Bildqualität (Helligkeit) WM?

Das ist leider nicht zu ändern, das hat jeder so, denn die Fernsehkamera kann das Belichtungsproblem nicht besser lösen. Da wo die Sonne grell scheint, muss die Helligkeit runtergeregelt werden, da wo sie nicht scheint, rauf. Das Auge reagiert ähnlich. Blöd ist, wenn die eine Bildhälfte ständig im grellen Licht, die andere im Schatten ist.

Natürlich hätte man das Problem mathematisch berechnen können - vor dem Bau. Die Frage ist allerdings, ob Stadiondachkonstruktionen dann nicht zu sehr zum Hitzestau führen ...

was mich nur wundert ist, dass das so schlagartig umschaltet?
Man könnte doch etwas langsamer Nachregeln?!?

Das die Dynamik nicht für alles ausreicht ist mir schon klar. Gestern konnte man das an dem "quietsch gelben" Schweizer Torwart gut erkennen. Immer wenn der im Bild war aber nicht gerade 50% der Fläche ausgefüllt hat, war der auch völlig "überbelichtet".

Aber dieses Umschalten bei den hellen Streifen im Rasen finde ich wirklich störend!

Komisch, ich bin froh, dass es schnell geht, weil sonst der dunkle Bereich absäuft und man kaum was sieht ...

Mickey_Mouse (Beitrag #3) schrieb:

was mich nur wundert ist, dass das so schlagartig umschaltet? Man könnte doch etwas langsamer Nachregeln?!?

Da musst du dich direkt bei den Kameraleuten beschweren, deren Job bei den gegebenen Lichtverhältnissen nicht einfach ist.
Schnell werden die eben Nachregeln, damit man im dunklen Bereich nichts verpasst. Im Stadion werden sicher Viele vor der Wahl stehen, Sonnenbrille oder besser nicht.

Es ist natürlich immer wieder schwer zu ertragen, dass jede Technik ihre Grenzen hat, die in diesem Fall aber aus der klassischen Fortografie hinlänglich bekannt sein sollten.

Slati

ich bin mir nicht sicher, ob wir wirklich über dasselbe reden...

der Effekt den ich meine sieht wirklich wie ein digitales Problem aus!
Ziemlich ähnlich wie ein TV der auf HDMI RGB Wertebereich 16-235 eingestellt ist und mit 0-255 zugeballert wird. Das habe ich aber mehrfach kontrolliert (was nicht heißen soll, dass ich da doch einen (Denk) Fehler/Dreher drin habe).

Die hellen grünen Streifen sind völlig überstrahlt und auf einmal macht es "klick" und sie erscheinen "normal". Das verwunderliche daran: der Rest des Bildes ändert sich dabei NICHT (nennenswert) und während dieses "Umschaltens" ist das Bild eigentlich ziemlich statisch...

Der "gelbe Schweizer Torwart" sieht dagegen wie ein typisches Optik Problem aus. Der leuchtet dermaßen, dass es die Kamera nicht mehr wirklich differenzieren kann ohne die restlichen 90% des Bildes zu sehr abzublenden. Aber da ändert sich auch nichts, der ist überstrahlt und bleibt es solange er im Bild ist und sich sonst nicht zu viel ändert.

Ich werde mal gucken, ob ich das irgendwie in screenshots einfangen kann.

Es mag schon sein, dass verschiedene TVs unterschiedlich auf die unterschiedlichen Belichtungen ragieren, und manche meinen hier technisch irgendwie eingreifen zu müssen. Ich werde beim nächsten Spiel mit Sonnenschein mal drauf achten, wie es sich genau auf meinem Sony darstellt.

Slati

Slatibartfass (Beitrag #5) schrieb:

...Da musst du dich direkt bei den Kameraleuten beschweren, deren Job bei den gegebenen Lichtverhältnissen nicht einfach ist....

