HIFI-FORUM » Fernseher & Beamer » LCD-Fernseher » 100 hertz beim lcd ? pro oder contra ? | |
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100 hertz beim lcd ? pro oder contra ?+A -A |
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Autor |
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silverflyer
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1 erstellt: 13. Apr 2008, 16:58 | |||||||
ich schwanke zur zeit zwischen 2 modellen. der eine hat 100 hertz und der andere nicht (samsung a656 - sony 4000). in den bisherigen von mir gelesenen beiträgen wurde eher davon abgeraten ein 100 hertz gerät zu nehmen, da die meisten diese funktion meist abschalten, insbesondere bei fussball. wozu brauche ich sie dann überhaupt ? ist 100 hertz denn wirklich so überflüssig bei einem lcd ? für eine paar tips hierzu wäre ich euch dankbar gruss silverflyer |
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Arndt111
Inventar |
#2 erstellt: 13. Apr 2008, 17:51 | |||||||
...gerade bei schnell bewegten Bildern ist man doch damit im Vorteil - lass mich raten - der, welcher Dir davon abgeraten hat, besitzt einen LCD ohne 100Hz!? Ich halte es für ein Gerücht, das diese Funktion von den meißten abgeschaltet wird. Wenn ich bei meinem TV das Feature "100Hz" abschalte ist das Bild nicht mehr flüssig und ruckelt bei jeder schnellen Bewegung. [Beitrag von Arndt111 am 13. Apr 2008, 22:29 bearbeitet] |
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dirktheisen
Stammgast |
#3 erstellt: 17. Apr 2008, 18:48 | |||||||
Hallo, ich klinke mich mal in die Diskussion mit ein und zwar stehe ich vor der gleichen Entscheidung: Bin auf der Suche nach einem FullHD 37" LCD und in die engere Auswahl sind der Toshiba 37 Z 3030 DG 37 Zoll link und Samsung LE 37 M 86 BD 37 Zoll klick gekommen. Vom Bild etc hab ich auch schon beide gesehen, und keinen großen Unterschied gemerkt (allerdings ist das beim billig MM Signal ja auch nicht weiter verwunderlich) Der TV soll an digital Sat und später Bluray laufen... jetzt stehen hier mehrkosten von 300 Euro für die 100Hz vom Toshiba im Raum und ich frage mich ob sich das lohnt ?? |
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Arndt111
Inventar |
#4 erstellt: 17. Apr 2008, 20:27 | |||||||
...ich weiß zwar nicht wie weit Du entfernt sitzt, aber die 150,- € mehr für einen42"er machen es sicher dann auch nicht mehr aus. 100Hz machen auf jeden Fall Sinn, wenn das Bild ruckelfrei laufen soll, dann kann es bei schnellen Bewegungen und interpolierten Signalen zwar immer noch zu leichten Verwischungen kommen, aber den Unterschied sieht man! [Beitrag von Arndt111 am 17. Apr 2008, 20:36 bearbeitet] |
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stefanmv
Stammgast |
#5 erstellt: 17. Apr 2008, 20:54 | |||||||
hallo , ich bin der meinung , das 100hz beim lcd nicht der einzige grund für oder gegen einen kauf sein kann. auch die reaktionszeit alleine ist kein grund dafür. was nützen 100hz oder angegebene 3ms reaktionszeit(philips z.b.) , wenn das bild eher besch..eidener ist als bei einem richtigen gerät ohne 100hz und 8ms. wichtige punkte bei einem guten bild sind nicht nur schnelle bewegungen sondern auch ruhe im gesamtbild , wenn sich kaum was bewegt (nachrichten o.ä.), desweiteren ist die naturgetreue gesichtsfarbe ein wichtiges merkmal , das viele hersteller mit billigen schnelleren panels nicht richtig hinbekommen. man ist am besten beraten , wenn man unter vielen gesichtpunkten das gerät vor dem kauf betrachten kann. auch die bedienbarkeit sollte gut sein. um nochmal auf die 100hz bei lcd zu kommen denke ich , das die nachzieheffekte bei lcd dadurch eh nicht wegzubekommen sind , eventuell etwas zu mindern, das ist gut bei ntv an der laufschrift zu beurteilen , wer diese kriterien umgehen möchte , muss sich wohl einen guten plasma holen , da die billigen auch schwächen haben. |
