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KDF-50E2010 PC über DVI/HDMI

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Darksteve
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Jan 2007, 10:12
Moin!

Hab ne frage:
zurzeit hängt mein PC über das VGA-Kabel am KDF.. max. Auflösung 1024x768 balken rechts und links.. das nervt etwas.. hin und wieder geht auch 1280x768 aber nicht immer.. einmal wunderbares ausfüllendes Bild dann wieder "Kein Sync" und es bleibt schwarz

Wie wäre es über DVI zum KDF (HDMI)? Wie einstellen?
Kann mir das wer erklären? Funktioniert das überhaupt oder gibts da probleme mit dem Bild? Weil wenn es nix bringt gib ich nicht soviel geld aus für das DVI/HDMI Kabel..
Hat das schon wer am laufen??
wie ist eigentlich die 720p bzw. 1080i auflösung?
Slatibartfas
Stammgast
#2 erstellt: 29. Jan 2007, 10:37

Darksteve schrieb:
Moin!

Hab ne frage:
zurzeit hängt mein PC über das VGA-Kabel am KDF.. max. Auflösung 1024x768 balken rechts und links.. das nervt etwas.. hin und wieder geht auch 1280x768 aber nicht immer.. einmal wunderbares ausfüllendes Bild dann wieder "Kein Sync" und es bleibt schwarz

Wie wäre es über DVI zum KDF (HDMI)? Wie einstellen?
Kann mir das wer erklären? Funktioniert das überhaupt oder gibts da probleme mit dem Bild? Weil wenn es nix bringt gib ich nicht soviel geld aus für das DVI/HDMI Kabel..
Hat das schon wer am laufen??
wie ist eigentlich die 720p bzw. 1080i auflösung?

Hi,
wenn du etwas in Forum recherchieren würdest, hättest du festgestellt, dass der Anschluss des PC über DVI auf HDMI von eigendlich fast allen genutzt wird, da der VGA-Anschluss keine brauchbaren Auflösungen akzeptiert.

Gruß,
Slati
Darksteve
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 29. Jan 2007, 11:18
jo ich weiß!

gibts irgendwo nen link was ich genau am pc einstellen muss bzw was für programme ich brauche?
für den KDS gibts ja ne seite gibts für den kdf auch was?

aja meine Grafikkarte is ne point of view 7800gs!


[Beitrag von Darksteve am 29. Jan 2007, 11:19 bearbeitet]
Slatibartfas
Stammgast
#4 erstellt: 29. Jan 2007, 11:36
Stelle die Grafik des PC am besten auf die native Auflösung (1280x720 Pixel) des KDF ein. Ich habe gelesen, dass man bei den Nvidia Treibern auch den Overscan irgendwie ausgleichen kann. Wie weiß ich allerdings nicht, hab' eine ATI-Karte. Notfalls RTFM.

Gruß,
Slati
Darksteve
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 30. Jan 2007, 14:51
blöde frage wie merke ich ob ich overscan habe wie sieht das aus!?
BOzard
Inventar
#6 erstellt: 30. Jan 2007, 15:37

Darksteve schrieb:
blöde frage wie merke ich ob ich overscan habe wie sieht das aus!? :?


Wenn das Bild rundherum "abgeschnitten" ist. Bei Filmen schwerer zu erkennen, in deinem Fall (PC) leichter, wenn du z.B. Die Taskleiste nicht mehr voll, oder gar nicht mehr siehst unten.

Gruss BO
Pr0
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 08. Feb 2007, 20:16
Guten Abend,

da ja bald endlich die PS3 kommen wird, muss ich mir wohl so langsam auch Gedanken machen, meinen guten Röhren-TV in den Ruhestand zu schicken. (Zwecks geringer Auflösung, bin noch immer sehr zufrieden)
Benutze diesen schon via S-Video als Ausgabe für den PC, um Filme zu schauen. Wäre beim KDF S-Video generell nicht ertragbar? Da meine Grafikkarte lediglich S-Video Out hat müsste ich mir wohl entweder eine mit 2 VGA oder VGA und HDMI/DVI zulegen.

