Blockartefakte bei Anne Will auf 1HD

Darf ich fragen wo diese Artefakte sein sollen oder wie ich meinen Fernseher einstellen muss um sie zu sehen ?

Ich sehe ehrlich keine.

ja doch, ich seh sie...wenn die Alice Schwarzer im Profil ist, dann sieht man am orangen Hintergrund deutliche Abstufungen

Es hilft wenn Du ihn möglichst hell stellst, weil das die Farbwerte spreizt.
In den grauen Studioelementen im Bildhintergrund zwischen den Animationen auf den Plasmas sieht man es allerdings bei jedem Portrait.

Vorsicht:
-Der Helligkeitsregler der meisten TVs regelt den Schwarzwert
-Der Kontrastregler der meisten TVs regelt die Helligkeit

Ich frage mich allerdings, ob hier in den letzten Tagen etwas verbessert wurde.
In den braun/orangen Partien fällts mir weniger auf, als letzte Woche.

Bin LIVE drauf, nix zu sehen.

Im True Cinema Modus sehe ich keine, im Normalen Modus sehe ich auch keine. Habe jetzt spaßeshalber mal den Dynamik Modus eingeschaltet. Ja jetzt sehe ich es.

Und ich wunder mich die ganze Zeit was im ARD/ZDF HD Thread die Leute immer alles für Fehler sehen

Warum fährt ihr so kranke Kontraste ?

grooveminister schrieb:

Es hilft wenn Du ihn möglichst hell stellst, weil das die Farbwerte spreizt....

Hm... welchen Sinn hat es wenn man das Bild künstlich verstellt nur um die Artefakte zu sehen? Also entweder man sieht sie bei für seinen Geschmack optimal abgestimmten Sehgeschmack, dann sind diese Artefakte zu bemängeln oder man sieht sie eben nicht dann ist das Bild doch ok.

Aber extra an den Einstellungen drehen nur um etwas zu sehen, sorry finde ich jetzt albern. Übrigends habe ich festgestellt das wenn ich die Farbe komplett zurück fahre ein Schwarz/Weiß Bild habe....shit... ich wollte doch aber in Farbe schauen.

Ich schaue mal nächste Woche rein und stimme dann ab.

Danke Professor!

Jetzt, wo Du weißt was ich meine: Siehst Du das Macroblocking auch mit Deinen "normalen" Einstellungen?

Meine Einstellung ist auch der Kino-Modus - aber mit relativ hohem Kontrast weil mich sonst der Schwarzwert nervt!

Ich glaube die Sichtbarkeit hängt vom Display und dem Umgebungslicht ab.
Wenn sich etwas spiegelt, maskiert das ganze den Effekt.
Aber auch matte Oberflächen könnten das ganze kaschieren.

Am PC sehe ich es auch nicht ganz so deutlich, weil das PVA-Panel zwar guten Kontraste/Blickwinkel hat - aber so eine Art "fixes-Bildrauschen".
Es ist eine Art "Newton-Effekt" wie bei Diarähmchen - wenn ich den Kopf bewege schillert es leicht - offenbar die Entspiegelung.
Bestimmte Entspiegelungen und Filterfolien könnten das ganze also auch mildern.

Harzi schrieb:

Hm... welchen Sinn hat es wenn man das Bild künstlich verstellt nur um die Artefakte zu sehen? Also entweder man sieht sie bei für seinen Geschmack optimal abgestimmten Sehgeschmack, dann sind diese Artefakte zu bemängeln oder man sieht sie eben nicht dann ist das Bild doch ok.

Meine Sehbedingungen sind sicher nicht "typisch" für durchschnittliche Wohnzimmer...
Bei mir ist das eben so, daß ich sie bei meinen normalen Sehbedingungen sehe!
Bei mir spiegelt und streut aber KEIN Licht in das Display, Spiegelungen und Streuungen würden die Artefakte verdecken!

