Bildzucken bei Discovery HD und Premiere HD Sport

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hansgeorg
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 15. Jun 2006, 10:15

Da bereits schon sehr viele Beiträge zu diesem Thema geschrieben worden sind, aber noch niemand von der tatsächlichen Ursache dieses rätselhaftem Bildzucken berichtet hat, habe ich mich einmal auf der Suche nach einer Antwort gemacht und einen interessanten Ansatz gefunden. Aber lest selbst:

Beim Betrachten von HDTV-Sendern kann es vorkommen, dass bei Landschaftsbildern auf Discovery HD oder in den Zuschauerrängen in den WM-Station auf Premiere HD Sport ein horizontales Zucken im Bild auftritt und das im Sekundentakt.

Aus vielen Berichten geht auch klar hervor, dass dieses Zucken mit beiden z.Z. verfügbaren HDTV-Receivern sowie auf unterschiedlichen LCD und Plasma-Geräten mit den unterschiedlichsten Auflösungen sichtbar ist.

Da Premiere das Material sicherlich ohne diese Gezucke produziert, muss man die Ursache sicherlich im Übertragungsweg des Signales, also der Verschlüsselung oder Komprimierung suchen. Nachdem ich im Internet auf einem interessanten Bericht über einen Vergleich verschiedener Verfahren zur Verteilung von HDTV-Signalen gestossen bin, glaube ich nun auch die Ursache gefunden zu haben.

Die Grund für das Bildzucken, scheint in der Entschlüsselung des HDTV-Signal zu liegen. Im o.g. Bericht wird folgendes Verfahrenprinzip beschrieben:

"So soll im Empfänger sichergestellt werden, daß auch mit unkorrigierten und unerkannten Übertragungsfehlern behaftete Videodatenströme bei der Decodierung subjektiv möglichst angenehme Bilder liefern und ein undefinierter völliger Abbruch der Quellendecodierung vermieden wird."

Weiterhin heisst es darin:

"Dieses einfache Vorgehen versagt in bewegten Bildteilen und führt zu Versätzen der ersetzten Bildregion relativ zu korrekt decodierten Bildteilen, die sich bei bewegter Betrachtung als unangenehmes Zucken bemerkbar machen und einen sehr unruhigen Gesamteindruck nach sich ziehen. Der unangenehme Eindruck einer mißlungenen Fehlerverschleierung wird durch die bewegungskompensierte zeitliche Prädiktion noch gesteigert."

Sollte dies alles so sein, dann glaube ich nicht an einer schnellen Behebung dieses Problemes. Es sei denn, dass unsere HDTV-Receiver der ersten Generation via Firmware-Update dieses Problem mit der Quellendecodierung in Griff bekommen.

Quelle:
Projektbericht: Vergleich verschiedener Verfahren zur Verteilung von HDTV-Signalen
Teilprojekt III.1.5 - Forschungsverbund Medientechnik Südwest

http://www.inue.uni-...piii1_5/piii15_1.htm

[Beitrag von hansgeorg am 16. Jun 2006, 05:18 bearbeitet]

pad
Stammgast

#2 erstellt: 15. Jun 2006, 10:22

Wenn der Grund alleine in der Entschlüsselung des HD Signals liegen soll, wäre die Frage wieso dieses Zucken bei Premiere Film HD nie auftritt?

Auch bei Discovery HD tritt es nur in bestimmten Situationen auf, im Grossteil der ausgestrahtlen Sendungen überhaupt nicht.

Bei den anderen HD Kanälen (ausser Premiere) ist dieses Zucken ebenfalls nicht vorhanden.