Nun habe ich mich umfangreich schon durch etliche Threads gelesen und favorisiere momentan den Sony KDF RückPro.
Die ungenaue Typenbezeichnung beruht darauf, dass ich mit der Größe nicht ganz klar komme. Der aktuelle KDF-50E2010 ist ja nun leider nicht mehr in der kleineren Variante erschienen.
Die Ästhetik lässt aber im Grunde nur einen 42" zu, ich sitze auch nur 2m von der Mattscheibe entfernt.
Allerdings ist es auch irgendwie gegen die Vernunft, einen älteren, bzw. ein Auslaufmodell zu kaufen, welches kleiner ist, und auch noch mehr kostet.
Würdet ihr mir bei der Betrachtungsnähe vom 50" abraten?
Vielen Dank im Vorraus!
dertoaster
Stammgast
#8 erstellt: 10. Feb 2007, 19:50
hocke gerade auch nur 2.5m entfern davon..bei spielen wie FEAR rück ich wg. d. Atmosphäre sogar auf 1.5m ran
Pr0
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 11. Feb 2007, 00:25
Danke für die Antwort.
Aber wie ist es denn bei einem PAL-Signal?
Ist das schaubar, oder macht es auf die Entfernung keinen Spass?
dertoaster
Stammgast
#10 erstellt: 11. Feb 2007, 03:25
geht...aber nen highlight ists so oder so nicht wenn man HD gewöhnt ist
Darksteve
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 12. Feb 2007, 16:34
habs heut über DVI zum laufen gebracht aber bring das mit dem Overscan irgendwie nicht hin
Beim desktop bekomm ichs hin.. mit underscan bei den spielen gehts jedoch nicht.. da fehlt überall ca 2cm vom bild.. kann ich da nochwas einstellen!? beim overscan komme ich auf keinen grünen zweig..
dertoaster
Stammgast
#12 erstellt: 12. Feb 2007, 17:03
ich spiele meist bei 1776x1000 pixeln, da passt bei mir alles.
Hamiltonian
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 13. Feb 2007, 00:05
@toaster
Kannst du beim KDF irgendwelche Mängel bei PC-Spielen feststellen? Im Forum werden viele Macken erwähnt, wie durchs Bild laufende Linien bei hoher Auflösung etc. Überlege mir auch, den KDF als Monitor für PC-Spiele zu holen, wie ist deine Meinung dazu?
dertoaster
Stammgast
#14 erstellt: 13. Feb 2007, 10:34

Hamiltonian schrieb:
@toaster
Kannst du beim KDF irgendwelche Mängel bei PC-Spielen feststellen? Im Forum werden viele Macken erwähnt, wie durchs Bild laufende Linien bei hoher Auflösung etc. Überlege mir auch, den KDF als Monitor für PC-Spiele zu holen, wie ist deine Meinung dazu?


nein, nur das es bei manchen Spielen nur mit Tricks geht, die richtige Auflösung einzustellen...aber da gibts ja kompetente Hilfe im WideScreenGaming Forum http://www.widescreengamingforum.com/forum/
Slatibartfas
Stammgast
#15 erstellt: 13. Feb 2007, 11:09
Hallo,
bei mir laufen PC-Spiele am besten in der nativen Auflösung (1280x720) des KDF, wenn diese Auflösung vom Spiel angeboten wird. Von irgendwelchen durchlaufenden Linien oder Streifen habe ich noch nie etwas gesehen bei meinem KDF.

Wer allerdings seinen KDF als Testobjekt verwendet und sich auf der andauernden Suche nach Fehlern befindet wird sicherlich auch fündig werden. Ich ziehe es hingegen vor meinen KDF einfach zu benutzen statt zu versuchen ihm permanent Schwächen nachzuweisen.
Mit dieser Einstellung ist der KDF ein spitzen Gerät mit einem zur Zeit unschlagbaren Preis/Leistungs-Verhältnis.