Aber extra an den Einstellungen drehen nur um etwas zu sehen, sorry finde ich jetzt albern. Übrigends habe ich festgestellt das wenn ich die Farbe komplett zurück fahre ein Schwarz/Weiß Bild habe....shit... ich wollte doch aber in Farbe schauen. :L

Hast völlig recht: Verstellen würde bestenfalls Sinn machen, damit Du siehts welcher Effekt überhaupt gemeint ist - und ob Du ihn dann auch mit deinen Lieblingseinstellungen noch siehst.

Offen gestanden interessiert mich diese Sendung nicht sehr, aber wegen der Umfrage habe ich einmal reingeschaltet.

Die sichtbaren Blockartefakte sind das eine , was enorm stört.
Aber, das soll HD sein? Sollte man da nicht realistischer sein? Das ist doch etwas besseres PAL PLus, mehr nicht.

Bis zur nächsten Umfrage in diesem Forum fällt diese sogenannte HD-Sendung bei mir durch.
Sollte sich da in puncto sogenannter HD-Bildqualität etwas tun, was ich bei der 720p-ARD nicht erwarte, bin ich für jeden Hinweis dankbar.
Damit ist dieses Thema für mich auch schon beendet.

Da gibt es wirklich viele andere HD-Sender, die tatsächlich in High Definition-Qualität senden.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Offen gestanden interessiert mich diese Sendung nicht sehr, aber wegen der Umfrage habe ich einmal reingeschaltet. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Ich meide diese Sendung schon wegen ihrer Art und Weise. Sicher ist`s aufgezeichnet (?), doch wer will nach einer Woche "volle Kanone" das Thema von zu G. sich noch am Sonntagabend antun ? Ist doch ätzend.
Vor diesem Hintergrund find ich die (bei mir) geringfügigen Blockartefakte absulut nebensächlich. Beim Boxen gestern Abend hätt`s mich mehr gestört - doch da waren leider keine ...

Gute Nacht

Jetzt, wo Du weißt was ich meine: Siehst Du das Macroblocking auch mit Deinen "normalen" Einstellungen?

Unter meinen "normalen" Einstellungen sehe ich es definitiv nicht, da muss ich den Kontrast schon ganz schön hochschrauben.

prof.chimp schrieb:

Warum fährt ihr so kranke Kontraste ?

Eine sehr gute Frage.

Harzi schrieb:

Hm... welchen Sinn hat es wenn man das Bild künstlich verstellt nur um die Artefakte zu sehen?

Das ebenfalls.

Hmm, ich habe "dynamische Kontraststeigerung" EIN und habe gestern praktisch nichts gesehen, bin extra auf 50cm an meinen 46" ran gewesen.

Gruß
Achim

Einen neuen Thread zu eröffnen,wo es um Artefakte bei Anne Will geht, kann doch nicht sein, oder?

Habe die Sendung nur ein paar mal gesehen, kam mir auch etwas zu bunt vor vom Bild her. Da ich mich aber auf den Inhalt einer solchen Sendung fokussiere, habe ich keine Blockartefakte gesehen.

Muss aber eingestehen, ich habe auch nicht danach gesucht.

Gruß
allwonder

allwonder schrieb:

Einen neuen Thread zu eröffnen,wo es um Artefakte bei Anne Will geht, kann doch nicht sein, oder?

Aber sicher doch. Eine Umfrage zu Blockartefakten bei EINER speziellen Sendung - das ist genau das, was bei dem Wahn nach der Suche nach Bildfehlern herauskommt. Also MICH wundert das nicht. Ich habe den Thread sogar in meiner Sig verlinkt...

Muss aber eingestehen, ich habe auch nicht danach gesucht. ;)

Dann wird's aber Zeit...

Mir ist übrigens neulich aufgefallen, dass der Sound meiner Anlage auch irgendwie blöd klingt, wenn ich mich mit dem Ohr direkt vor einen Lautsprecher stelle. Ich dachte erst, das kann doch unmöglich normal sein. Aber dann setzte ich mich auf die Couch, und da war alles in Ordnung. Merkwürdig...

