Neutrale Lautsprecher

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Werner_B.
Inventar

#1 erstellt: 31. Jan 2003, 11:34

Hallo an Alle, besonders aber an die Moderatoren,

Died hatte einen Thread aufgemacht "Schwere Enttäuschung macht sich breit ...", und ich freue mich wie er mit Hilfe von verschiednen Seiten lernt, neutrale von nicht-neutralen (im Sinne Frequenzgang) LS zu unterscheiden.

Nachdem solche Diskussionen - und ich bin da auch durch gegangen (incl. langwieriger Odyssee durch HiFi-Läden) bis ich mir im letzten Jahr die Hummeln gekauft hatte - häufiger laufen: wäre es nicht sinnvoll eine Liste der LS zu erstellen, die im Sinne neutral und gutem Abstrahlverhalten empfehlenswert sind? Es würde wohl vielen helfen, viele Diskussionen verkürzen, vielen Leuten weniger Schmerz bereiten. Aus der Lachpresse sind die Informationen ja nur noch sehr mühsam, wenn überhaupt zu extrahieren, und an wirklich aussagefähige Informationen zu Studiomonitoren zu kommen, ist für den Nicht-Insider ebenfalls mühsam. Ich denke da z.B. an die Form ähnlich der des "Aufnahmerategebers".

Gruss, Werner B.

hallo
Stammgast

#2 erstellt: 31. Jan 2003, 11:38

Gute Idee das.

I.P.
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 31. Jan 2003, 12:23

Ich halte diese Idee grundsätzlich für gut, nur wäre das ja vom ansatz her das gleiche wie alle anderen bestenlisten von zeitschriften oder wem auch immer, nur dass hier eben die user die einstufung vornehmen würden. damit kann man sich identifizieren oder auch nicht. es würde sicher stimmen geben wie "hifi-forum.de hält lautsprecher X für neutral, das ist ja lächerlich..." u.s.w.

aber wie gesagt, mir gefällt die idee grundsätzlich. die haken liegen in der umsetzung.

ehemals_hj
Administrator

#4 erstellt: 31. Jan 2003, 13:45

Hallo Werner,

prinzipiell eine gute Idee - allerdings scheitert sie an der Umsetzung. Wie I.P. schon richtig sagte, geht es nicht, daß wir Lautsprecher empfehlen.

1. wären WIR nicht mehr neutral, wenn wir neutrale LS empfehlen würden

und

2. ist und bleibt es Geschmacksache, wem welcher Lautsprecher gefällt.

Ansonsten könnte Votum an dieser Stelle anknüpfen. Wenn dort einmal mehr Eintragungen und mehr Besucher vorhanden sind (im Moment noch Startphase), könnte das so manchem Hilfesuchenden weiterhelfen.

Tantris
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 01. Feb 2003, 14:08

Hallo Hendrik,

Warum wären wir nicht mehr neutral?

Wer die Wiedergabe durch einen Lautsprecher als "Geschmackssache" ansieht, wird sich sowieso keine Empfehlungen geben lassen bzgl. neutraler Wiedergabe, denn sein Gehör ist schon verzogen. Eine Auflistung, wie sie Werner vorschwebt, richtet sich ja eher an Leute, die diese "Geschmacksdiskussion" gedanklich schon hinter sich gelassen haben und wirklich neutrale Lautsprecher suchen. Insofern wäre da auch nicht unsere "Meinung" gefragt, denn Neutralität ist objektiv vorhanden oder nicht, da kann es keinen Disput geben, sondern eher ein sachliches Urteilsvermögen.
Ich sehe das Problem woanders: Wo bekommen wir valide Messungen her, die wirklich bestätigen, daß der entsprechende LS neutral ist und ein gutes Abstrahlverhalten hat (Klirr dürfen wir auch nicht vergessen!). Letztendlich müssen wir uns dann auf die LS beschränken, wo uns halbwegs vollständige Messungen vorliegen - und diejenigen ausschließen, wo wir solche nicht bekommen. Und wer soll überhaupt die Vorschläge sammeln und prüfen? Wie verhindern wir, daß ein Mitglied einen LS auf die Liste setzt, der da gar nicht hingehört? Wer ist die letzte Entscheidungsintanz?