Gruß,
Slati
Darksteve
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 13. Feb 2007, 12:32
es geht ja nicht darum dass es am KDF liegt..der Fernseher ist super.. hab auch kein Flimmern, Streifen usw..

bin über DVI-HDMI Kabel am KDF, wie gesagt wenn ich 1280x720 einstelle als auflösung dann fehlt mir ein Teil vom Bild (in diesem Fall WoW - Die untere Leiste bzw. das Radar/Seitliche Leiste)) das nennt sich ja overscan oder?
Mit dem Overscan von der Nvidia kann ich das bild nur verschieben aber leider nicht verkleinern
Hab schon alle einstellungen durchprobiert aber irgendwie bring ich das nicht richtig zum laufen
Mit underscan läuft wie gesagt windows richtig im fenster und so (auflösung ist irgendwo zwischen 1024x768 und 1280x720)
Ich komm nicht drauf was ich da einstellen kann bzw. muss..
underscan funktioniert in WoW scheinbar nicht..
Hamiltonian
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 13. Feb 2007, 12:37
Hier im Forum hab ich mal aufgeschnappt, dass man das Overscan-Problem vom KDS mit einem Trick beheben kann, vielleicht klappt das auch für den KDF? Ich versuche mal den Thread zu finden.
dertoaster
Stammgast
#18 erstellt: 13. Feb 2007, 13:25

Darksteve schrieb:
es geht ja nicht darum dass es am KDF liegt..der Fernseher ist super.. hab auch kein Flimmern, Streifen usw..

bin über DVI-HDMI Kabel am KDF, wie gesagt wenn ich 1280x720 einstelle als auflösung dann fehlt mir ein Teil vom Bild (in diesem Fall WoW - Die untere Leiste bzw. das Radar/Seitliche Leiste)) das nennt sich ja overscan oder?
Mit dem Overscan von der Nvidia kann ich das bild nur verschieben aber leider nicht verkleinern
Hab schon alle einstellungen durchprobiert aber irgendwie bring ich das nicht richtig zum laufen
Mit underscan läuft wie gesagt windows richtig im fenster und so (auflösung ist irgendwo zwischen 1024x768 und 1280x720)
Ich komm nicht drauf was ich da einstellen kann bzw. muss..
underscan funktioniert in WoW scheinbar nicht..


wie schon ober geschrieben...kleinere Auflösung(z.B. per Powerstrip, und fall das Spiel keine anbietet mal im widescreengamingforum nachlesen wie man es doch dazu bringt)!
Hamiltonian
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 13. Feb 2007, 13:46
Könnt ihr den KDF als PC-Monitor (Anwendungen, Spiele etc) und für Konsolen (Wii etc) uneingeschränkt empfehlen, oder gibt es irgendwelche Nachteile? Mir fehlt der letzte Tritt zum Kauf
dertoaster
Stammgast
#20 erstellt: 13. Feb 2007, 13:55

Hamiltonian schrieb:
Könnt ihr den KDF als PC-Monitor (Anwendungen, Spiele etc) und für Konsolen (Wii etc) uneingeschränkt empfehlen, oder gibt es irgendwelche Nachteile? Mir fehlt der letzte Tritt zum Kauf :P

ich sag mal so, mein 21er Monitor wird nur noch extrem selten in Betrieb genommen...
Darksteve
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 13. Feb 2007, 14:06
also grundsätzlich isser schon zu empfehlen es hapert bei mir nur an der grafikkarteneinstellung.. nicht am fernseher..
Hamiltonian
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 13. Feb 2007, 14:34
Macht sich die Iris auch bei PC-Spielen bemerkbar? (Ja, ich nerve, aber lese immer wieder schlimme Sachen )
dertoaster
Stammgast
#23 erstellt: 13. Feb 2007, 15:49
wo kommstn her? Wenn nähe Hannover, komm rum

Hab bisher jedes Spiel drauf zocken können!
Hamiltonian
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 13. Feb 2007, 16:32
Würzburg,
dass du drauf zocken kannst glaub ich dir, aber viele beschweren sich ja wegen der Iris. Nix bekannt?
dertoaster
Stammgast
#25 erstellt: 13. Feb 2007, 16:47

Hamiltonian schrieb:
Würzburg,
dass du drauf zocken kannst glaub ich dir, aber viele beschweren sich ja wegen der Iris. Nix bekannt?