Das Nachregeln der Blende ist in diesem Fall nicht Aufgabe des Kameramanns. Es wird in der Bildkontrolle durchgeführt. Dort sitzen die Bildtechniker und jeder von denen hat einen Pulk von Kameras bei denen er mit Hilfe eines RCP bzw. OCP z.B. Blende/Schwarzwert/ND Filter etc. zu regeln hat.

Hier mal ein Arbeitsplatz für 6 Kameras:

http://en.wikipedia....amera_rdp_panels.jpg

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Camera_control_unit

Moin,

anscheinend ein echtes Problem!

Da fällt mir der Sack Reis in China ein!

lg
Harry

Es ist in der Tat ein Problem bzw. eine Auffälligkeit. Die Bildquali bei dieser WM ist häufiger nicht besonders - und Foren sind dazu da, über sowas zu sprechen ...

darkphan (Beitrag #10) schrieb:

Es ist in der Tat ein Problem bzw. eine Auffälligkeit. Die Bildquali bei dieser WM ist häufiger nicht besonders - und Foren sind dazu da, über sowas zu sprechen ... :.

Richtig - das Hauptproblem bei der HD-Übertragung dieser FIFA-WM ist die für Europa notwendige Wandlung vom Original-Format 60 Bilder pro Sekunde (Brasilien) nach 50 Bps, worunter die Bildschärfe sichtbar leidet (wenn man auf Großbildschirmen oder Leinwänden schaut). Das unter "Sack Reis..." zu notieren, zeugt von wenig Sachwissen.

Einige BBC-Leute kommen dagegen in den Genuss der ersten UHD-TV-Livebilder aus Brasilien, z.B. am Freitag abend bei Frankreich - Deutschland...

Der Hostbroadcaster der WM, HBS, bietet beide Varianten, 59,94Hz sowie 50Hz simultan über das XT3 Servernetzwerk an. Der Lifestream wird hierzu entweder direkt oder über einen Formatwandler (Snell, Alchemist: Formatwandler) als Weltbild zur Verfügung gestellt. An dieser Stelle ist die Bemerkung mit dem Sack Reis angebracht, da dieses Problem schon lange gelöst ist. Hier leidet auch keine Bildschärfe.

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob Mickey_Mouse den Effekt im folgenden Bild meinte:



Wenn dem so sein sollte, dann haben wir es tatsächlich mit einem klassischen Problem zu tun. Um Überstrahlungen zu vermeiden, müsste sehr wohl der Bildingenieur entweder an der Blende und/oder an der Verstärkung drehen. Dies tun sie auch, was auch die beschriebenen "Klicks" erklären würde.

Dummerweise helfen diese Mittel aber nur bedingt weiter. Übertreibt der Bildingenieur an dieser Stelle, kann er sich nur noch zwischen Pest und Cholera entscheiden:



Beides ist wiederum ebenso unbefriedigend, da zwar in diesem Falle die hellen Bereiche des Bildes gut durchgezeichnet werden, dafür aber die dunklen Bereiche "absaufen".

Was man aber gerne hätte wäre dieses:



Leider ist dies mit den verwendeten Kameras vor Ort nicht erreichbar, aber nicht unmöglich. Hierzu müsste man die Konventionen der klassischen Fernsehtechnik verlassen und an der Gamma-Kurve drehen:



Die grüne Kurve spiegelt die Vorgaben der ITU-R 709.5 wieder. Sie hat die unangenehme Eigenschaft in hellen Bildbereichen (rechte Seite im Diagramm) helle Bildbereiche drastisch stärker zu komprimieren als in dunklen Bereichen. Die Steigung der Kurve in hellen Bildbereichen ist also flacher als in dunklen Bereichen (linke Seite der Kurve). Was man aber für eine Darstellung des Stadiums mit den gegebenen Lichtverhältnissen in Bild 1 bräuchte um eine Reproduktion wie in Bild 3 zu erreichen, wäre ein Gammakurvenverlauf der im Diagramm in Rot dargestellt ist. Bild 3 ist entsprechend mit einem Gammakurvenverlauf ähnlich der roten Kurve aufgezeichnet.