Gruß,

M.

I.P.
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 01. Feb 2003, 14:16

Ich denke nicht dass eine auflistung der neutralen lautsprecher im sinne von "glatter frequenzgang und gutes abstrahlverhalten" viel sinn machen würde.

klar kann man die finden wenn man ausreichend seriöse messdaten zur verfügung hat, aber was bringt das ausser einem technikfreak der gerne kurven vergleicht. ob ein bestimmter lautsprecher ein guter kauf ist zeigt sich doch erst beim probehören in den eigenen vier wänden.

zudem ist ja der frequenzgang alleine kein absolutes qualitätskriterium für lautsprecher.

Tantris
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 01. Feb 2003, 16:00

Hallo IP,

ntürlich würde eine solche Zusammenstellung Sinn machen - sie könnte dem unbedarften aber trotzdem an hochwertiger Wiedergabe Interessierten einen Überblick verschaffen, welche LS für ihn in Frage kommen.

Es geht hier mitnichten ums "Kurven vergleichen", sondern nur um Wiedergabequalität. Die ist nunmal objektiv und läßt sich auch anhand von Messungen eindeutig bestimmen, ob es Dir paßt oder nicht. Ein LS, der gute Meßwerte zeigt, reproduziert auch hochwertig und "Richtig", ein LS mit schlechten Werten kann von einem an Qualität interessierten Hörer sofort vernachlässigt werden, weil er falsch reproduzieren würde.

Der Frequenzgang alleine reicht sicher nicht - wenigstens die Schallabstrahlung sollte noch Berücksichtigung finden, auch der Klirr ist notwendig zur Beurteilung.
Gruß, M.

I.P.
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 01. Feb 2003, 16:58

Mir würde es sogar sehr passen wenn man Wiedergabequalität mit 2 simplen Diagrammen darstellen könnte, leider geht das nicht.

Also darf ich dich bitten dich mit Persönlichkeiten zurückzuhalten und sachlich zu bleiben.

Man könnte die billigsten Billigchassis nehmen und in ein wackeliges dünnwandiges Gehäuse montieren. Es wäre kein Problem diesem Machwerk mit einem ausreichend genauen Equalizer einen linealglatten Frequenzgang anzuerziehen. Wäre das dann deiner Meinung nach der perfekte Lautsprecher? Oder zumindest ein sehr guter? Die Antwort kann nur "nein" lauten. Deshalb ist der Frequenzgang auch nur ein Kriterium von vielen.

Interpol
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 01. Feb 2003, 17:57

>>Mir würde es sogar sehr passen wenn man Wiedergabequalität mit 2 simplen Diagrammen darstellen könnte, leider geht das
>>nicht.Also darf ich dich bitten dich mit Persönlichkeiten zurückzuhalten und sachlich zu bleiben.Man könnte die
>>billigsten Billigchassis nehmen und in ein wackeliges dünnwandiges Gehäuse montieren. Es wäre kein Problem diesem
>>Machwerk mit einem ausreichend genauen Equalizer einen linealglatten Frequenzgang anzuerziehen. Wäre das dann deiner
>>Meinung nach der perfekte Lautsprecher? Oder zumindest ein sehr guter? Die Antwort kann nur "nein" lauten.
>>Deshalb ist der Frequenzgang auch nur ein Kriterium von vielen.

das ist konstruierter bloedsinn.
ein equalizer wuerde sofort auffallen. der regelt immer viel zu breite frequenzbereiche, um die resonanzfrequenz des klapprigen gehaeuses verstecken zu koennen.
die resonanzfrewuenz ist sehr schmal und von hoher lautstaerke. die waere nur mit extra konstruierter elektronik zu verstecken. so wird es in aktivboxen gemacht. dort baut man die elektronik passend zum charakteristik des lautsprechers und buegelt seine schwaechen aus. mit einem equalizer ist es aber nicht getan.

mfg

I.P.
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 01. Feb 2003, 18:05

Hi Interpol,

warum setzt du "ein equalizer" gleich einem solchen gerät mit den 7 schiebereglern das in kompaktanlagen eingebaut ist?