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Arndt111
Inventar |
#6 erstellt: 18. Apr 2008, 13:14 | |||||||
Am besten ist und bleibt wohl der Vergleich unter identischen Rahmenbedingungen! |
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free.didi
Stammgast |
#7 erstellt: 18. Apr 2008, 13:49 | |||||||
Ja, aber wer hat diesen Vergleich? Und am besten zu Hause? Gleiches Thema: 32 Zoll Philips 7403 hat 100 Hertz im Vergleich zum 7603 (mit Ambilight)... Im Zweifel tendiere ich zu 100 Hertz.... |
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Arndt111
Inventar |
#8 erstellt: 18. Apr 2008, 14:04 | |||||||
Ganz klar - Ja! ...wenn ich an meinem TV die 100 Hz Funktion abschalte ruckelt das Bild extrem! [Beitrag von Arndt111 am 18. Apr 2008, 14:05 bearbeitet] |
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dirktheisen
Stammgast |
#9 erstellt: 18. Apr 2008, 15:12 | |||||||
nagut, das muss man aber auch relativ betrachten. die hersteller wollen ja ihre 100Hz Technik rühmen bzw rechtfertigen, und dadurch wird ein 100Hz Panel mit abgeschalteten 100 Hz sicherlich ein schlechteres Bild anzeigen als ein normales 50Hz, allein aus dem Grund, damit die Leute sagen "wow, ich brauch unbedingt 100Hz, 50 sieht ja im Vergleich viel schlechter aus" .. obwohls ja gar kein vergleich in dem sinne zu einem normalen 50hz gerät ist.. |
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Arndt111
Inventar |
#10 erstellt: 18. Apr 2008, 15:14 | |||||||
...das gilt wohl für alles auf dieser Welt! |
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shadow_mirror
Hat sich gelöscht |
#11 erstellt: 20. Apr 2008, 22:37 | |||||||
Bei meinem Plasma ruckelt das Bild nur am Sonntagmorgen das kann aber auch am Vortag liegen. Ne mal im Ernst habe kein 100 Herz weil ich mir den Plasma angeguckt habe vorm Kauf konnte kein Ruckeln Feststellen. Dein 100 Herz Bildverbesser/schlimmerer TV kann ja auch nicht so laufen, wenn Du die Funktion ausstellst, wie einer mit 50 Herz weil er nach einem ganz anderem Prinzip arbeitet. Du kannst es nicht vergleichen deinen 100 Herz Funktion abgeschaltet zu einem 50 Herz der diese Funktion nicht hat. Dann müßten ja alle 50 Herz TV´s durch die Gegend ruckeln und keiner würde sich so ein Gerät Kaufen. Gruß shadow_mirror |
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Arndt111
Inventar |
#12 erstellt: 21. Apr 2008, 07:06 | |||||||
100 Hz Technik gibt es auch nur bei LCD's um die systembedingte langsamere Reaktionszeit von LCD Bilschirmen auszugleichen, indem einfach zwischen zwei Bilder jeweils ein berechnetes Zwischenbild eingefügt wird und damit eben eine flüssige Wiedergabe zu erreichen. |
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Master468
Inventar |
#13 erstellt: 21. Apr 2008, 19:53 | |||||||
Die Zwischenbildberechnungen haben nicht nur den Zweck den s&h Effekt zu verringern (das alleine kann man auch deutlich effektiver und ohne trade-off z.B. durch ein scanning-backlight auf LED Basis erreichen), sondern auch die zeitliche Auflösung des Materials künstlich zu erhöhen und somit ein smootheres Bild zu erzeugen - denn besagte zeitliche Auflösung ist bei Film nicht in jeder Situation für ein völlig ruckelfreies Bild ausreichend. Zwischenbildberechnungen gibt es entsprechend auch bei einigen Plasma-Bildschirmen. Auch wird nicht genau ein Bild eingefügt. Bei Film haben wir letztlich 24 bzw. 25 Frames/s vorliegen (meistens verpackt in ein Interlaced-Signal). Aktuellere Zwischenbildberechnungen, wie auch beim Toshiba, erlauben eine mehrstufige Konfiguration. Dahinter steckt nichts anderes als eine Variation in der Anzahl der eingefügten Zwischenbilder. Gruß Denis [Beitrag von Master468 am 21. Apr 2008, 19:57 bearbeitet] |