bei einstellung auf "mitten" ists kein problem, bei maximaler Einstellung schon stöhrend
Darksteve
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 13. Feb 2007, 16:56
kommt drauf an..
siehe auch ProKDF Thread.. ihr werdet hier offtopic..
hat denn keiner einstellungen der Graka für mich?
dertoaster
Stammgast
#27 erstellt: 13. Feb 2007, 17:02

Darksteve schrieb:
kommt drauf an..
siehe auch ProKDF Thread.. ihr werdet hier offtopic..
hat denn keiner einstellungen der Graka für mich?

1776x1000 pixel passen perfekt...
Darksteve
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 14. Feb 2007, 09:11
werds mal versuchen schafft der fernseher diese auflösung überhaupt?!? oder regelt er sowieso runter?
aber nachdem du den gleichen fernseher hast geh ich davon aus dass es funktioniert


[Beitrag von Darksteve am 14. Feb 2007, 09:12 bearbeitet]
dertoaster
Stammgast
#29 erstellt: 14. Feb 2007, 11:52

Darksteve schrieb:
werds mal versuchen schafft der fernseher diese auflösung überhaupt?!? oder regelt er sowieso runter?
aber nachdem du den gleichen fernseher hast geh ich davon aus dass es funktioniert :hail

hab ich die besten Ergebnisse mit (verwende beim schreiben dieses Posts ja auch diese Auflösung...)
JoeBudden
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 15. Feb 2007, 21:52
Hallo,

habe meinen KDF ebenfalls über VGA angeschlossen. Läuft auch alles sehr gut auf 1280x768 und horizental zoom.

Allerdings könnte vorallem die Schrift etwas mehr schärfe vertragen. Bringt dies ein Hdmi Kabel oder lohnt sich die Anschaffung in dem Fall nicht?


[Beitrag von JoeBudden am 15. Feb 2007, 21:52 bearbeitet]
dertoaster
Stammgast
#31 erstellt: 16. Feb 2007, 06:05
hab meinen über DVI-HDMI angeschlossen..bringt ein gutes Stück mehr Schärfe
BlueLightning
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 16. Feb 2007, 22:09

dertoaster schrieb:

Darksteve schrieb:
kommt drauf an..
siehe auch ProKDF Thread.. ihr werdet hier offtopic..
hat denn keiner einstellungen der Graka für mich?

1776x1000 pixel passen perfekt...



tach auch ... kannst du ein 1080p60 signal anpassen? meine ati laesst mich leider nur ein 1080i30 modifizieren ... find ich nicht so prickelnd ... hab ne onboard ati x200

BLue
dertoaster
Stammgast
#33 erstellt: 17. Feb 2007, 03:38

BlueLightning schrieb:

dertoaster schrieb:

Darksteve schrieb:
kommt drauf an..
siehe auch ProKDF Thread.. ihr werdet hier offtopic..
hat denn keiner einstellungen der Graka für mich?

1776x1000 pixel passen perfekt...



tach auch ... kannst du ein 1080p60 signal anpassen? meine ati laesst mich leider nur ein 1080i30 modifizieren ... find ich nicht so prickelnd ... hab ne onboard ati x200

BLue

probier mal powerstrip (free/share-ware tool)
BlueLightning
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 17. Feb 2007, 11:45

dertoaster schrieb:

BlueLightning schrieb:

dertoaster schrieb:

Darksteve schrieb:
kommt drauf an..
siehe auch ProKDF Thread.. ihr werdet hier offtopic..
hat denn keiner einstellungen der Graka für mich?

1776x1000 pixel passen perfekt...



tach auch ... kannst du ein 1080p60 signal anpassen? meine ati laesst mich leider nur ein 1080i30 modifizieren ... find ich nicht so prickelnd ... hab ne onboard ati x200

BLue

probier mal powerstrip (free/share-ware tool)


Thx, habs mal gezogen.
Aber entweder ist das komplizierter als es aussieht, oder ich bekomms wg. der GraKa nicht hin.