die elektronik in aktivboxen ist auch nicht mehr als ein equalizer, nur eben einer der zu der betreffenden box passt. abgesehen von einer aktiven regelung der tieftöner, die meine ich hier nicht.

es gibt auch sehr wohl hochwertige equalizer die alle funktionen bieten um die wiedergabe auf der amplitudenebene zu linearisieren. die filter mit denen man resonanzen korrigieren kann sind sehr schmalbandige parametrische und heissen notch filter.

ich habe sehr viel mit einem behringer ultracurve 9000 experimentiert der über genau solche parametrischen möglichkeiten verfügt und konstruiere sicher keinen blödsinn sondern spreche aus meiner eigenen erfahrung. das beispiel selbst ist natürlich überspitzt, weil warum sollte man billigstchassis mit teurer elektronik kompensieren wollen. deshalb ist es auch ein beispiel und nicht realität.

auf welche erfahrungswerte greifst du zurück interpol?

hallo
Stammgast

#11 erstellt: 01. Feb 2003, 21:51

Vielleicht sollte man das ganze nicht so verbissen sehen. Wenn jeder weiss, dass die 'neutralen' LS von subjektiven Menschen vorgeschlagen werden ginge es. Es koennte eine Sonderabteilung im Votum sein, jeder kann einen LS vorstellen, die Kommentare werden es dann richten.

Gruss Hallo.

Tantris
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 02. Feb 2003, 00:14

Hallo IP,

an könnte die billigsten Billigchassis nehmen und in ein wackeliges dünnwandiges Gehäuse montieren. Es wäre kein Problem diesem Machwerk mit einem ausreichend genauen Equalizer einen linealglatten Frequenzgang anzuerziehen. Wäre das dann deiner Meinung nach der perfekte Lautsprecher? Oder zumindest ein sehr guter? Die Antwort kann nur "nein" lauten. Deshalb ist der Frequenzgang auch nur ein Kriterium von vielen.

Das habe ich nie bestritten - in vorliegenden Fall wäre spätestens bei einer Messung des Klirrs oder des Abstrahlverhaltens der Ofen aus (von Paarabweichung wollen wir gar nicht reden).

Ein linearer Frequenzgang ist ein NOTWENDIGER, aber kein HINREICHENDER Qualitätsparameter. Sprich: Ein LS mit linearem Frequenzgang ist nicht automatisch gut, aber einer mit schlechtem FG ist automatisch schlecht.

Oder, um Deinen Eingangssatz aufzugreifen: Man kann einen LS nicht 2 mit simplen Diagrammen qualitativ beurteilen, aber mit 3,4 oder 5 ist es schon möglich, wenn sie richtig gemessen wurden.

zu Hallo:

genau das macht ja gerade keinen Sinn. Es geht ja darum, Lautsprecher aufzulisten, die objektiv und nachweislich neutral sind bzw. andere Qualitätskriterien erfüllen. Eine subjektive Meinung kann und darf es dabei nicht geben. Wenn jemand sich entscheidet, selber nicht auf neutralen LS zu hören, ist das etwas anderes, aber festzustellen, welcher LS neutral ist und welcher nicht, das kannst Du nicht einer freien Diskussion überlassen.

Gruß,

M.

I.P.
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 02. Feb 2003, 00:23

damit kann ich mich identifizieren. 5 diagramme (ohne jetzt genauer darauf einzugehen welche) reichen aus um lautsprecher einigermaßen qualifizieren zu können.

Tantris
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 02. Feb 2003, 13:29

Hallo,

da müssen wir allerdings schon genauer drauf eingehen, da wären:

1. Frequenzgang im RAR

2. Abstrahlverhalten vertikel und horizontal, möglichst als Isobaren

3. Klirr (k2,k3,THD) über Frequenz bei definiertem Pegel

ergänzend:

4. max. Schalldruckpegel bei definierter Klirrgrenze (1,3,10%)

5. Paar/Setabweichung des Frequenzganges

Das wars eigentlich. Man könnte zwar noch Gruppenlaufzeit und Wasserfall hinzufügen, aber erstere läßt sich ja sowieso mehr oder minder genau berechnen und der Wasserfall bringt eigentlich keine Erkenntnisse über Fehler, die in Frequenzgang bzw. Klirr nicht schon aufgezeigt worden wären, kann also höchstens als zusätzliches Instrument zu Fehlererklärung dienen, aber nicht zur Beurteilung. Auf die Messungen von Körperschallfrequenzgang und Intermodulationsverzerrungen muß man mangels normierter Meßverfahren verzichten.

