verstoß gegen AGBs nicht auf eine Stufe stellen.

illegal = nicht erlaubt/strafbar

Der Verstoß gegen die AGBs von Sky kann meiner Meinung nach nicht strafbar sein, da es eben kein Gesetz ist. CS ist höchstens ein Vertragsbruch seitens des Nutzers, da er die AGBs von Sky nicht akzeptiert, somit könnte man ihm das Abo fristlos kündigen, einklagen könnte SKY aber nichts, da in gewissem Sinne ja kein Schaden entsteht.

Weiters müsste man im Falle einer Anklage überhaupt erst Beweise zusammentragen, was sich im Falle von Home-CS aber als recht schwierig gestalten dürfte.

Meine Überlegung dazu:

Der Sender sendet per Satellit Audio und Video Stream verschlüsselt an jede! Sat-Anlage. Abonennten haben eben die Smartcard mit den CWs (Codewörtern), der Receiver sendet die CWs wieder per Satellit alle paar Sekunden an den Pay-TV Anbieter, und nach Überprüfung des CWs wird der Stream freigeschalten.
So wenn man jetzt aber z.b im Haushalt eine Karte hat und mehrere Receiver damit versorgt sendet aber trotzdem immer nur der Receiver mit der Smartcard die CWs an den Anbieter. Somit ist es für den Anbieter ja nicht nachvollziehbar ob jetzt mehrere Receiver genutzt werden oder nur einer?

Ich weiss jetzt nicht genau ob das so wirklich stimmt, vielleicht kennt sich jemand besser damit aus, so würde ich mir das jedenfalls vorstellen. MEINE Meinung

lg

Soweit ich weiss gab es in Deutschland noch keinen Fall von angeklagtem Cardsharer, aber so ein Fall ist vergleichbar mit Schwarzguckern, die für lau geguckt haben, als Premiere noch geknackt war. Solche Leute, wenn sie denn erwischt wurden, wurden wegen Erschleichung von Leistungen und Computerbetrug angeklagt und verknackt.

-horn- schrieb:

@itzek: seh ich ähnlich, wie bereits beschrieben. die mühle des gesetztes mahlen langsam und am liebsten garnicht :).

DAmit hat das im Grunde nichts zu tun. Wie sollen die Mühlen denn Mahlen, wenn das Gericht nichts von eienm möglichen Vergehen erfährt. Das Prinzip "Wo kein Kläger, da kein Richter" bzw. wenn es um § 265 a StGB geht" Wo kein Ankläger, da kein Richter", wurde ja schon genannt.

Die Gerichte würden schon mahlen, wenn eine entsprechende Anklage oder Zivilklage käme. Dazu sind sie sogar verpflichtet.

Philemon schrieb:

Harzi schrieb: Ob ich es glaube spielt keine Rolle, es ist Deutsches Gesetz. Wo kein Kläger da kein Beklagter. Ich sage nur was sein kann und stelle etwas richtig. Du kannst auch die Augen verschließen. Es gibt Höchststrafen für irgendwelche Verbrechen und eben auch Bagatellstrafen. Natürlich bekommt niemand so eine Strafe aufgebrummt, wenn er die Smartcard doppelt verwendet. Manchmal wundert mich wie wenig Leute wie du mitdenken, unglaublich ... :(

Die höchststrafe gilt wohl eher,wenn eienr in einem Hochhaus z.b. sämtliche Parteien über das hausinterne kabel mit Premiere aus einer Smartcard versorgt o.ä.

Wenn einer nur mal seinen Nachbarn mit dranklemmt, wird wohl kaum die Höchststrafe verhängt.

Wenn einer familienintern die Smartcard mal im einen mal im andren Receiver nutzt schon gar nicht,zumal dann von außen auch nicht feststellbar

mgb schrieb:

Soweit ich weiss gab es in Deutschland noch keinen Fall von angeklagtem Cardsharer, aber so ein Fall ist vergleichbar mit Schwarzguckern, die für lau geguckt haben, als Premiere noch geknackt war. Solche Leute, wenn sie denn erwischt wurden, wurden wegen Erschleichung von Leistungen und Computerbetrug angeklagt und verknackt.

Das gilt aber nur für public CS, nicht, wenns nur im eigenen Haushalt passiert.