Stand heute gibt es nur einen Hersteller der diese Technik in seine Studio- und auch Konsumerkameras implementiert hat. Dieser wird offensichtlich nicht von HBS eingesetzt.

Eine weitere Limitation des eingesetzten Equipments des gleichen Herstellers kann jederzeit während der Einspielung von Zeitlupen bestaunt werden. Gemeint ist ein Pumpen oder auch Flackern des Bildes, vornehmlich im Hintergrund. Auch dieses Problem könnte beseitigt werden, indem man Equipment eines anderen Herstellers verwenden würde, aber aus sponsortechnischen Gründen nicht darf.

Moin,

entschuldigt, das ich es als "Sack Reis" abgetan habe!

Wahrscheinlich ist mir das Problem nicht so aufgefallen, da ich zu 100% sehbehindert bin!

Außerdem meinte ich mit dem "Sack Reis", das die WM halt bald vorbei ist und dann "kräht" kein Hahn danach!

Also, nichts für ungut und allen die dieses Lesen wünsche ich einen schönen Abend!!!

lg
Harry

AusdemOff (Beitrag #12) schrieb:

Der Hostbroadcaster der WM, HBS, bietet beide Varianten, 59,94Hz sowie 50Hz simultan über das XT3 Servernetzwerk an. Der Lifestream wird hierzu entweder direkt oder über einen Formatwandler (Snell, Alchemist: Formatwandler) als Weltbild zur Verfügung gestellt. An dieser Stelle ist die Bemerkung mit dem Sack Reis angebracht, da dieses Problem schon lange gelöst ist. Hier leidet auch keine Bildschärfe.

Dann hatten wohl viele deutsche HD-Zuschauer gleichzeitig persönliche Sehprobleme bei den ersten Liveübertragungen aus Brasilien - mein Vergleich mit BBC HD brachte das gleiche (schlechte) Bild zutage wie bei ARD bzw. ZDF.

Zitat aus =44157&no_cache=1]http://www.film-tv-v...ws]=44157&no_cache=1

"Bei den ganz grundlegenden Technikfragen haben sich ARD und ZDF auf die Produktion in HD festgelegt, und zwar im in Brasilien gebräuchlichen Format 1080i59,94. Erst unmittelbar vor der Ausstrahlung in Deutschland wird dieses Signal dann in 720p50 gewandelt."

Wer richtet den Sack Reis wieder auf?

Allein durch Anpassung der Gamma-Kurve ist diesem Problem meines Erachtens nicht beizukommen.

Immerhin birgt selbst in unseren gemäßigten Breiten ein Sommertag 16 Blendenstufen in sich.

Die besten großformatigen Sensoren erreichen gerade einmal 11 Blenden, eine analoger Schwarzweißfilm bringt es auf 12,
das menschliche Auge schafft 14

Wobei eine Blendenstufe einer Verdopplung der Helligkeit entspricht.

So ist denn "Bild 3" auch nicht so aufgezeichnet worden sondern ein Produkt von:

<xmp:CreatorTool>Adobe Photoshop CS5 Windows</xmp:CreatorTool>
<xmp:CreateDate>2014-07-03T16:50:58+02:00</xmp:CreateDate>
<xmp:ModifyDate>2014-07-03T16:58:51+02:00</xmp:ModifyDate>
<xmp:MetadataDate>2014-07-03T16:58:51+02:00</xmp:MetadataDate>




http://www.youtube.c...ilpage&v=axLauJc1G04

@klausi4,

keine Sorge, mich braucht keiner aufrichten!

lg
Harry

Prinzipiell ist es vollkommen egal, an welcher Stelle von 59,94Hz nach 50Hz, gewandelt wird. Gegenüber dem Weltbild gibt es in Europa tatsächlich einen Schärfeverlust.Hierzu die Daten im Vergleich:

Weltbild: 1920x1080i
BBC HD: 1440x1080i
ARD/ZDF: 1280x720p

Die Anzahl der möglichen Blendenstufen ist in diesem Fall fast vernachlässigbar, da die dunklen Bereiche im Stadiumbild nicht den Beleuchtungsbedingungen einer Nachtaufnahme entsprechen.