Alles andere - besonders die Angabe von Sprung- und Impulsantwort sowie Phasengang und ähnlichem - ist absolut obsolet, weil blödsinnig und ohne Aussagekraft.

Gruß,

M.

I.P.
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 02. Feb 2003, 16:17

ich versuch auch mal meine 5 gewünschten diagramme zu spezifizieren:

1. Frequenzgang im RAR bei verschiedenen pegeln. 50, 60, 70, 80, 90, 100 und wenn möglich 110dB kennschalldruck.

2. Abstrahlverhalten vertikal und horizontal als isobaren

3. Klirr (k2,k3,THD) über frequenz bei den gleichen pegeln wie 1.

4. Wasserfall

5. Phasengang

Alle Diagramme Links/Rechts getrennt und eine Differenzkurve

Es stimmt grundsätzlich dass das Wasserfalldiagramm keine grundlegend neuen Erkenntnisse offenlegt, aber es ist gut lesbar und die Dinge die man im Wasserfall optisch schön sieht bewahrheiten sich in den allermeisten fällen dann beim probehören bzw. umgekehrt bestätigt das wasserfalldiagramm meist den höreindruck. die klirrmessung ist schwieriger interpretierbar.

soweit herablassen um andere messungen von vorneherein als blödsinnig zu bezeichnen werde ich mich nicht. sachlich kritisieren kann man immer.

Werner_B.
Inventar

#16 erstellt: 03. Feb 2003, 13:55

@ I.P., @ Hendrik:

" ... wäre das ja vom ansatz her das gleiche wie alle anderen bestenlisten von zeitschriften ..."

Nein, Bestenliste war nicht meine Intention. Aber wie die Diskussion mit Malte zeigt, liessen sich doch tatsächlich die grundlegenden qualitativen Voraussetzungen definieren und ggf. nachweisen - die Informationsbeschaffung könnte allerdings tatsächlich ein Problem sein. Es gäbe nur eine Gruppe von LS, die hinreichend gut bestimmte Anforderungen zu erfüllen hätten (FG innerhalb +-2dB, Abstrahlverhalten kein Tannenbaum etc). Innerhalb der Gruppe wäre eine weitere Abstufung wahrscheinlich nicht sinnvoll (oder allenfalls nach Einhaltung FG, Einhaltung Abstrahlverhalten etc - ohne Angabe einer Rangfolge). Es käme dann eher auf den Anwendungszweck an (Nearfield, Midfield, Stereo, Surround, Vefügbarkeit Frontgitter etc etc, auch Preis), um herauszufinden, welcher für die eigenen Zwecke besser geeignet ist. Für letzteres sind dann textliche Beschreibungen sicher sinnvoller bzw. man kann oder muss es sogar dem Leser überlassen, diese individuellen Faktoren zu bewerten.

"1. wären WIR nicht mehr neutral, wenn wir neutrale LS empfehlen würden ..."

Dürfte ich aus der Link-Liste dieser homepage zitieren:

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Ist das denn neutral?

Und: das Wort "Empfehlung" gefällt mir nicht so sehr. Mir geht es nur um die sachliche und nachweisbare Feststellung der Einhaltung bestimmter Parameter. Ob das jemand auf sich bezieht und als Empfehlung betrachtet, möge jeder selbst entscheiden. Wer mag, möge weiterhin mit Bose

glücklich werden ... Beim Aufnahmeratgeber bin ich z.B. durchaus nicht willens, manchen der Empfehlungen des Autors zu folgen, nur habe ich damit keinen Schmerz, weil ich die Fakten eben aufgrund meiner anderen Interessen anders bewerte - Unterschied klar?

Gruss, Werner B.