-horn- schrieb:

BigBlue007 schrieb: -horn- schrieb: denn es ist nunmal so, dass man die AGB brichtg und der anbieter jeder zeit den haushalt, der sich eine karte teilt, saftig abmahnen könnte Auch Du verstehst es leider nicht wirklich... ... weil die dir gleich die polizei mit sonst welchen befehlen nach hause schicken ;)

Wie meinen?

mgb schrieb:

Soweit ich weiss gab es in Deutschland noch keinen Fall von angeklagtem Cardsharer, aber so ein Fall ist vergleichbar mit Schwarzguckern, die für lau geguckt haben, als Premiere noch geknackt war. Solche Leute, wenn sie denn erwischt wurden, wurden wegen Erschleichung von Leistungen und Computerbetrug angeklagt und verknackt.

Also mir wäre kein Fall bekannt wo Leute direkt beim Schwarzsehen erwischt wurden, ich denke viel eher das es Personen waren die "illegale" Smartcards usw. gekauft haben bei irgendwelchen ominösen Händlern die Smartcards verkauft haben die schon fix fertig mit dem Code beschrieben waren oder?

Ich habe jetz auch durch schnelles googlen nichts gefunden...

BigBlue007 schrieb:

mgb schrieb: Soweit ich weiss gab es in Deutschland noch keinen Fall von angeklagtem Cardsharer, aber so ein Fall ist vergleichbar mit Schwarzguckern, die für lau geguckt haben, als Premiere noch geknackt war. Solche Leute, wenn sie denn erwischt wurden, wurden wegen Erschleichung von Leistungen und Computerbetrug angeklagt und verknackt. Das gilt aber nur für public CS, nicht, wenns nur im eigenen Haushalt passiert.

Aber wie groß ist denn die Chance bei Public-CS erwischt zu werden, oder wie soll das ganze zurückverfolgt werden?
Weißt du das eventuell, würde mich interessieren.
NEIN ich betreibe kein CS, aber ich würde einfach interessehalber gerne wissen wie sich eine zurückverfolgung gestalten könnte, da es mir schwierig erscheint...

sleepless007 schrieb:

Also mir wäre kein Fall bekannt wo Leute direkt beim Schwarzsehen erwischt wurden, ...

Den Fall wird es auch so schnell nicht geben.

Dazu wäre entweder ein Hausdurchsuchungsbeschluss notwendig, oder der Schwarzzuseher müsste die Ermittlungsbehördern direkt nach Hause einladen.

Der erste Fall wird nicht eintreten, da es für solche Vergehen keine Hausdzrchsuchungsbeschlüsse geben wird.

Der zweite Fall wäre denkbar. Der Person wäre dann aber eh nicht zu helfen.

BigBlue007 schrieb:

mgb schrieb: Soweit ich weiss gab es in Deutschland noch keinen Fall von angeklagtem Cardsharer, aber so ein Fall ist vergleichbar mit Schwarzguckern, die für lau geguckt haben, als Premiere noch geknackt war. Solche Leute, wenn sie denn erwischt wurden, wurden wegen Erschleichung von Leistungen und Computerbetrug angeklagt und verknackt. Das gilt aber nur für public CS, nicht, wenns nur im eigenen Haushalt passiert.

Was ist der Unterwschied ob dein Nachbar bescheisst oder du am Zweit- oder Drittfernseher

mgb schrieb:

BigBlue007 schrieb: mgb schrieb: Soweit ich weiss gab es in Deutschland noch keinen Fall von angeklagtem Cardsharer, aber so ein Fall ist vergleichbar mit Schwarzguckern, die für lau geguckt haben, als Premiere noch geknackt war. Solche Leute, wenn sie denn erwischt wurden, wurden wegen Erschleichung von Leistungen und Computerbetrug angeklagt und verknackt. Das gilt aber nur für public CS, nicht, wenns nur im eigenen Haushalt passiert. Was ist der Unterwschied ob dein Nachbar bescheisst oder du am Zweit- oder Drittfernseher

Ich denke hier geht es eher darum, dass bei Public-CS die CWs über das Internet weitergegeben werden (Das wäre meiner Meinung nach der einzige Punkt wo die Behörden den Hebel ansetzen könnten)

Bei Home-CS ist es ja was anderes, da du nur im lokalen Netz weitergibst, und da kann dir niemand so einfach reinschaun.