Saftschleck
Stammgast

#3 erstellt: 15. Jun 2006, 10:47

Das Bild zuckt ja auch wenn sich die Bilder nicht bewegen, wenn die Kamera das Stadion in der Totalen zeigt dann zuckt es meiner Meinung nach noch heftiger als bei Schwenks. Auch bei Sunrise earth gut zu beobachten , sind ja vorwiegend unbewegte Bilder.
Hat jemand HD1 ? Ist das da genauso?
Bei Mpeg2 in 1080i bei Canal+ gibt s jedenfalls kein zucken und bei Anixe auch nicht. Der Fehler muß noch an was anderes liegen.

Gruß Saftschleck

hansgeorg
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 15. Jun 2006, 12:55

Mit der Entschlüsselung hat dieser Effekt vermutlich nichts zutun. Laut diesem Bericht liegt das Problem bei der Dekomprimierung. Das ist ein Unterschied. Beim Auspacken des komprimierten Signales muss der Receiver über ein bestimmtes Verfahren auch gleich mit vorhandene Fehler korrigieren. Vermutlich entsteht dabei das Gezucke. Nach meiner Erfahrung zuckt es am meisten, wenn das Bild ruhig aber mit vielen Details gespickt ist (Menschen auf den Zuschauerrängen oder auch vielen Blätter im Dschungelwald).

Warum dieser Effekt nicht auf HD Film sichtbar ist, keine Ahnung. Einziger Unterschied zwischen diesen Sender ist der HDCP-Kopierschutz. Bei HD Film wird es eingesetzt, bei Discovery HD und Sport HD nicht. Wenn man sich die riesige Datenmenge betrachtet und realtiv geringe Rechenleistung der zum Einsatz kommenden Chips, dann kann schon Einiges beim Aufbereiten der Signale schief laufen. Und genau da sind die Verfahren zur Fehlerkorrektur entscheidend bei der Darstellung des HDTV-Bildes.

[Beitrag von hansgeorg am 15. Jun 2006, 12:59 bearbeitet]

meierandi82
Stammgast

#5 erstellt: 15. Jun 2006, 16:13

ja, aber das erklährt immer noch nicht warum das bei HD Sport und Discovery HD auftritt und bei Prosieben HD, Sat1 HD, Anixe HD und Premiere Film HD nicht.
Weiss jemand wie es mit der Datenrate ist? Könnte es sein, das Sport und Discovery HD mit höherer Bitrate senden, und der HD Receiver etwas überfordert ist?

hansgeorg
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 16. Jun 2006, 05:14

Ich habe mir das gestern beim Spiel Schweden-Paraguay noch einmal genau angeschaut. Das bekannte Zucken war wieder in den Zuschauerrängen sichtbar. Aber nur dort und nicht im ganzen Bild. Dabei ist mir aufgefallen, dass das Gezucke stärker wurde, als die Zuschauer immer kleiner wurden. Wenn man das Ganze nur aus Sicht der Bildinformationen betrachtet, kann man sagen, dass in den Bereich mit einem ähnlichen Farbmuster dieser Effekt auftritt. Umso kleiner dieses Farbmuster ist, desto stärker der Effekt. Ob es sich dabei um Zuschauer im Station oder grüne Blätter im Regenwald handelt ist dabei völlig egal.

Ich bleibe bei meiner Theorie: Die Ursache liegt in der Fehlerkorrektur während der Dekomprimierung. Bei vielen ähnlichen Farbmustern entsteht dieser Effekt. Sicherlich spielt dabei auch die Leistungsfähigkeit der HD-Receiver mit eine Rolle. Könnten diese durch mehr Power in der gleichen Zeit mehr Fehler korrigieren, würden sicherlich auch weniger sichtbare Bildfehler auftreten.