Bei Anne Will gabs keine Blockartefakte, wer welche hatte, bei dem stimmt irgendwas nicht. Receiver, Schüssel, HDMI Kabel,TV oder TV Einstellung.

Blockartefakte kann ich nur kurz beobachten bei extremen Wetter wie Gewitter mit dicken Wolken.

BigBlue007 schrieb:

Mir ist übrigens neulich aufgefallen, dass der Sound meiner Anlage auch irgendwie blöd klingt, wenn ich mich mit dem Ohr direkt vor einen Lautsprecher stelle. Ich dachte erst, das kann doch unmöglich normal sein. Aber dann setzte ich mich auf die Couch, und da war alles in Ordnung. Merkwürdig...

Bei Bose kann ich mich hinsetzen wo ich will, klingt immer blöd!

Birthcontrol schrieb:

Bei Anne Will gabs keine Blockartefakte, wer welche hatte, bei dem stimmt irgendwas nicht. Receiver, Schüssel, HDMI Kabel,TV oder TV Einstellung.

So einfach würde ich das nicht abtun.
Grooveminister hat über das Macroblocking im Bildhintergrund geschrieben. Und auch ich habe das bei "Anne Will" wahrgenommen. Übrigens tritt das bei den 720p-Sendern häufig im Bildhintergrund besonders in einfarbigen Flächen auf und bringt damit eine störende Unruhe ins HD-Bild.
Also, nicht das gesamte HD-Bild wird fehlerhaft berechnet, sondern nur die einzelnen Teile des Bildes, die der ARD-Sendeencoder offenbar als unwichtig erachtet.

Zur Veranschaulichung ein Foto mit Macroblocking aus dem Internet:




Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Das sieht schon derb aus, ich konnte das aber bei mir noch nicht feststellen.

Auch das sieht man allerdings nicht, wenn man in normaler Entfernung vor dem TV sitzt. Man sieht es ja in diesem Beispiel schon nur wegen der Vergrößerung.

Nun kann man trefflich darüber streiten, was man unter normaler Entfernung (Sitzabstand) versteht?
Ich sitze von meinem 46er Zöller 2,70 m entfernt (für Full-HD wird bei dieser Größe 1,80 m bis 2,35 m empfohlen). Also habe ich bereits einen etwas größeren Sizabstand gewählt und sehe dennoch das Macroblocking.
Übrigens sehe ich diese Fehler auch an meinem PC, wenn ich HD-Mitschnitte bearbeite.

Natürlich kann man diese Bildfehler vom TV herausrechnen lassen. Man muss lediglich am HD-Fernsehen derartige Schaltungen wie Digital Noise Reduction (DNR), MPEG Noise Reduction, Block Noise Reduction (und wie sie alle heißen) aktivieren.

Nur kann es aber nicht Sinn der Sache sein, dass ich an meinem HD-Fernseher Bildfehler herausrechnen muss, die die ARD mitschickt.
Andere HD-Sender strahlen ein fehlerfreies Bild aus und das kann man ja wohl auch von ARD HD, ZDF HD und Arte HD verlangen.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Nun kann man trefflich darüber streiten, was man unter normaler Entfernung (Sitzabstand) versteht?

Nun, ich behaupte mal, dass man DAS auch bei 3H nicht sieht. Alles, was unter 3H ist, ist definitiv nicht mehr normal. Und wenn jemand das halt doch als normal empfindet, dann ist das halt SEIN Pech. Und dann sieht er halt Dinge, die bei normalem Sitzabstand nicht zu sehen sind.

Ich sitze von meinem 46er Zöller 2,70 m entfernt (für Full-HD wird bei dieser Größe 1,80 m bis 2,35 m empfohlen).

Ich sitze in exakt derselben Entfernung vor einem 50"er.

Also habe ich bereits einen etwas größeren Sizabstand gewählt und sehe dennoch das Macroblocking.

Ich nicht. Vielleicht bügelt mein Receiver oder mein TV oder beides dies auch einfach besser glatt.