BLue
dertoaster
Stammgast
#35 erstellt: 17. Feb 2007, 13:02
musst mal ein wenig rumprobieren
Hamiltonian
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 24. Feb 2007, 13:16
Kann man sich für die Verkabelung ein 5m Kabel von HAMA holen?

Wo ist der Unterschied zwischen diesen beiden:

Kabel1

Kabel2

Bitte helft mir, mein Fernseher kommt bald, und ich hab immer noch kein Kabel
mbabbel
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 28. Feb 2007, 12:37
Ich würde das billigste Kabel das ich finden kann für die Verkabelung nehmen. Da es sich um digitale Datenübetragung handelt, gibt es sowieso nur "Bild" oder "kein Bild".

Was ist denn nun die beste Lösung für das Overscan Problem? Also welches Tool und welche Einstellung benutzt Ihr um den PC mit dem KDF zu verbinden?
Hamiltonian
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 28. Feb 2007, 13:46

mbabbel schrieb:

Was ist denn nun die beste Lösung für das Overscan Problem? Also welches Tool und welche Einstellung benutzt Ihr um den PC mit dem KDF zu verbinden?


Wenn du eine nvidia karte hast, kannst du direkt in die Grakaeinstellungen, da auf die display settings und dir eine leicht modifizierte Auflösung (1176x664) basteln lassen, die füllt dann fast den gesamten Screen aus und hat keinen Overscan mehr. Allerdings gibt es sicher noch Tools um diese Auflösung manuell zu wählen - bin da selber noch am Probiern.
mbabbel
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 28. Feb 2007, 14:15
So habe ich das auf meiner Radeon Karte auch hinbekommen, einfach eine etwas kleinere Auflösung gewählt, und weg ist der Overscan...

... allerdings habe ich ja dann wieder ein Downscaling von z.B. 720p Filmen, obwohl diese ja eigentlich 1:1 dargestellt werden könnten, da der KDF genau diese Auflösung nativ hat :-(
Hamiltonian
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 28. Feb 2007, 16:43
Bei mir wechseln Spiele automatisch in 1080i und brechen den Start dann ab, weil mein Rechner zu lahm für diese Auflösung ist (logisch). Nur bei Civ4 komme ich ins Menü, kann dort aber ausser 1080i nativ nichts einstellen.

Mein Windows läuft über DVI->HDMI auf einer modifizierten 720p Auflösung. Ich hab bereits mit Powerstrip versucht, die Auflösung in den Spielen zu forcieren, sie switchen trotzdem weiter auf 1080i.

Jemand ne Idee?
dertoaster
Stammgast
#41 erstellt: 28. Feb 2007, 16:54

Hamiltonian schrieb:
Bei mir wechseln Spiele automatisch in 1080i und brechen den Start dann ab, weil mein Rechner zu lahm für diese Auflösung ist (logisch). Nur bei Civ4 komme ich ins Menü, kann dort aber ausser 1080i nativ nichts einstellen.

Mein Windows läuft über DVI->HDMI auf einer modifizierten 720p Auflösung. Ich hab bereits mit Powerstrip versucht, die Auflösung in den Spielen zu forcieren, sie switchen trotzdem weiter auf 1080i.

Jemand ne Idee?
http://www.widescreengamingforum.com/wiki/index.php?title=Main_Page
Hamiltonian
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 28. Feb 2007, 16:57
Ja da häng ich schon rum. Bei Civ4 werden die Widescreen-Auflösungen zB nativ unterstützt, und ich kann sie trotzdem nicht auswählen.
Hamiltonian
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 28. Feb 2007, 19:48
Wie forciert ihr denn die Auflösung in den Spielen?! Mit Powerstrip klappt das auch nicht, bei mir ändert jedes Spiel sofort auf 1080i und akzeptiert nichts anderes.
Hamiltonian
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 01. Mrz 2007, 19:41
[quote]
wie schon ober geschrieben...kleinere Auflösung(z.B. per Powerstrip, und fall das Spiel keine anbietet mal im widescreengamingforum nachlesen wie man es doch dazu bringt)!
[/quote]

Angenommen, das Spiel unterstützt 720p ingame. Wie bringe ich das Spiel nun dazu, die overscan-korrigierte Auflösung per Powerstrip zu akzeptieren? Wenn ich mit PS die Auflösung forcen will, ändert sich im Spiel gar nichts.