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Arndt111
Inventar |
#14 erstellt: 21. Apr 2008, 20:18 | |||||||
Ok, dann so - danke für Verbesserung! |
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shadow_mirror
Hat sich gelöscht |
#15 erstellt: 21. Apr 2008, 20:26 | |||||||
So ist es ganz richtig. Die 100-Hz-Technik kommt bei Fernsehgeräten zur Anwendung. Dabei wird das projizierte Bild mit doppelter Geschwindigkeit aufgebaut, im Vergleich zum klassischen 50-Hz-Standard. Dies geschieht, indem jedes empfangene Bild zunächst im Gerät gespeichert und dann zweimal hintereinander angezeigt wird. Gruß shadow_mirror |
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dirktheisen
Stammgast |
#16 erstellt: 21. Apr 2008, 20:42 | |||||||
...beim RöhrenTV... aber nicht beim LCD... |
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shadow_mirror
Hat sich gelöscht |
#17 erstellt: 21. Apr 2008, 21:53 | |||||||
Nein wie funzt es denn deiner Meinung nach bei LCD und Plasma Bei Plasma und LCD ist es die gleich 100 Hz-Technik nur hast Du hier noch ein paar elektronische Helferlein wie Linedoubling,Progressiv Scan und Deinterlacing die die Bilder je nach Voll-Halbbildverfahren Verarbeiten. Gruß shadow_mirror |
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Nick68
Stammgast |
#18 erstellt: 22. Apr 2008, 07:32 | |||||||
die 100 HZ bei Röhren haben einen ganz anderen Hintergrund als bei den "Flachen". Bei den Röhren geht es um die Reduzierung des Flimmerns bei 50 HZ. Bei den LCD's werden "Zwischenbilder" berechnet, um die Bewegungsunschärfe und das Ruckeln zu mindern. In einer TV-Wand in einem Quelle-Shop war das Ergebnis bei Zeichentrick beeindruckend. Während alle TV's (egal ob LCD, Plasma oder Röhre) ruckelig wirkten, sah das auf einen 100 HZ LCD wunderbar flüssig aus. Offenbar gewöhnt sich das Auge sehr schnell an diesen "Luxus", wodurch im direkten Vergleich die Geräte ohne Zwischenbildberechnung für mich kaum zu ertragen waren. |
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Arndt111
Inventar |
#19 erstellt: 22. Apr 2008, 07:40 | |||||||
...das entspricht auch allem, was ich bisher zu der Thematik weiß! |
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shadow_mirror
Hat sich gelöscht |
#20 erstellt: 22. Apr 2008, 11:40 | |||||||
@nick68 Nichts anderes habe ich geschrieben oder was denkst du was die elektronischen Helferlein machen, richtig sie Berechnen ein Zwischenbild und wenn die 100 Hz Technik nicht so funzen würde wie bei der Röhre dürfte sie bei LCD nicht 100 Hz Technik genannt werden .Wenn es bei LCD nicht um das Flimmern geht worum dann, warum dann 100 Hz Zu deiner Aussage das ein Trickfilm auf einem 100 Hz Gerät besser aussieht als auf einem Plasma kann ich nur Schmunzeln wenn es eine Technik gibt die absolut ruckelfreie gestochen scharfe Bilder bei Trickfilm wiedergibt dann Plasma und nicht LCD auch kein 100 Hz. gruß shadow_mirror [Beitrag von shadow_mirror am 22. Apr 2008, 11:42 bearbeitet] |
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Nick68
Stammgast |
#21 erstellt: 22. Apr 2008, 12:23 | |||||||
du solltest auch meine Texte besser lesen. Bezogen auf das Ruckeln, war der 100hz LCD ganz klar besser. Warum 100hz bei LCD? Habe ich oben doch geschrieben... |