Als Nächstes werde ich mal versuchen den Verfasser des o.g. Berichtes mit in das Forum zu bekommen.

macwendt
Stammgast

#7 erstellt: 21. Jun 2006, 07:39

Also gesten beim Deutschlandspiel in Berlin konnte ich das Zucken nicht feststellen. Das Puplikum war zwar etwas unruhig, aber das lag dann wohl am Zeilemsprung. Die England Begegnung
am Abend zeigte dann wieder das zucken im Zuschauerbereich, wie sah es denn bei euch aus?

kaine
Stammgast

#8 erstellt: 21. Jun 2006, 08:10

Gestern beim Deutschland-Spiel konnte ich auch kein Zucken feststellen. Wie es beim England-Spiel war, kann ich nicht sagen, da ich das Spiel bei meiner Freundin angeschaut habe....auf einem Fernseh-Gerät im Mini-Format

Higgs
Neuling

#9 erstellt: 21. Jun 2006, 10:59

Hat jemand beobachtet, ob dieser Effekt auch beim Fußballspiel auftrat, das über HD-Film gesendet wurde ?

[Beitrag von Higgs am 21. Jun 2006, 11:02 bearbeitet]

Sobo0670
Neuling

#10 erstellt: 21. Jun 2006, 12:04

Ich bin "dankbar", dass offensichtlich auch andere das selbe Problem haben (dachte schon, nur ich sehe diese Störungen).

Meine Kombination ist Humax HD1000 --> HDMI auf Epson TW600

Die Störungen treten ausschließlich im oberen Drittel des Bildes(Zuschauer/Bandenbereich) und NUR bei Premiere HD-Sport auf, wirken sich jedoch auch zeitweilig auf das restliche Bild aus.

Zu der Frage des vorherigen Eintrages: JA - selbige Störungen traten gestern auch auf HD-Film (Trinidad gg. Paraguay; und bei diesem Sender hatte ich bis dato keine Probleme.

Hatte heute auch ein Gespräch mit HUMAX; Auskunft war, dass Humax bis dato noch nichts von einem solchen Problem gehört hat.......

Die Frage ist, ob diese Probleme auch bei Pace-Besitzern bestehen???

[Beitrag von Sobo0670 am 21. Jun 2006, 12:06 bearbeitet]

rasenmaeher
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 22. Jun 2006, 07:06

ich hab nen pace, da ist es auch, bei portugal-mexiko wars extrem zu sehen, es sind wenn man nah vorm panel steht (PIO 434), mehrere streifen im oberen bereich die immer wieder regelmäßig aufzucken, ich meine mal in einer zeitlupe vernommen zu haben, dass die zuckler dann auch da waren, aber viel langsamer, was heisst dass die störung schon in der quelle entsteht. bei discovery-hd oder film-hd hatte ich das noch nie, nur in sport bei fussball oben im zuschauerbreich, ist nicht schlimm, aber schön ist es auch net.

gruß guenne

q12
Inventar

#12 erstellt: 22. Jun 2006, 07:24

Pace DS 810 mit Toshiba WL56 = Zucken und kurzes Schwarzbild 0,25 - 0,5s bei Fussball HD mehrfach / min.

Matz71
Inventar

#13 erstellt: 22. Jun 2006, 08:00

Ich habe es aber auch schon auf Discovery beobachtet.Ganz besonders bei Sunrise Earth ist dieses zucken zu beobachten.Bei Fussball bei ziehlich jedes spiel was ich auf HD gesehen habe.

macwendt
Stammgast

#14 erstellt: 22. Jun 2006, 08:50

Ich hab das mal an Premiere gemeldet, mal sehen was geht.

hansi1234567
Inventar

#15 erstellt: 22. Jun 2006, 08:54

macwendt schrieb:

Ich hab das mal an Premiere gemeldet, mal sehen was geht.

Bei mr zuckt der Pace egal welcher Kanal ab 720P an meinem Thosi und an meinem Pana.
Humi zuckt (Zickt)nicht.

[Beitrag von hansi1234567 am 22. Jun 2006, 08:55 bearbeitet]

Sobo0670
Neuling

#16 erstellt: 23. Jun 2006, 08:49

Nach etlichen Telefonaten mit Premiere und auch Humax bleibe wohl nur mehr ich als "Fehlerquelle" übrig (scheine zu gute Augen zu haben, weil das Problem weder Premiere - welch' Überraschung - noch der eigentlich sehr freundlichen Humax-Hotline bekannt ist).