Kannst du das kurz erklären?


[Beitrag von Hamiltonian am 01. Mrz 2007, 19:42 bearbeitet]
dertoaster
Stammgast
#45 erstellt: 01. Mrz 2007, 20:16
hm, poste ich den Link jetzt das zweite oder dritte mal in diesem Thread???
http://www.widescree....php?title=Main_Page

Da gibts die IngameLösungen!!!!!
Hamiltonian
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 01. Mrz 2007, 20:20

dertoaster schrieb:

Da gibts die IngameLösungen!!!!! :|


Ich weiss ja nicht was du da findest, aber für das Overscan-Problem konnte ich da keinen Lösungsweg ausmachen. Die Frage, ob man nicht-native Auflösungen auch progressiv darstellen kann, hat auch nix mit der Seite zu tun. Oder verpasse ich was?
dertoaster
Stammgast
#47 erstellt: 01. Mrz 2007, 20:23
dort wird beschrieben wie man Auflösungen außerhalb der normalen Parameter des Spieles einstellt. Ich nutze z.B: 1771x1000 oder 1152x648 zum spielen ohne Overscan!


[Beitrag von dertoaster am 01. Mrz 2007, 20:24 bearbeitet]
Hamiltonian
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 01. Mrz 2007, 20:33
Bei welchem Spiel denn zB? Ich hab u.a. bei Supreme Commander und bei Civ4 geguckt, da sagen die einfach, dass die Widescreen-Auflösungen nativ unterstützt werden und daher kein Problem. (720p selbst leider nicht)

Bei Anno1701 ist 720p zB ingame im Menü auswählbar, aber nirgendwo findet sich eine Erklärung, wie man die Auflösung Overscan-modifizieren kann. Auch meine Suche in der Suchfunktion des Forums blieb erfolglos (nur 2 ergebnisse)
dertoaster
Stammgast
#49 erstellt: 01. Mrz 2007, 20:43

Hamiltonian schrieb:
Bei welchem Spiel denn zB? Ich hab u.a. bei Supreme Commander und bei Civ4 geguckt, da sagen die einfach, dass die Widescreen-Auflösungen nativ unterstützt werden und daher kein Problem. (720p selbst leider nicht)

Bei Anno1701 ist 720p zB ingame im Menü auswählbar, aber nirgendwo findet sich eine Erklärung, wie man die Auflösung Overscan-modifizieren kann. Auch meine Suche in der Suchfunktion des Forums blieb erfolglos (nur 2 ergebnisse)

gibt auch nicht zu jedem Spiel ne Lösung...manchmal kann man aber die Game-Ini modifizieren, ist halt mit probiererei verbunden...(manchmal z.B: unter c:/dokumente und einstellungen/...anwendungsdaten/.. und dort denn der Game name. Da findet man manchmal ini dateien(oder andere Endungen) wo sich die Auflösungen manuell einstellen lassen
zur not 1280x1024 mit schwarzen balken links und rechts
dertoaster
Stammgast
#50 erstellt: 01. Mrz 2007, 20:52
hm...mein erster suchvesuch ergab folgendes:
"Have you tried editing CivilizationIV.ini in "My Documents\My Games\Civilization 4"?

There's this section for custom height&width:
Quote:
;
ScreenHeight = 0

; Custom Screen Resolution, ex: 1200x1200 - Normal resolutions can be set in-game and will be used when both values are set to 0
ScreenWidth = 0"
Hamiltonian
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 01. Mrz 2007, 20:57
Ich hatte nach "overscan" gesucht.

Bei Civ stand im "detailed" Thread, dass er 720p nicht nimmt, weil die kleinste vertikale(?) auflösung 768 ist.

d.h. man hat wieder das Problem, dass zB 1024x768 nur in 1080i dargestellt wird


[Beitrag von Hamiltonian am 01. Mrz 2007, 20:58 bearbeitet]
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