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Arndt111
Inventar |
#22 erstellt: 22. Apr 2008, 12:24 | |||||||
Sorry, wenn Du das nicht mal weißt, solltest Du vielleicht generell weniger "dick" auftragen! Google hilft! Ratgeber: 100-Hz-Technik bei LCD- und Röhrenfernsehern Die 100-Hz-Technik ist vielen aus der Zeit bekannt, in der Fernseher mit Röhrentechnik auf dem Höchststand der technischen Entwicklung waren. Sie hatten ihre konstruktionsbedingte Maximalgröße erreicht und Geräte im Breitbildformat brachten den ersten Hauch von "Heimkino" in die deutschen Wohnzimmer. Die Verdoppelung der Bildwiederholfrequenz von 50 auf 100 Hz sollte das Flimmern reduzieren, was das menschliche Auge bei der Betrachtung von Röhrenbildschirmen im niedrigen Frequenzbereich wahrnimmt. Mit dem Siegeszug der Flachbildfernseher geriet diese Technik schon fast in Vergessenheit, zumal LCD-Fernseher gerade wegen ihrer flimmerfreien Bilddarstellung gerne gekauft werden. Interessanterweise findet man unter den Ausstattungsmerkmalen neuer LCD-Modelle immer häufiger das Stichwort 100-Hz-Technik. Der Begriff steht auch hier für die Verdoppelung der Bildwiederholfrequenz, allerdings wird diese auf andere Art umgesetzt und dient nicht der Verringerung von Bildflimmern sondern wird zur Optimierung der Bewegtbilddarstellung eingesetzt. 100-Hz-Technik bei Röhrenfernsehern Klassische Fernseher arbeiten mit einer Bildwiederholfrequenz von 50 Hz, sie stellen nacheinander 50 Halbbilder pro Sekunde dar; das menschliche Auge nimmt diese Frequenz als Flimmern wahr. Gerade Fernseher mit großen Bildröhren (ab 70 cm) neigen zudem zum sogenannten Großflächenflimmern. Hochwertige Röhrenfernseher arbeiten deshalb mit 100-Hz-Technik, um diese Störung zu verringern. In einem digitalen Bildspeicher werden die vom Sender übertragenen Bilder gespeichert und zweimal hintereinander aufgebaut, so entsteht die doppelte Bildfrequenz. Besonderheiten der Bilddarstellung Ein LCD-Panel hält ein Bild solange, bis das neue Bild aufgebaut wird, die Haltezeit beträgt ca. 16-20 Millisekunden. Zudem gibt es keine Dunkelphase. Die sogenannte Erhaltungsdarstellung sorgt dafür, dass LCD-Fernseher auch bei einer niedrigen Bildwiederholfrequenz ein flimmerfreies Bild anzeigen. Allerdings bewirkt die lange Haltezeit der Bilder ein "Nachleuchten" der Lichtpunkte auf der Netzhaut, während das Auge schon den Bewegungen der neuen Bilder folgt. Konsequenz: Bewegte Kanten werden verwischt bzw. unscharf wahrgenommen. Im Gegensatz dazu leuchten bei Röhrenfernsehern die einzelnen Bildpunkte nur kurzzeitig auf (ca. 2 Millisekunden). Das Auge setzt aus den nacheinander aufblitzenden Lichtpunkten ein Gesamtbild zusammen. Die als Impulsdarstellung bezeichnete Bildwiedergabe sorgt dafür, dass die Lichtpunkte auf der Netzhaut des Auges ein klar abgegrenztes Helligkeitsprofil erzeugen. Die Folge: schnell bewegte Objektkanten werden scharf wahrgenommen. Die Verdoppelung der Bildwiederholfrequenz soll für eine flimmerfreie und ruhige Darstellung des Fersehbildes sorgen. Nachteil: bei schnellen Bewegungen, wie z.B. bei Sportsendungen, kann es zu Wischeffekten kommen. Dies trifft vor allem für ältere Geräte zu. Bei neueren 100-Hz-Verfahren findet eine bewegungsadaptive Bildverarbeitung statt, so dass auch Sportsendungen und Börsenticker scharf dargestellt werden. Außerdem wird neben dem Großflächenflimmern auch das Zeilenflimmern, welches vor allem bei horizontalen Linien auffällt, beseitigt. Geräte mit dieser Ausstattung sind unter anderem an Bezeichnungen wie "Natural Motion" zu erkennen. 