Die in Brasilien getätigten 4k Aufnahmen werden mit Sonys F55/F65
getätigt. Deren Blendenumfang beträgt 14 Stufen F55

Zum Thema Kontrast oder Dynamikumfang des menschlichen Auges hilft vielleicht diese Zusammenfassung weiter:
Auge

Man kann das Problem der Kontrastadaption der Lichtverhältnisse in einem Stadium mit Schatten und grellem Sonnenschein mittels einer Gammakurvenanpassung natürlich nicht zu 100% lösen. Wie aber auf den Bildern zu erkennen ist stellt diese Technik zumindest eine deutliche Verbesserung dar, zu dem, was wir bis dato aus Brasilien zu sehen bekamen.

Tatsächlicherweise betritt man hier das Feld der aktuellen Diskussionen rund um das Thema HDR (High Dynamic Range). Hierzu sollte man jedoch eine grundlegende Tatsache im Hinterkopf haben:

Alle handelsüblichen Studiokameras haben einen Kontrastumfang, somit das Verhältnis von maximaler Helligkeit zu minimaler Helligkeit, von 600%, bezogen auf einen Videopegel von 700mV bei 2000lx/3200K und 89,9% Reflektion.

Damit verfügen die Sensoren einen Dynamikumfang von etwa 13bit, gesendet werden 8bit. Hinzu kommt eine Gammakurve die die nichtlinearen Charakteristika einer Kathodenstrahlröhre kompensieren sollte.

So ist denn "Bild 3" auch nicht so aufgezeichnet worden sondern ein Produkt von: <xmp:CreatorTool>Adobe Photoshop CS5 Windows</xmp:CreatorTool> <xmp:CreateDate>2014-07-03T16:50:58+02:00</xmp:CreateDate> <xmp:ModifyDate>2014-07-03T16:58:51+02:00</xmp:ModifyDate> <xmp:MetadataDate>2014-07-03T16:58:51+02:00</xmp:MetadataDate>

Alle drei Bilder stammen von einer Panasonic AK-HC3500.

tja, wir sind eben noch weit von enfernt. Hab gestern erst im Mediamarkt gesehen wie es sein könnte. Dort laufen auf den Sony 4K Fernsehern zur zeit die highlights der FIFA WM 2014 in Ultrahd auflösung.

Das is einfach nur der Hammer auch vom Konstrastumfang her. Leider werden wir aber noch Jahre warten müssen, bis es soweit ist

Und wo haben die das Material her? Von Sony oder der BBC, die ja auch angeblich 4K testweise übertragen soll?

Wie dem auch sei: 4K dürfte in den nächsten 10 Jahren keine Rolle spielen auf dem Kino- und TV-Markt - manche Blockbuster-Produktionen, wo es schön laut scheppert und so, ausgenommen. Und eben solche Prermiumsportproduktionen. Und wer es sehen will, muss es sich vom Satelliten holen ...

Und EDIT: Auch 4K gibt es die gleichen Belichtungsprobleme wie bei allen anderen Formaten. Kameras (und Augen) sind so, müssen so sein ...

Und wo haben die das Material her? Von Sony oder der BBC, die ja auch angeblich 4K testweise übertragen soll?

4k Sony

Und EDIT: Auch 4K gibt es die gleichen Belichtungsprobleme wie bei allen anderen Formaten. Kameras (und Augen) sind so, müssen so sein ...

Und wie kommt man darauf, dass alles so ist und sich nichts verändern wird?

AusdemOff (Beitrag #20) schrieb:

Und EDIT: Auch 4K gibt es die gleichen Belichtungsprobleme wie bei allen anderen Formaten. Kameras (und Augen) sind so, müssen so sein ... Und wie kommt man darauf, dass alles so ist und sich nichts verändern wird?