Ich sehe das Blocking aus kürzerer Entfernung übrigens auch, aber eben wirklich nur da.

Übrigens sehe ich diese Fehler auch an meinem PC, wenn ich HD-Mitschnitte bearbeite.

Das glaube ich wiederum sofort - da würde ich es auch sofort sehen.

Natürlich kann man diese Bildfehler vom TV herausrechnen lassen. Man muss lediglich am HD-Fernsehen derartige Schaltungen wie Digital Noise Reduction (DNR), MPEG Noise Reduction, Block Noise Reduction (und wie sie alle heißen) aktivieren.

Hab ich bei mir auch - heißt "Rauschunterdrückung". Ist aber deaktiviert, weil ich auf den normalen Sitzabstand keinen Unterschied sehe. Direkt vor dem Screen ist der Unterschied aber natürlich sichtbar. Ich lasse es trotzdem aus, weil ich von diesen Bildverschlimmbesserern eigentlich nicht viel halte und es bei normalem Sitzabstand wie gesagt auch nichts bringt.

Das Suchen nach Bildfehlern mag eine spannende Sache sein. Vorher ist es aber angeraten definierte Randbedingungen festzulegen um sich nicht zu verrennen.

Hierzu ein kleines Gedankenexperiment. Man kann dies auch mit DSLRs nachvollziehen.

Stellen wir uns eine Bildvorlage vor, die nur aus schwarzen und weißen Quadraten entspricht. Ähnlich einem Schachbrett. Die Anzahl der sich abwechselnden weißen und schwarzen Felder soll genau 1920x1080 betragen.

Diese Bildvorlage wird nun mit einer nativen 1920x1080 Kamera aufgenommen. Dabei ist es unerheblich (erstmal) ob es sich hierbei um eine i oder p Kamera handelt. Das abgefilmte Bild wird auf einem nativen Display (1920x1080) dargestellt.

Kommt das Pixelmuster der Kamera in Deckung mit der Vorlage erwarten wir ein Bild auf dem Display das einem Schachbrett entspricht.

Nun die Frage:

Was wird das Display anzeigen, wenn die Kamera genau um eine halbe Pixelbreite nach links oder rechts bewegt wird?

Das kommt drauf an was neben dem Schachbrettmusterbild für ein Bild liegt. Wäre es zum Beispiel eine nackte Schönheit, würde ich sagen die Kamera sollte noch ein wenig weiter schwenken.

HD-Freak schrieb:

Zur Veranschaulichung ein Foto mit Macroblocking aus dem Internet

Ah ja, so etwas gab's und zwar häufig bei Nahaufnahmen der Gesichter, die Wange nämlich, so als wenn dort jemand einen Weichzeichner benutzt hätte. Ich hatte im Hintergrund gesucht.

Gruß
Achim

AusdemOff schrieb:

Das Suchen nach Bildfehlern mag eine spannende Sache sein.

So spannend ist das bei ARD HD und ZDF HD nun wirklich nicht, da die Bildfehler offensichtlich sind. Man muss also erst gar nicht danach suchen.

Hierzu ein kleines Gedankenexperiment.

Dein Gedankenexperiment übersteigt etwas meine Vorstellungskraft. Wir reden hier über ein Schachbrett mit 2 Millionen Quadraten (Full-HD).

Aber, ich habe mal meine Blu-ray "DVE HD Basic" eingelegt, da sind tonnenweise 1080p Patterns drauf, u.a. auch das Testbild "Pixel Phase".
Wenn ich mir da die 6 Balken anschaue, werden die beim Philips nur pixelgenau dargestellt, wenn man die Bildeinstellung "nicht skaliert" auch so belässt.
Sobald man aber das Format auf "Zoom" oder "Breitbild 16:9" stellt, ist es vorbei mit der pixelgenauen Darstellung und in diesen 6 Balken sieht man dann bizzare, aber sehr schöne gleichmäßige Muster.
Da ist zwar nett anzusehen , hat aber nichts mehr mit einer pixelgenauen Darstellung der HD-Bildquelle zu tun.