Die Keys werden ja nur von der Box mit der Smarcard an den Anbieter gesendet, die anderen Boxen bekommen die CWs ja von dieser Box wenn ich das richtig verstanden habe.

sleepless007 schrieb:

mgb schrieb: Soweit ich weiss gab es in Deutschland noch keinen Fall von angeklagtem Cardsharer, aber so ein Fall ist vergleichbar mit Schwarzguckern, die für lau geguckt haben, als Premiere noch geknackt war. Solche Leute, wenn sie denn erwischt wurden, wurden wegen Erschleichung von Leistungen und Computerbetrug angeklagt und verknackt. Also mir wäre kein Fall bekannt wo Leute direkt beim Schwarzsehen erwischt wurden, ich denke viel eher das es Personen waren die "illegale" Smartcards usw. gekauft haben bei irgendwelchen ominösen Händlern die Smartcards verkauft haben die schon fix fertig mit dem Code beschrieben waren oder?

Wie willst du auch anders Leute beim Schwarzgucken erwischen. Das Spiel lief immer über aufgeflogenen Händler und deren Kundenliste.
Wobei die Frage erwischt werden oder nicht nichts mit der Illegalität als solches zu tun hat.

mgb schrieb:

BigBlue007 schrieb: mgb schrieb: Soweit ich weiss gab es in Deutschland noch keinen Fall von angeklagtem Cardsharer, aber so ein Fall ist vergleichbar mit Schwarzguckern, die für lau geguckt haben, als Premiere noch geknackt war. Solche Leute, wenn sie denn erwischt wurden, wurden wegen Erschleichung von Leistungen und Computerbetrug angeklagt und verknackt. Das gilt aber nur für public CS, nicht, wenns nur im eigenen Haushalt passiert. Was ist der Unterwschied ob dein Nachbar bescheisst oder du am Zweit- oder Drittfernseher

Der Unterschied ist doch ganz offensichtlich: Der Nachbar müsste ein eigenes Abo abschließen. Ich für meinen Zweitfernseher nicht. Was ist daran nicht zu verstehen?

sleepless007 schrieb:

Aber wie groß ist denn die Chance bei Public-CS erwischt zu werden, oder wie soll das ganze zurückverfolgt werden? Weißt du das eventuell, würde mich interessieren. :?

Keine Ahnung - ich habe mich mit dem Thema public CS nicht wirklich intensiv befasst. Fakt ist aber ja nunmal, dass das Sharen einer Smartcard an andere Leute ganz offenkundig einen Betrug am Anbieter darstellt. Wie hoch das Risiko ist, erwischt zu werden, steht auf einem anderen Blatt.

Theoretisch wäre denkbar, dass ein Anbieter selber verdeckt ein public CS Netwerk aufbaut und dann alle anzeigt, die sich bei ihm melden. Wobei das wiederum eine Aufforderung zur Straftat wäre - auch wieder nicht so ohne Weiteres machbar.

BigBlue007 schrieb:

mgb schrieb: BigBlue007 schrieb: mgb schrieb: Soweit ich weiss gab es in Deutschland noch keinen Fall von angeklagtem Cardsharer, aber so ein Fall ist vergleichbar mit Schwarzguckern, die für lau geguckt haben, als Premiere noch geknackt war. Solche Leute, wenn sie denn erwischt wurden, wurden wegen Erschleichung von Leistungen und Computerbetrug angeklagt und verknackt. Das gilt aber nur für public CS, nicht, wenns nur im eigenen Haushalt passiert. Was ist der Unterwschied ob dein Nachbar bescheisst oder du am Zweit- oder Drittfernseher Der Unterschied ist doch ganz offensichtlich: Der Nachbar müsste ein eigenes Abo abschließen. Ich für meinen Zweitfernseher nicht. Was ist daran nicht zu verstehen?

Und wie kommst du auf die Idee, du bräuchtest kein Zweitabo um auf deinem Zweitfernseher unabhängig vom Erstgerät gleichzeitig die Leistungen des Anbieters in Anspruch zu nehmen. Die Betonung liegt auf unabhängig, sprich verschiedene Sender zur gleichen Zeit.

mgb schrieb:

Und wie kommst du auf die Idee, du bräuchtest kein Zweitabo um auf deinem Zweitfernseher unabhängig vom Erstgerät gleichzeitig die Leistungen des Anbieters in Anspruch zu nehmen. Die Betonung liegt auf unabhängig, sprich verschiedene Sender zur gleichen Zeit.

Gegenfrage: Wie kommst Du auf die Idee, dass das so wäre?