Die angeblich letzte mögliche Ursache für die Störungen wäre eine "schlechte" Signalstärke.

Angeblich benötigt der HD1000 mind. 70% Signalstärke, um einwandfrei funktionieren zu können. Ich habe allerdings "nur" zwischen 53 und 62% (je nach Transponder) und überdies immer 99-100% Signalqualität.

Daher mein Frage:
Welche Signalstärke/Qualität zeigt Euer HD-1000?

meierandi82
Stammgast

#17 erstellt: 23. Jun 2006, 10:52

das ist doch total daneben von denen, das liegt garantiert nicht dadran. Die schieben das Problem einfach ab.

Rorvic
Stammgast

#18 erstellt: 23. Jun 2006, 10:59

Sobo0670 schrieb:

ich habe immer 80 prozent und auch das ruckeln.

rorvic

bac
Stammgast

#19 erstellt: 23. Jun 2006, 16:18

ich habe auch 80 % stärke und 100% Signalqualität und die selben probs.

tormato
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 23. Jun 2006, 16:28

Ich habe über 90% Signalstärke (mit Verstärker) und auch dieses Problem.
Wenn es am Signal liegen würde, müsste es doch bei Nahaufnahmen auch auftreten, oder? Tut es aber nicht.
Nur bei der schwer zu codierenden Zuschauermenge passiert das. Allerdings kommen ja durchaus unterschiedliche Übertragungswagen mit verschiedenen Systemen zum Einsatz. Unwahrscheinlich, dass alle dasselbe Prob haben, denke ich.
Am Scaler kann es auch nicht liegen, ich schaue die 1080 in Truescan mit 1080 Zeilen ohne jeden Scaler.

Gruß, Tormato

[Beitrag von tormato am 23. Jun 2006, 16:28 bearbeitet]

bac
Stammgast

#21 erstellt: 23. Jun 2006, 16:31

was mir aufgefallen ist,das es bei hd-sport nur auftritt wenn es live ist und nur mit einer kamera.

Kino_Joe
Inventar

#22 erstellt: 23. Jun 2006, 16:42

Hallo!!
Leute
Die Premiere HDTV-Sendetechnik kommt mit den gelieferten HD-Bildsignal einfach noch nicht richtig zurecht.

bac schrieb:

ich habe auch 80 % stärke und 100% Signalqualität und die selben probs. :{

Das mit Humax/Pace und Premiere ist bei mir auch das selbe Problem.

Da heißt es wieder abwarten und ein kühles Blondes trinken.

Gruß:Kino Joe

RomeyRome
Stammgast

#23 erstellt: 11. Sep 2007, 17:27

Hallo Leute,

ich habe ein ähnliches Problem mit dem HD1000. Zuvor hatte ich nen Technisat MF4-S. Hierbei waren die Qualität und Stärke des Signals immer auf 98 - 100%. Nun mit dem HD1000 liege ich mit einer Qualität von 87% und einer Stärke von 62% (hier beispielsweise bei RTL) auf der Skala. Beim den HD Testkanälen musste ich permanent starke Artefakte auf dem Bild hinnehmen. Auch bei schnellen Bildbewegungen, z.B. bei Fussballspielen schmiert das Bild (schmiert ist vielleicht nicht die beste Umschreibung; es ähnelt einem De-interlacing, sprich es scheint als würde bei schnell bewegten Objekten auf dem Bild immer wieder mal Bildzeilen fehlen).
Ich nutze eine Satanlage von Technisat, die Digidish 45. Diese wurde mit einem Satfinder optimal ausgerichtet.
Ich hoffe ihr könnt mir helfen, da so HDTV wirklich nicht Spass macht.

Mit freundlichen Grüßen
Adrian