100-Hz-Technik bei LCD-Fernsehern Die Erhaltungsdarstellung bei LCD-Fernsehern (siehe Kasten) sorgt für flimmerfreie Bilder, bewirkt allerdings auch, dass sich das Bild sozusagen in das menschliche Auge einbrennt und schnell bewegte Filmsequenzen, wie sie beispielsweise bei Sportübertragungen vorkommen, durch die Trägheit des Auges mit unscharfen Kanten und Wischeffekten wahrgenommen werden. Durch Verdoppelung der Bildfrequenz wird die Standzeit des einzelnen Bildes verkürzt. Allerdings werden hier im Gegensatz zur 100-Hz-Technik bei Röhrenfernsehern die Bilder nicht einfach verdoppelt, sondern ein im Fernseher integrierter Prozessor erkennt die Bewegungsrichtungen und berechnet neue Zwischenbilder, welche zwischen den regulären Vollbildern eingefügt werden. Dafür wird das Bild in Blöcke eingeteilt; die Elektronik vergleicht nun Block für Block des aktuellen Bildes mit dem vorherigen und ermittelt durch Interpolation einen Bewegungsvektor. Das Ergebnis ist eine flüssige Bewegtbilddarstellung mit scharfen Objektkanten. Die 100-Hz-Technik ist bei den Herstellern unter folgenden Begriffen zu finden: „Clear Motion Drive“ (JVC), "Perfect Motion Drive" (LG), „truD“ (Loewe, Sharp), "Motion Picture Pro" (Panasonic) "100 Hz Clear LCD" (Philips) „True Color in Motion“ (Samsung) und "Active Vision M100" (Toshiba). Nachteile der Zwischenbildberechnung: unter Umständen kann es zu Doppelkonturen an kontrastreichen Kanten kommen. Bewegte Bildobjekte können unnatürlich deutlich in den Vordergrund treten. [Beitrag von Arndt111 am 22. Apr 2008, 12:48 bearbeitet] |
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shadow_mirror
Hat sich gelöscht |
#23 erstellt: 22. Apr 2008, 18:15 | |||||||
@Arndt111 Du willst es nicht kapieren habe ich den Eindruck ich habe geschrieben das die 100 Hz Technik genauso funzt wie bei der Röhre nur mit dem Unterschied das bei LCD noch elektronische Helferlein dazu kommen . Lieber dick auftragen als etwas Lesen und nicht verstehen können . Beides funzt im Zeilensprungverfahren Das steht in dem Artikel den Du rausgesucht hast:
Gruß shadow_mirror |
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Arndt111
Inventar |
#24 erstellt: 22. Apr 2008, 18:49 | |||||||
Du bist schon etwas anstrengend - um Dich nochmal zu zitieren - Du hattest geschrieben:
LCD Flimmern nicht - wenn Sie etwas nicht können, dann ist es das! Wüßtest Du genauso viel von der Materie, wie Du hier gern den Eindruck erwecken möchtst, dann würdest Du auch wissen, dass die 100Hz Technik nicht wie bei Röhrengeräten dem Flimmern begegnen soll, weil eben LCD gar nicht flimmern können, sondern eben dem ruckeln und verwischen bei schnellen Bewegungen!
...diese Aussage bestätigt nur nochmal was ich oben schon über Dein Wissen - zum Thema insgesamt - geschrieben hatte! Sorry, aber wer austeilt - muss auch einstecken können! |
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Master468
Inventar |
#25 erstellt: 22. Apr 2008, 18:49 | |||||||
Der Ansatz bei der Röhre ist ein anderer. Die zeitliche Auflösung des Materials wird nicht verändert, der Bewegungseindruck bleibt gleich. Es geht hier nur um ein möglichst flimmerfreies Bild. Ein Umstand, der bei einem LCD als Hold Type Gerät immer gegeben ist und letztlich auch ursächlich für die Bewegungsunschärfe ist. Übrigens gab es auch bei Röhren-TVs "echte" Lösungen zur Zwischenbildberechnung (siehe Philips). Gruß Denis [Beitrag von Master468 am 22. Apr 2008, 18:53 bearbeitet] |
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shadow_mirror
Hat sich gelöscht |
#26 erstellt: 22. Apr 2008, 19:18 | |||||||
Nein gerade der Ansatz ist der gleiche nur die Umsetzung ist eine andere.