Hier gilt, was ich weiter oben schon sagte: Es steht natürlich jedem frei, zu denken, dass ein Richter tatsächlich urteilen würde, dass jemand für jeden Fernseher in seinem Haushalt ein separates Sky-Abo abschließen muss. Das macht es aber nicht wahrscheinlicher, dass tatsächlich jemals so ein Urteil gefällt werden würde.

Stand heute gibt es zumindest AFAIK noch kein Urteil in so einer Angelegenheit, aber ich würde Wetten in beliebiger Höhe darauf annehmen, dass WENN sowas tatsächlich mal verhandelt werden würde, das Urteil letztinstanzlich mit Sicherheit nicht so ausfallen würde. Der Vergleich mit der GEZ hinkt in diesem Fall gar nicht mal soo sehr: GEZ zahlt man ja auch pauschal für alle im eigenen Haushalt befindlichen Geräte. Und wenn ich ein Zeitungsabo habe, kann ich die Zeitung auf den Kopierer legen, komplett kopieren und jeder Person in meinem Haushalt eine Kopie zum gleichzeitigen Lesen in die Hand drücken, ohne dass dagegen irgend jemand irgend etwas tun könnte, selbst wenn er es wüsste.

mgb schrieb:

Wobei die Frage erwischt werden oder nicht nichts mit der Illegalität als solches zu tun hat.

Eben - Nicht erwischt zu werden macht eine Sache nicht legal

Natürlich nicht. Ändert aber trotzdem nichts daran, das etwas, das lediglich gegen irgendwelche AGB verstößt, eben nicht "illegal" ist. "Illegal" ist nur etwas, das gegen Gesetze verstößt, und das ist hier nicht gegeben. Jedenfalls solange nicht, solange nicht ein Richter bzw. genauer gesagt die höchstrichterliche Instanz was anderes entscheidet.

BigBlue007 schrieb:

mgb schrieb: Und wie kommst du auf die Idee, du bräuchtest kein Zweitabo um auf deinem Zweitfernseher unabhängig vom Erstgerät gleichzeitig die Leistungen des Anbieters in Anspruch zu nehmen. Die Betonung liegt auf unabhängig, sprich verschiedene Sender zur gleichen Zeit. Gegenfrage: Wie kommst Du auf die Idee, dass das so wäre?

Gilt dein Mietvertrag nur für deine Wohnung oder für alle Wohnungen im Haus?
Der Leistungsumfang für ein Paytv Abo ist in deinem Abovertrag definiert. Alles was du darüber hinaus abzapfst ist illegal.

Und genau das ist halt Blödsinn, sorry. Nochmal: Als "illegal" wird im allgemeinen Sprachgebrauch etwas bezeichnet, das gegen GESETZE verstößt. AGB sind aber keine GESETZE.

Vielleicht besteht unser Mißverständnis lediglich darin, dass "illegal" für Dich eine andere Bedeutung hat. Denn dass das Sharen einer Karte auch im eigenen Haushalt gegen die AGB des Betreibers verstößt, daran zweifle ich nicht. Nur ist es deswegen zumindest in meinem Sprachgebrauch (und wahrsch. auch dem der meisten anderen Leute) nicht "illegal".

Aus wikipedia.de:

Das Gegenteil von Legalität ist die Illegalität. Sie bezeichnet einen Verstoß gegen geltendes Recht, egal ob durch den Bürger oder den Staat.

Und AGB sind halt nunmal kein "geltendes Recht". Gerade im Fall von Sky/Premiere ist es ja, wie schon mehrfach gesagt, sogar schon passiert, dass Teile der AGB von einem Gericht kassiert wurden. Und das passiert ständig - dass Teile von AGB (oder auch komplette AGB) von Gerichten für ungültig erklärt werden, ist etwas, das in einer Tour vorkommt.

Und im Falle von HD+, worum es hier ja ursprünglich mal ging, kommt noch erschwerend hinzu, dass die HD+ - AGB aktuell bei keinem einzigen HD+ Kunden tatsächlich ein Vertragsbestandteil sind. Von daher könnte da drinstehen, was wolle - es wäre für die Kunden selbst dann irrelevant, wenn man tatsächlich für einen Moment davon ausgehen wollte, dass eine Zuwiderhandlung gegen AGB "illegal" sei.