Im Netz habe ich mal nach Bildern geschaut.

So sehen die Balken stark vergrößert bei pixelgenauer Darstellung aus:







Und so schaut es aus, wenn nicht pixelgenau dargestellt wird und diese "tollen" Muster entstehen:






Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

AusdemOff schrieb:

Das Suchen nach Bildfehlern mag eine spannende Sache sein. Vorher ist es aber angeraten definierte Randbedingungen festzulegen um sich nicht zu verrennen.

Wieso tritt das Macroblocking eigentlich kaum in den Idents und Programmtafeln/Vorschauen von RTL auf? Die haben doch höchst kritisches Material mit superdunklen Farbverläufen und Spiegelungen!

Hierzu ein kleines Gedankenexperiment. Man kann dies auch mit DSLRs nachvollziehen. Stellen wir uns eine Bildvorlage vor, die nur aus schwarzen und weißen Quadraten entspricht. Ähnlich einem Schachbrett. Die Anzahl der sich abwechselnden weißen und schwarzen Felder soll genau 1920x1080 betragen. Diese Bildvorlage wird nun mit einer nativen 1920x1080 Kamera aufgenommen. Dabei ist es unerheblich (erstmal) ob es sich hierbei um eine i oder p Kamera handelt. Das abgefilmte Bild wird auf einem nativen Display (1920x1080) dargestellt. Kommt das Pixelmuster der Kamera in Deckung mit der Vorlage erwarten wir ein Bild auf dem Display das einem Schachbrett entspricht. Nun die Frage: Was wird das Display anzeigen, wenn die Kamera genau um eine halbe Pixelbreite nach links oder rechts bewegt wird?

1.) Sofern die Kamera einen konservativ ausgelegten Anti-Aliasing Filter vor dem Sensor hat würde ich kein Schachbrettmuster, sondern eine mehr oder weniger gleichmäßige graue Fläche auf dem Schirm erwarten.

2.) Sollte es sich um eine Spezialanfertigung oder Modifikation für das ZDF handeln (kleiner Seitenhieb! ) bei der sich kein AA-Filter vor dem Sensor befindet, würde ich ein Moire erwarten - sofern sich eine real-existierende Optik vor der Kamera befindet - die verzeichnet nämlich so oder so.

3.) Sollte sich keine Optik vor der Kamera befinden, würde ich einen radialen Grauverlauf erwarten - je nach dem, was sich außerhalb des FullHD-Schachbretts befindet.

BigBlue007 schrieb:

allwonder schrieb: Einen neuen Thread zu eröffnen,wo es um Artefakte bei Anne Will geht, kann doch nicht sein, oder? Aber sicher doch. Eine Umfrage zu Blockartefakten bei EINER speziellen Sendung - das ist genau das, was bei dem Wahn nach der Suche nach Bildfehlern herauskommt.

Das Macroblocking wurde ja von den Verantwortlichen bereits eingeräumt.
Es tritt natürlich nicht nur bei Anne Will auf, sondern grundsätzlich in allen einfarbigen Bildregionen (Bokeh, Verläufen) ohne Rauschen oder Korn.

Natürlich waren ARD+ZDF klug genug erst mal möglichst viel Fiktionales weiter auf 16mm-Film zu drehen, damit das Filmkorn das grottenschlechte Encoding maskiert!
Anne Will habe ich halt ins Gespräch gebracht, weil ich dachte da wär´s so deutlich, daß es sogar unsere Foren-Blindschleichen BigBlue und Allwonder sehen können!

Nein war nur Spaß, je nachdem was da in Euren TV-Schirm reinspiegelt oder streut, kann man es u. U. auch gar ned sehen.
Auf einem guten Plasma sieht man es halt, sofern man ein Auge dafür hat.

Bevor ich so drauf bin wie Du, laufe ich lieber blind durch's Leben...