Gruß shadow_mirror |
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shadow_mirror
Hat sich gelöscht |
#27 erstellt: 22. Apr 2008, 19:30 | |||||||
@aArndt111 Zu mit dem Flimmern muß ich zugeben habe ich Unrecht das mit der 100Hz Technik kann ich nur Sagen bleibe ich dabei das es der gleiche Ansatz ist nur es wird wie ich geschrieben habe mit den ganzen elektronichen Helfern umgesetzt würde es anders Funktionieren dürfte kein Hersteller mit der 100Hz Technik Werben.Plasma ist bei Trickfilm allemal besser als LCD . Das mit dem anstrengend kann ich nur zurückgeben Dr.Arndt111 Gru? shadow_mirror |
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Arndt111
Inventar |
#28 erstellt: 22. Apr 2008, 19:31 | |||||||
...ich schreibe besser nichts mehr, ist eh alles dazu gesagt [Beitrag von Arndt111 am 22. Apr 2008, 20:00 bearbeitet] |
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Master468
Inventar |
#29 erstellt: 22. Apr 2008, 19:42 | |||||||
Nein, der Ansatz (und vor allem das zu erreichende Ziel) geht schon in eine andere Richtung. Vergleichbar wären die 100Hz bei Röhren-TVs mit den im Idealfall (sonst wird zusätzlicher Judder eingebracht) linearen Frequenzumrechnungen, die bei den meisten Signalen eh von den LCD- und Plasma-TVs eh durchgeführt werden und "ansteuerungstechnische" Gründe haben (wobei bei Plasma-TVs auch Flächenflimmern verringert werden soll): Beispiel 1: i50 2:2 Signal (50 Fields/s) => Film Mode Deinterlacing => 25 Frames/s => doppelte Ausgabe jedes Frames (2:2 PD) => 50 Frames/s (=50Hz) => Keine Veränderung des Bewegungseindruckes Beispiel 2: p24 Signal => fünffache Ausgabe jedes Frames (5:5 PD - wird bei der Toshiba Z-Reihe so durchgeführt; auf Wunsch findet aber auch eine Zwischenbildberechnung statt, die das Material, unter Veränderung des Bewegungseindruckes, auf die gleiche Zielfrequenz bringt) => 120 Frames/s (=120Hz) => Keine Veränderung des Bewegungseindruckes Wie gesagt: DNM gab es auch schon bei einigen Philips Röhren-TVs. Insofern ist es schon angebracht, hier scharf zu unterscheiden.
Auch ein (noch sehr seltenes) scanning (bzw. besser: blinking) backlight wird von den Herstellern entsprechend ausgezeichnet: Samsung bewirbt ein Feature des F81 (LED Backlight) mit "LED Motion Plus 120Hz" - und das ist wieder eine ganz andere Baustelle. Es ist nun leider so, dass es eine Vielzahl völlig unterschiedlicher Implementierungen mit völlig unterschiedlichen Zielsetzungen gibt. Das kann man leider in keinem Fall auch einen Nenner bringen. Gruß Denis [Beitrag von Master468 am 22. Apr 2008, 20:03 bearbeitet] |
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shadow_mirror
Hat sich gelöscht |
#30 erstellt: 22. Apr 2008, 19:58 | |||||||
Lol Gruß shadow_mirror |
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Arndt111
Inventar |
#31 erstellt: 22. Apr 2008, 20:01 | |||||||
Und Du hast Recht Dein Plasma ist viel besser - hast alles richtig gemacht! |
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shadow_mirror
Hat sich gelöscht |
#32 erstellt: 22. Apr 2008, 20:35 | |||||||
Lol grüsschen |
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free.didi
Stammgast |
#33 erstellt: 23. Apr 2008, 07:07 | |||||||
Kleiner Beitrag meinerseits: Ich habe seit gestern den 32PFl7603 (ohne 100 Hertz. Zuvor hatte ich den 37px80 (mit 100 Hertz) getestet und zurückgegeben. Bislang kann ich feststellen: Die Bewegungsdarstellung ist bei dem Philips m.E. viel besser und flüssiger. Damit meine ich eine Kameraführung von z.B. rechts nach links oder umgekehrt bei statischen Objekten. Ob das bei Philips mit 100 Hertz noch besser geht, kann ich nicht beurteilen. Wenn man beim PXx80 die 100 Hertz ausschaltet, kommt es zu einem Flimmern des Bildes. Aber auch mit 100 Hertz war es für mich nicht schön anzusehen... Also, ich habe den Eindruck, dass es auch ohne 100Hertz, wie auch immer, geht. Gruß free.didi |
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