Warum Subs und Ampracks fliegen?

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*pappentoaster
Stammgast

#1 erstellt: 21. Mrz 2015, 21:15

Mal wieder (halbwegs) zu Thema:

Wieso kommt man eigentlich auf die Idee, Subs zu fliegen? Schießt man sich nicht ein Eigentor, weil die fehlenden Reflexionen des Bodens den Output um 6dB verringern? Und wieso werden die Ampracks gleich mitgeflogen, statt einfach ein paar Meter LS-Kabel mehr zu verwenden?

[Beitrag von *pappentoaster am 21. Mrz 2015, 21:25 bearbeitet]

light-Green_Apple
Inventar

#2 erstellt: 21. Mrz 2015, 21:19

Die Subwoofer werden geflogen um das Nahfeld des kompletten Systems zu erweitern.

Ampracks werden bei großen Veranstaltungen darüber geflogen um Leitungswege von Lautsprecherkabeln möglichst gering zu halten da dort der Leistungsverlust besonders hoch ist.
Diese "paar Meter" könnten in einem Stadion von der Ampcity an der Bühne zur Delayline für den Oberrang gerne mal 150-200m betragen

Donsiox
Moderator

#3 erstellt: 21. Mrz 2015, 21:20

Zu den Amp-Dollys (wer hat das neben BBM denn noch?) schrieb Acoustics mir mal, dass man damit
1. Platz am Boden spart
2. Weniger Kabel braucht und
3. dadurch weniger Leistungsverluste hat

Zu den geflogenen Subs:
Ich denke, damit verhindet man ein "auseinanderreißen" von Mitten/Höhen und Bass.

Edit:
So, jetzt war ich wohl ein wenig zu lahm

[Beitrag von Donsiox am 21. Mrz 2015, 21:22 bearbeitet]

*pappentoaster
Stammgast

#4 erstellt: 21. Mrz 2015, 21:23

Die Subwoofer werden geflogen um das Nahfeld des kompletten Systems zu erweitern.

Im Sinne der D'Apollito Anordnung? Verstehe

Aber die Sache mit den Ampracks...Spielt da der Sicherheitsaspekt nicht eine größere Rolle? Was, wenn dem Drummer mal so'n Ding auf den Kopf fällt?

light-Green_Apple
Inventar

#5 erstellt: 21. Mrz 2015, 21:25

Was, wenn dem Drummer mal so'n Ding auf den Kopf fällt?

Dem fällt ja auch kein Lautsprecher auf der Kopf, oder?

Das sind ja keine Cases die mit Spanngurten draufgezurrt sind, sondern speziell gefertigte Racks mit Flugschienen.

Zu den Amp-Dollys (wer hat das neben BBM denn noch?)

Die besitzt so ziemlich jeder der ein LA-Rak besitzt

Donsiox
Moderator

#6 erstellt: 21. Mrz 2015, 21:27

Was, wenn dem Drummer mal so'n Ding auf den Kopf fällt?

Rammstein hängt Material aus Sattelschleppern an "Deko" an die Bühnendecke

(>10t)

Ob jetzt ein Scheinwerfer, ein Lautsprecher , ein Haken oder ein Amprack einen am Kopf trifft, ist letztendlich auch egal..

Die besitzt so ziemlich jeder der ein LA-Rak besitzt

Noch nie gesehn..
Sollte mal mehr auf größere Konzerte

[Beitrag von Donsiox am 21. Mrz 2015, 21:28 bearbeitet]

*pappentoaster
Stammgast

#10 erstellt: 26. Mrz 2015, 18:40

Ist das Fliegen der Ampracks denn eine Empfehlung des Herstellers für maximale Performance?

Edit *xD*: Teil ohne Bezug entfernt.

[Beitrag von *xD* am 27. Mrz 2015, 22:10 bearbeitet]

Smiley2693
Stammgast

#11 erstellt: 26. Mrz 2015, 19:24

*pappentoaster (Beitrag #10) schrieb:

Ist das Fliegen der Ampracks denn eine Empfehlung des Herstellers für maximale Performance?

zum Teil wird ja passendes Zubehör dazu verkauft.