Um dies zu verstehen, muss man verstehen, unter welchen Bedingungen AGB überhaupt ein wirksamer Vertragsbestandteil werden und unter welchen nicht. Kurz gesagt - die HD+ AGBs werden aktuell bei keinem HD+ Käufer wirksamer Vertragsbestandteil, weil keinem Käufer diese AGB VOR dem Kauf zugänglich sind. Selbst NACH dem Kauf sind sie den Käufern von HD+ Receivern nicht zugänglich (und selbst wenn, wäre es dann zu spät), weil den Geräten bislang keine AGB beiliegen. Lediglich die Leute, die bei Humax eine Karte bestellen, bekommen (aber auch erst seit Kurzem) mit der Karte auch AGB übersandt, aber auch diese werden nicht Vertragsbestandteil, weil es halt einfach zu spät ist, wenn der Kunde die AGB erst NACH dem Kauf zu Gesicht bekommt.

Leistungen, auf die man erst durch Bezahlung Anspruch erwirbt, ohne Bezahlung zu nutzen, nennt man Erschleichung von Leistungen nach BGB, das ist strafbar nach BGB und somit auch nach deinem Verständnis illegal. Wenn das mit Hilfe von Computern bzw. ähnlichen Geräten passiert kommt Computerbetrug noch dazu.

BigBlue007 schrieb:

... Und im Falle von HD+, worum es hier ja ursprünglich mal ging, kommt noch erschwerend hinzu, dass die HD+ - AGB aktuell bei keinem einzigen HD+ Kunden tatsächlich ein Vertragsbestandteil sind. Von daher könnte da drinstehen, was wolle - es wäre für die Kunden selbst dann irrelevant, wenn man tatsächlich für einen Moment davon ausgehen wollte, dass eine Zuwiderhandlung gegen AGB "illegal" sei. Um dies zu verstehen, muss man verstehen, unter welchen Bedingungen AGB überhaupt ein wirksamer Vertragsbestandteil werden und unter welchen nicht. Kurz gesagt - die HD+ AGBs werden aktuell bei keinem HD+ Käufer wirksamer Vertragsbestandteil, weil keinem Käufer diese AGB VOR dem Kauf zugänglich sind. Selbst NACH dem Kauf sind sie den Käufern von HD+ Receivern nicht zugänglich (und selbst wenn, wäre es dann zu spät), weil den Geräten bislang keine AGB beiliegen. Lediglich die Leute, die bei Humax eine Karte bestellen, bekommen (aber auch erst seit Kurzem) mit der Karte auch AGB übersandt, aber auch diese werden nicht Vertragsbestandteil, weil es halt einfach zu spät ist, wenn der Kunde die AGB erst NACH dem Kauf zu Gesicht bekommt.

moien,

ich verweise da mal auf die rückseite der hd+ smartcard
http://www.hdtvtotal...p_web_01_p17544.html

du unterzeichnest zwar keinen vertrag, aber dennoch gelten die bei benutzung der karte, denn es steht auf den karten drauf und wer mehr wissen will muss die sich halt dazuholen.

grüße, Andreas

Und genau das ist halt auch falsch.

Die können hinten auf die Karte draufschreiben, was sie wollen. Deren Vertragsbedingungen werden NUR DANN wirksamer Vertragsbestandteil, wenn ich sie VOR dem Erwerb zur Kenntnis nehmen konnte. Und ich bin umgekehrt auch keineswegs dazu verpflichtet, mir diese Bedingungen NACHTRÄGLICH selber irgendwo runterzuladen (vielleicht habe ich ja gar kein Internet), oder die Nutzung der Karte einzustellen, nur weil da so ein Text hinten drauf steht. Und der Text ist so, wie er da steht, sowieso Blödsinn, denn da steht ja nichtmal, wo genau ich diese Bedingungen finden kann. Selbst MIT einem Weblink wäre das Ganze irrelevant, weils halt einfach zu spät ist, aber so, wie es da steht, ist doch ganz offenkundig, dass das nicht wirksam sein kann, weil ja nichtmal angegeben ist, wo diese Bedingungen stehen sollen.

Da kannst Du jeden beliebigen Anwalt fragen - sie werden Dir alle bestätigen, dass das so ist. AGB müssen vor Vertragsabschluss einsichtig sein, damit sie wirksam werden.