Ich denke übrigens, dass ich einen ganz guten Plasma habe, und mit der neuen Größe bin ich sogar dem 3H-Ideal näher gekommen. Aber es mag natürlich sein, dass ich da wirklich kein Auge für habe, wobei ich die Artefakte aus kurzer Distanz ja wie gesagt sehe.

Dafür sehe ich z.B. bei AMOLED-Handydisplays aufgrund deren Punktrasterung die gerasterte Schrift - da habe ich auch schon x Diskussionen mit blindschleichigen AMOLED-Fans hinter mir, die das nicht sehen und stattdessen was von bunteren Farben faseln.

Auf einem guten Plasma sieht man es halt, sofern man ein Auge dafür hat.

Was ist den ein guter Plasma ? Ich hoffe doch nicht das es jetzt ein neues Kriterium für Qualität ist ob man bei den ÖRs Fehler sieht

Sorry, hab Euch die falsche Sendung als Macroblocking-Referenz genannt:

"Hart aber fair" blockt viel deutlicher in den dunkelroten Hintergründen!
Auch wenn es keine native HD-Sendung ist - liegt es am Encoder: Einfach mit Das Erste SD vergleichen!!!

== Die Suche nach Bildfehlern ==

Vielen Dank an jene, die sich am Gedankenexperiment beteiligt hatten. Ich hatte auch nicht erwartet das jemand versucht es praktisch nachzuvollziehen. Kompliment.

Das man immer wieder die Dinge verkomplizieren muß, bleibt mir ein Rätsel.

Die Auflösung:
Tatsächlicherweise würde das native 1920x1080 Display eine gleichförmige, graue Fläche darstellen.

Ist mit diesem Ergebnis praktisch aber etwas anzufangen, insbesondere in Hinblick möglicher Bildfehler wie Blockartefakte und ähnliches? Tatsächlich, das ist es und es wird möglicherweise den einen oder anderen verwundern. Soll aber aufzeigen wie "forensisch" das Aufspüren und Interpretieren von Bildfehlern werden kann:

Ein natives 1920x1080 Display ist physikalisch nicht in der Lage nativ Bewegungsabläufe mit einer Auflösung von 1920x1080 darzustellen. Hierzu bedarf es gemäß des Shannon Theorems mindestens die doppelte Auflösung.

Das ist übrigens der Grund, weshalb die BBC in 1440x1080 sendet.

Ich habe es praktisch nachvollzogen in Posting #27:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=124&thread=4452&postID=27#27

grooveminister schrieb:

"Hart aber fair" blockt viel deutlicher in den dunkelroten Hintergründen! Auch wenn es keine native HD-Sendung ist - liegt es am Encoder: Einfach mit Das Erste SD vergleichen!!!

Hallo

Also ich hätte bei "Hart aber fair" klein-HD vermutet. Wenn es nur SD ist, ist es in Summe sehr scharf.

Die Blockartefakte insbesondere auf weinroten Hintergrund sehe ich bei 3xH (ca. 2m vom 55-Zoller entfernt) deutlich. Bei etwa 4,5xH sehe ich es, wenn ich mich sehr darauf konzentriere. Den SD-Kanal habe ich aber nicht vergleichen können, da die (meine) Sendung eine Aufnahme war.

Trotzdem ist das doch ein unglaublicher Vorfall!

Liebe Grüße
Mary

Du hast Recht, einige Sendungen der ARD kommen unregelmäßig in HD.
-Hart aber fair
-Brisant
-Satiregipfel

...waren alle schon mal in HD und zwischendurch wieder SD.
Offenbar ist das mit den Programmaustauschleitungen der ARD ein ganz kompliziertes Unterfangen!

Richtig viel Macroblocking sieht man übrigens beim "heute-journal":
Der neue Look mit den mutierten Globen generiert noch deutlichere Streifen und Blöcke als das alte Design.
"heute" kann wegen der SD-Kameras des Ende 2009 in Betrieb genommenen Studios nur in SD produzieren.
Wer hätte 2009 schon ahnen können, daß im folgenden Februar bereits der HD-Regelbetrieb aufgenommen wurde. ;)