Außerdem:

Es ist ja auch kein Geheimnis das auf langen "dünneren" Strecken, auf denen ein großer Strom fließt, die Spannung abfällt.
Gibt ja deswegen auch ne Menge Festivals bzw. Festinstallationen, bei denen die Dimmer nicht im Keller / auf dem Boden stehen,
sondern unterm Dach / in der Bühne hängen. Dadurch sind dann die dünnen Leitungswege kürzer.

Bei kleinen Veranstaltungen macht das keiner, da der Aufwand (Kosten, Gewicht, etc.) für den Nutzen zu groß ist.
(Ausnahmen bestätigen die Regel

)

Aber wenn du eh schon mehrere Tonnen Gewicht auf Höhe bringst, dann ist so ein "kleines" Amprack wohl kein größerer Aufwand mehr, bzw. ist der Nutzen bei solchen Dimensionen im Vergleich zu den Kosten wieder erheblich größer.

Grüße

[Beitrag von Smiley2693 am 26. Mrz 2015, 19:25 bearbeitet]

rtob
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 23. Jul 2019, 12:47

3dB Nichtgewinn gegenüber Bodenaufstellung, nicht 6dB, oder? (bezieht sich auf Post #1 over 4 yrs. ago)

Die Spiegelfläche (Boden) wirft ja die anderweitig nach unten abgestrahle Leistung/Energie zurück, also effektiv doppelte Leistung.

[Beitrag von rtob am 23. Jul 2019, 13:00 bearbeitet]

DB
Inventar

#13 erstellt: 25. Jul 2019, 10:17

rtob (Beitrag #12) schrieb:

3dB Nichtgewinn gegenüber Bodenaufstellung,

Bei den Endstufen auch?

rtob
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 25. Jul 2019, 13:26

Banal würde ich sagen: Wenn ich am Boden 1x Amp und 1x Subwoofer habe und es passt alles und jetzt komme ich auf die Idee "in die Luft zu gehen" primär zwecks des Vorteils der korrekten Phasenlage brauche ich 2x Amp und 2x Subwoofer.

Jedenfalls die doppelte Leistung weil ich ja quasi jetzt den Full Space beschalle.

corell95
Stammgast

#15 erstellt: 25. Jul 2019, 13:51

Irrtum. Stichwort Superposition.
Solange sich die Ohren ausreichend nahe am Boden befinden (lambda/4), was im Bass problemlos gegeben ist, ist es egal, ob die echte und die Spiegel-Schallquelle dicht beisammen liegen (also auf dem boden stehen) oder nicht. Der sound kommt ja gleichzeitig bei dir an, addiert sich also konstruktiv auf +6dB. Wenn du in der Luft schweben würdest, würde ein Bass in der Luft 6dB gegenüber einem am Boden einbüßen. Tut man aber selten.

2 gleiche schallquellen addieren sich auf +6dB (bei phasenkohärenz ntürlich)
eine schallquelle mit doppelter leistung = +3dB
2 schallquellen mit je halber leistung (also insgesamt gleicher leistung, aber weniger spannung durch halbierten widerstand) = +3dB.

rtob
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 25. Jul 2019, 14:49

Aha! Klingt interessant. Das muss ich jetzt erstmal bei 39.5°C Außentemperatur mit meinem schon teilverflüssigten Gehirn verarbeiten. Allein der Aspekt mit der Kohärenz ist interessant!

stoneeh
Inventar

#17 erstellt: 26. Jul 2019, 07:50

Wellenlänge bei 100 Hz ist 3,4m, durchschnittliche Person ist ~ 1,6 bis 1,9m gross.. wär mir ziemlich sicher, da gibt's nicht im ganzen Bassbereich die idealen +6 dB.