Auch hier nochmal aus Wikipedia.de:

AGB werden nach § 305 Abs. 2 BGB nur Bestandteil des Vertrags zwischen den Vertragsparteien, wenn der Verwender bei Vertragsschluss ausdrücklich oder, wenn dieser Hinweis nur unter unverhältnismäßigen Schwierigkeiten möglich ist, durch deutlichen sichtbaren Aushang am Orte des Vertragsschlusses darauf hinweist ( § 305 Abs. 2 Nr. 1 BGB) und der anderen Vertragspartei die Möglichkeit verschafft, in zumutbarer Weise, die auch eine für den Verwender erkennbare körperliche Behinderung berücksichtigt, vom Inhalt der Allgemeinen Geschäftsbedingungen Kenntnis zu nehmen ( § 305 Abs. 2 Nr. 2 BGB). Dritte Voraussetzung ist, dass der andere Teil sich mit den AGB einverstanden erklärt.

Und das ist der wesentliche Unterschied zwischen HD+ und Sky: Während jemand, der ein Sky-Abo abschließt, immer einen Vertrag unterzeichnet und damit die Sky-AGB zur Kenntnis nimmt und akzeptiert, ist das bei HD+ zumindest derzeit noch nicht der Fall.

Wie mehrfach gesagt, ändert das aber selbst mit Blick auf Sky nichts daran, dass eine im eigenen Haus gesharte Sky-Karte zwar den Sky-AGB widerspricht, aber nicht im korrekten Wortsinne illegal ist.

mgb schrieb:

Leistungen, auf die man erst durch Bezahlung Anspruch erwirbt, ohne Bezahlung zu nutzen, nennt man Erschleichung von Leistungen nach BGB, das ist strafbar nach BGB und somit auch nach deinem Verständnis illegal.

Wenn das so wäre, hättest Du recht. Allerdings erschleiche ich mir halt keine Leistung, wenn ich ein legales Abo habe und dieses durch welche Methoden auch immer innerhalb meiner 4 Wände auf mehreren Geräten nutze. Wenn Du da anderer Meinung bist, dann kommen wir da auf keinen gemeinsamen Nenner. Müssten wir ja aber auch nicht.

BigBlue007 schrieb:

mgb schrieb: Leistungen, auf die man erst durch Bezahlung Anspruch erwirbt, ohne Bezahlung zu nutzen, nennt man Erschleichung von Leistungen nach BGB, das ist strafbar nach BGB und somit auch nach deinem Verständnis illegal. Wenn das so wäre, hättest Du recht. Allerdings erschleiche ich mir halt keine Leistung, wenn ich ein legales Abo habe und dieses durch welche Methoden auch immer innerhalb meiner 4 Wände auf mehreren Geräten nutze. Wenn Du da anderer Meinung bist, dann kommen wir da auf keinen gemeinsamen Nenner. Müssten wir ja aber auch nicht. ;)

Du hast nur einen Abovertrag für ein Empfangsgerät abgeschlossen und nicht für mehrere.
Mit deinem Mietvertrag hast du auch nicht den Anspruch erworben die Nachbarwohnung zu nutzen, selbst wenn die leer steht.

mgb schrieb:

Du hast nur einen Abovertrag für ein Empfangsgerät abgeschlossen und nicht für mehrere.

Falsch. Ich schließe einen Abovertrag ab, der zwischen mir und dem Anbieter besteht, und nicht zwischen mir, dem Anbieter und einem bestimmten Gerät. Und selbst wenn das in den AGB drinsteht, so ist es halt, wie nun schon x-mal gesagt, lediglich ein Verstoß gegen diese AGB, wenn ich die Karte auch andererweitig nutze, nicht aber illegal, solange ich die Karte niemandem außerhalb meines Haushalts zur Verfügung stelle.

Mit deinem Mietvertrag hast du auch nicht den Anspruch erworben die Nachbarwohnung zu nutzen, selbst wenn die leer steht.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Ein Vergleich diesbzgl. wäre eher, wenn im Mietvertrag z.B. drinstehen würde, dass ich niemanden außer mir selbst Zutritt zur Wohnung gestatten dürfte. Eine solche Regelung im Mietvertrag wäre unwirksam, und zwar auch dann, wenn ich den Vertrag unterschrieben habe, obwohl ich von vornherein wusste, dass da Klauseln enthalten sind, die unwirksam sind. Z.B. kann im Mietvertrag auch die berühmte Schönheitsreparaturklausel drinstehen, und diese ist in den meisten Fällen unwirksam, obwohl ich den Vertrag so unterschrieben habe.

Genau wie in deinem Mietvertrag der Leistungsumfang definiert wird, so wird auch in deinem Abovertrag der Leistungsumfang definiert. AGB sind Vertragsbestandteil.
Alles was du dir ausserhalb des definierten Leistungsumfangs aneignest ist eine illegale Handlung.