Vielleicht, weil dieses Problem nicht nur seit Erfindung der Fotografie besteht, sondern auch die Evolution des Auges dieses Grundproblem noch nicht vollständig lösen konnte, was jeder merkt, wenn er bei Sonnenschein in einen Tunnel fährt oder aus ihm heraus kommt.
Warum sollte 4K auf einmal physikalische Grundprinzipien außer Kraft setzen?
Auch Technologien des 21. Jahrhunderts können sich nicht über Naturgesetzte hinweg setzen, auch wenn Manche das zu glauben scheinen.

Slati

Das Tunnelproblem ist auf die Adaptionsgeschwindigkeit des Auges zurückzuführen.

Seit Erfindung der Fotografie versucht uns die Filmindustrie zu erklären, das deren technische Limitation in 24p aufzuzeichnen, Kunst sei.

Es wäre vermessen zu behaupten die physikalischen Grundprinzipien außer Kraft setzen zu wollen. In der Welt der "Blenden" bewegen wir uns zur Zeit in einer Größenordnung von 10-14. Weshalb sollte man dies nicht auf 12-16 ausweiten?

4k ist immer noch nicht final definiert. Es beschreibt mehr als das, was man zur Zeit kaufen kann. Auflösung (HxV) ist eben nicht alles.

AusdemOff (Beitrag #17) schrieb:

Deren Blendenumfang beträgt 14 Stufen F55

Dann müsste aber doch der S/N bei 84 dB liegen und nicht wie angegeben bei 57 dB.

Oder habe ich da etwas übersehen?

Bitte nicht die Opto-Elektrische- mit der Elektrisch-Elektrischen-Transferfunktion verwechseln.

Die in den Prospekten angegebenen Blendenumfänge beziehen sich auf den maximalen Kontrastumfang den das System Sensor-A/D-Konverter verarbeiten kann.

Der Signal-Rausch-Abstand (S/N) beschreibt das Verhältnis des Nutzsignals zum Gesamtrauschen des Systems, welches z.B. durch zugeschaltete Verstärkungsstufen erhöht wird.

Es ist eben auch die Kernkompetenz eines Kameraherstellers die gelieferten 13bit des Sensors über den 16bit A/D-Converters, über das Kameraprocessing zum HD-SDI 10bit Ausgang hinüber zu retten, ohne das Rauschen zwischendurch zu erhöhen und möglichst wenig nichtlineare Verarbeitungsschritte vorzuhalten.

AusdemOff (Beitrag #24) schrieb:

Es ist eben auch die Kernkompetenz eines Kameraherstellers die gelieferten 13bit des Sensors über den 16bit A/D-Converters, über das Kameraprocessing zum HD-SDI 10bit Ausgang hinüber zu retten, ohne das Rauschen zwischendurch zu erhöhen und möglichst wenig nichtlineare Verarbeitungsschritte vorzuhalten.

Da fehlen nur noch die Heimempfänger, die 10 bit Farbauflösung sauber wiedergeben können (wie im UHD1-Normentwurf vorgesehen)...

also ich wollte nur nochmal Rückmeldung geben, dass ich die von mir beschriebenen Probleme bei den letzten Spielen (gestern Deutschland-Brasilien, jetzt Argentinien-Belgien) nicht mehr sehen konnte. Also ich meine dieses schlagartige Umschalten des überstrahlten Rasenstreifen auf normal. Es ging mir ja weniger darum, dass nicht alle Bildteile optimal belichtet sind, sondern dass es immer diese "Sprünge" in den überstrahlten Bereichen gibt/gab.
Gerade jetzt bei Arg-Bel sieht man ganz deutlich, dass da "vorsichtig" nachgegrübelt wird und nicht immer zwischen hell/dunkel hin und her geschaltet wird. Das empfinde ich als WESENTLICH angenehmer zu gucken!

Das D-Land Spiel gestern war dafür in den dunklen Flächen schon arg dunkel, aber das haben wir ja zur Genüge diskutiert.