Übrigens ist in der Hinsicht nichtmal das Groundstack der Idealzustand. Einfach mal einen Sub bzw. ein Stack Subs nicht nur in GPM messen, sondern das Mikro auch mal in Ohrenhöhe bringen, und staunen. Aber he, wen interessiert dann schon das überprüfen der eigenen Annahmen - schlauen Büchlein nachschwurbeln ist doch viel elitärer

rtob
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 26. Jul 2019, 13:12

Ich bin jetzt irgendwie komplett durch den Wind mit dieser Kohärenz! Lassen wir das Fliegen mal weg. Ich habe in einer gewissen Entfernung vor mir am Boden (und zwar im Freien) einen Subwoofer stehen mit einer gewissen Leistung. Dadurch höre ich einen gewissen SPL. Dopple ich jetzt die Anzahl der Woofer bekomme ich bei kohärenter Betrachtung mit jedem Step also immer +6dB, und nicht nur +3dB. Also:

Anz. Woofer -> Gewinn [dB]
1 -> Referenz "+0dB"
2 -> +6dB
4 -> +12dB
8 -> +18dB
16 -> +24dB
32 -> +30dB

Wenn das die richtigeren Zahlen sind, kann ich meine persönliche subjektive Erfahrung letztes Jahr am open beatz / Lakestage besser verstehen. Mit größter Begeisterung habe ich mich da direkt vor der Absperrung also in ca. 4m Entfernung vom rechten Lautsprecher durchmassieren lassen. Da gabs nen mannshohen Stapel von RH-STS SUB 18RR (4 (breit) x 3 (hoch) Stück, also in Summe 12 Stück 18"). Die Kiste brüstet sich mit "126 dB at 32Hz sub-bass performance". Es war so brutal wie ich es mir eigentlich nur vorstellen kann, wenn man in einem Subwoofer-Auto drin sitzt. Ich rechne: 12 Stück -> +21.6dB, könnten also bis zu 148dB in einem Meter Entfernung sein. Nun stellt sich mir noch die Frage, wie sich so eine Welle über den Acker fortpflanzt, das wird ja weder eine kugel- noch zylinderförmige Abstrahlung sein, oder? Eine Front misst 82.6cm x 53.3cm, also ist die gesamte Schallwand 3.3m x 1.6m. Und ab einer gewissen Entfernung mischt sich dann ja noch L+R.

[Beitrag von rtob am 26. Jul 2019, 13:53 bearbeitet]

corell95
Stammgast

#19 erstellt: 26. Jul 2019, 14:59

dazu einfch mal nach dem stichwort nahfeld- fernfeld übergang suchen.
ansonsten soweit korrekt!

stoneeh
Inventar

#20 erstellt: 26. Jul 2019, 16:46

rtob (Beitrag #18) schrieb:

Nun stellt sich mir noch die Frage, wie sich so eine Welle über den Acker fortpflanzt, das wird ja weder eine kugel- noch zylinderförmige Abstrahlung sein, oder? Eine Front misst 82.6cm x 53.3cm, also ist die gesamte Schallwand 3.3m x 1.6m. Und ab einer gewissen Entfernung mischt sich dann ja noch L+R.

Geht zwar Richtung OT - aber, hier bei 50 Hz, die Frequenz, um die sich die meisten Bassdrums abspielen. Für das zweite Stack hab ich einen Abstand von ~20m angenommen.
Wie man sieht, das einzelne Stack agiert grösstenteils noch kugelförmig. In der Mitte gibt's eine Mischung zwischen Addition und Auslöschungen. Schöne Illustration warum man Stereo-Aufstellung bei Subs, zmd. bei dem Abstand, nicht macht.

rtob
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 26. Jul 2019, 17:22

Das mit dem OT... Da können wir noch die Kurve kriegen wenn wir irgendwann mit dem Stack wieder in die Luft gehen. ;-)

Hast du, stoneeh, mir jetzt echt mein Array durchsimuliert? Wie cool ist das denn, bitte!? Ich fühle mich hier sehr gut aufgehoben im Forum.

Wenn du sagst, der einzelne Stack agiert kugelförmig, dann kann ich ja 12dB abziehen für die 4m Entfernung und komme von den 148dB in 1m Entfernung auf 136dB an meinem Platz. Könnte so gewesen sein, oder?

[Beitrag von rtob am 26. Jul 2019, 17:28 bearbeitet]

stoneeh
Inventar

#22 erstellt: 26. Jul 2019, 17:56

Die Stackbreite entspricht auf jedem Fall deinem Stack. Ob das Programm die Stackhöhe auch richtig simuliert hat bin ich mir grad nicht sicher, aber 1/2 oder 1 1/2 Meter Stackhöhe macht bei 7m Wellenlänge eher wenig Unterschied.
Vll. kommt bei dem Stack auf dem Bild allerdings durch die erweiterte Schallwand durch die Tops noch ein bischen Richtwirkung / Wirkungsgrad dazu.. das is aber Spekulation, und wenn dann wär's keine Menge.

+6 dB pro Verdopplung der Schallquellen und -6 dB pro doppeltem Abstand vom Hörer / Mikro zum Stack passt, hab ich beides selbst bereits nachgemessen. Zmd. beim einzelnen Lautsprecher bzw. kleinem Stack.

Ein grösseres Stack hab ich noch nicht vermessen. Rein von meinen subjektiven Eindrücken bezweifle aber dass du da wirklich die volle Addition bzw. Koppelung in 1m Abstand hast, sondern eher der Schalldruckabfall auf Distanz geringer wird. Aber dazu will ich kein allzu definitives Statement abgeben.. müsste ich schlicht mal überprüfen.

*xD*
Inventar

#23 erstellt: 19. Aug 2019, 08:18

stoneeh (Beitrag #17) schrieb:

Kein, hängt von den Reflektionseigenschaften des Bodens ab. Eine ideale Kugelschallquelle auf einem ideal d.h. Unendlich schallharten Boden liefert die vollständigen +3db bei jeder beliebigen Frequenz. In der Realität wird also das Topteil auf dem Betonboden "dicker" klingen als in der Wiese. Nach oben hin verschwindet das ganze dann aufgrund der asymmetrischen Abstrahleigenschaften des LS. Kann man in manchen älteren Datenblättern von EV gut sehen, wo bei den Topteile eine GPM Messung überlegt wird.

Boden ist schon soweit der Idealzustand, weil man damit zumindest die vertikale Interferenzebene praktisch vollständig eliminiert.

(zumindest unter der vereinfachten Annahme, dass der SEO des Subs sich ausreichend nah in Bodennähe befindet, in Relation zur wieder gegebenen Frequenz und zum Bezugsabstand).

Grundsätzlich muss man bei solchen Simulationen ja noch einschränken, dass das so nur auf freier Fläche ohne Begrenzungen zutrifft. In anderen Lokalitäten muss man das entsprechend prüfen, auch wenn die Tendenz, dass LR eher suboptimal ist, in den meisten Fällen passt.

Ein grösseres Stack hab ich noch nicht vermessen. Rein von meinen subjektiven Eindrücken bezweifle aber dass du da wirklich die volle Addition bzw. Koppelung in 1m Abstand hast, sondern eher der Schalldruckabfall auf Distanz geringer wird. Aber dazu will ich kein allzu definitives Statement abgeben.. müsste ich schlicht mal überprüfen

Eine Schallquelle beliebiger Größe agiert nur kugelförmig, solange deren Dimensionen im Verhältnis zum Messabstand wesentlich geringer sind. Im Bereich davor gelten für den Schalldruckabfall auf Distanz andere Regeln.
Das bringt ja schon allein die Tatsache mit sich, dass man vor einer Wand von 32 Subs a 1m Breite von den Äußeren jeweils 31m entfernt ist. Wenn man also alle Subs hinreichend Kohärent hören möchte, muss man sich schon mittig einige zig m vor der Schallwand befinden. Um den erforderlichen Abstand zu verringern, stellt man das ganze invers halbkreisförmig auf und hat die volle Keule in der Kreismitte massiv gebündelt. Konvexe Aufstellung sorgt für eine breitere Abstrahlung, bringt aber den Zylinderwelleneffekt auf und damit für eine schlechtere Schalladdition.
... Da ist man dann wieder an der Stelle, warum LS Systeme wie z.B. Die Jbl VRX eigentlich ideale Punktstrahler sind und genau das Gegenteil eines LA, obwohl sie perfekt interferenzfrei abstrahlen.