Mir ist aber immer noch noch unklar, wie diese extremen Unterschiede bei den Streifen im Rasen zustande kommen?!?
Ich habe das Gefühl (auch ohne die Helligkeits-Sprünge), dass da eine nichtlineare Funktion im Spiel ist. Ich gehe mal davon aus, dass die mit Pol-Filter filmen?

Nein, in der Fernsehtechnik werden sogenannte ND-Filter verwendet. Diese werden bei Bedarf motorgetrieben in den optischen Pfad, vor dem Prisma und den Bildsensoren, per Knopfdruck an der Kamera oder an der Camera Control Unit, eingeschwenkt und sind hierfür fest in den Studiokameras eingebaut.

Auf Pol-Filter wird i.d.R. in der Fernsehtechnik verzichtet da sie meist die, im Sinne der FS-Technik, unangenehme Eigenschaft besitzen entweder Helligkeitsverläufe oder Farbverfälschungen zu produzieren.

Um die schwieregen Bedingungen in den Stadien von Brasilien einigermaßen in den Griff zu bekommen, verfügen die Bildingenieure, oder -techniker, über ein kleines "Arsenal" an Einstellmöglichkeiten. Diese werden vor Beginn der Übertragung ausgetestet und als Scene File abgelegt. Per Knopfdruck auf der Camera Control Unit können dann die voreingestellten Parameter einfach wieder abgerufen werden.

Zu den einstellbaren Parametern gehören:
- Gain (Verstärkung)
- Blende
- ND-Filter
- Schwarzwert
- Knee-Point
- Knee-Slope
- White Clip

Eine kleine Erklärung hierzu findet sich hier: Camera Settings.

In der Tat, bei diesem ganzen Spiel ist eine nichtlineare Funktion am werkeln: man nennt sie Gamma-Kurve. Sie ist in Camera Settings rechts unten schematisch dargestellt.

Ihre Definition findet sich in der ITU-R BT.709-5

Hier kurz der entsprechende Auszug:

Mir ist aber immer noch noch unklar, wie diese extremen Unterschiede bei den Streifen im Rasen zustande kommen?!?

Ganz ohne Beweis: Schon einmal alle Bildverschlimmbesserer am TV-Gerät ausgeschaltet? Wenn das nichts hilft, liegt es wohl oder übel am TV-Gerät. Ob es dann ein Einzelgerätefehler oder schlicht an einem nicht optimalen internen Bildprocessing liegt , wäre evtl. noch abzuklären. Immer vorausgesetzt, dass sich zwischen Empfangsgerät und Display keine weiteren möglichen Übeltäter befinden.

Alles aus (bzw. zum Testen aus gemacht) und das Ergebnis ist mit dem Plasma (Samsung PD50C6500, keine Angst, nicht auf Default "dynamisch" ) und Beamer (Epson TW5500 LPE, vom Händler farb-kalibriert) sehr ähnlich.

Mir sind die Helligkeits/Farbunterschiede der "Rasen-Streifen" bei anderen Spielen (Bundesliga) noch nie so aufgefallen. Ich meine klar, da sind auch Streifen (ich denke die kommen von der Mährichtung?!?) aber die wirken anders als bei der WM. Hier hat das etwas völlig unnatürliches, eben wie bei einem Pol-Filter und verschiedenen Reflexionswinkeln.

Mickey_Mouse (Beitrag #29) schrieb:

Mir sind die Helligkeits/Farbunterschiede der "Rasen-Streifen" bei anderen Spielen (Bundesliga) noch nie so aufgefallen. Ich meine klar, da sind auch Streifen (ich denke die kommen von der Mährichtung?!?), aber die wirken anders als bei der WM. Hier hat das etwas völlig unnatürliches, eben wie bei einem Pol-Filter und verschiedenen Reflexionswinkeln.

Das ist m.E. völlig normal - man denke an die geografische Lage Brasiliens unterhalb des Äquators, da knallt die Sonne ganz anders (steiler) auf die Rasen-Streifen...